Квантовые эффекты, наносистемы и психические процессы.

>  2 -> 1 -> 2 -> 4
--------^
Насколько я понимаю полноценный организм начинается всё-таки с одной
клетки, но как-то хитро очень он там начинается. То есть первое деление
зиготы важно, так как бывает и так:

       /1->2...
2->1->2
       \1->2...

Для однояйцевых близнецов.

То есть это полная лажа, или можно сделать оговорку типа "с уменьшением объёма мозга уменьшается количество клеток (~линейно) и связей между ними (быстрее, чем линейно, но медленнее, чем квадратично), поэтому можно сказать, что мозг малого размера (например самого мелкого млекопитающего) мало на что пригоден в плане умственно-интеллектуальной деятельности, а отвечает только за обслужиание основных инстинктов и простейших потребностей".

Насколько я знаю мыши дрессировке поддаются. Почему нет микроскопических млекопитающих. Может быть потому, что они были (бы) настолько глупыми, что не смогли (бы) приспособиться к изменениям окружающей среды и подохли (бы). Лёгкая адаптация -- характерная черта теплокровных и в частности млекопитающих. Хотя, здесь я совсем не специалист :)

PS: Убегаю домой. Всем пока.

Мне кажется имеет смысл думать не о разуме (непосредственно), но об организации системы. А разум - это просто "переход количества в качество".

Я, к сожалению, тоже не могу говорить однозначно, тем более что ни соответствующей теории, ни даже намека на нее я не встречал. Я могу только судить по косвенным факторам двух типов: "алгоритмическая сложность" интеллектуально-интуитивных процессов и процессов восприятия, а так же данные нейроанатомии.

Площадь первичного участка коры должна быть прямо пропорциональна "мощности" нервного пучка, присоединенного к ней. Иными словами, площадь коры прямо пропорциональна сложности синтезируемых движений или анализируемых сигналов. Так, у человека большая часть моторной коры отведена под ладни и пальцы рук, а у свиньи... -- под пятачок :)

Если обобщить, то от площади коры и, соответственно, от объема мозга, напрямую зависит вычислительная сложность обработки информации, которая может производиться _параллельно_. Алгоритмическа сложность процессов параллеьной обработки такова, что увеличение площади не приводит к прямо пропорциональному увеличению эффективности. График кривой эффективности имеет логарифмическую (по основанию больше 1) форму.

Для повышения эффективности обработки в рамкаж имеющихся "аппаратных средств" имеются последовательностные схемы обработки, которые и воспринимаются нами как внимание и мышление. Для реализации конечных автоматов, коммутирующих участки аналитической коры не нужны обширные массивы нейронов, однако обучение или синтез таких автоматов -- задача весьма трудоемкая в вычислительном плане. Именно этим и объясняются трудности выработки высших условных рефлексов у животных.

Однако, между мозгом человека и мозгом животных в плане выработки условных рефлексов высших порядков существует колоссальная разница, не объяснимая просто размерами мозга. Думаю, если бы мы с помощью методов генной инжинерии могли бы реализовать механизмы человеческого мозга, ответственные за такое поведение, скажем, у кошек, мы бы получили еще один разумный вид на Земле.

> Почему нет микроскопических млекопитающих...

Может быть, это зависит от размеров тела.

> Площадь первичного участка коры должна быть прямо пропорциональна "мощности" нервного пучка, присоединенного к ней. Иными словами, площадь коры прямо пропорциональна сложности синтезируемых движений или анализируемых сигналов. Так, у человека большая часть моторной коры отведена под ладни и пальцы рук, а у свиньи... -- под пятачок :)

Поэтому манипулятивная деятельность (в частности писАние ручкой, рисование и пр.) так полезна для развития головного мозга. Клавиатуры, мыши, джойстики в топку :) Даёшь рукописный ввод информации!

>> Почему нет микроскопических млекопитающих...

> Может быть, это зависит от размеров тела.

Но есть же микроскопические насекомые, хотя здесь наверное вопрос связан с прочностью: внутренний скелет против хитиновый покров

Колибри? :)

Хотя это птицы. Вообще обмен млекопитающих, наверно, действительно должен предъявлять определенные требования к телу.

Ну колибри-то хоть глазом видно, а вот многих насекомых только в микроскоп :)

> Даёшь рукописный ввод информации!

Да, это верно. У программистов развитие рук хуже, чем у других. Однако, это неизбежность: клавиатурный ввод гораздо быстрее рукописного.

Мы как-то с Денисом обсуждали перспективы применения нанороботов в головном мозге. Я так полагаю, если и будет интерфейс между человеком и машиной -- так это на основе их. Нанороботы подобно инфекции смогут проникать через гематоэнцифалический барьер и "закрепляться" в нужных местах нервной ткани, транслируя ее возбуждение в импульсы и, наоборот, транслируя импульсы в нервное возбуждение. Для этого достаточно "закрепиться" на пирамидных нейронах, выпоолняющих функцию формирователей импульсов для передачи на большие дистанции. Если будет решена проблема с питанием таких роботов, то интерфейс можно считать постоянным.

> если и будет интерфейс между человеком и машиной -- так это на основе их.

Ну есть у нас уже нормальный интерфейс. Вспомни вопрос про девять месяцев.

> Нанороботы подобно инфекции смогут проникать через гематоэнцифалический барьер и "закрепляться" в нужных местах нервной ткани, транслируя ее возбуждение в импульсы и, наоборот, транслируя импульсы в нервное возбуждение.

Некоторые паразиты поступают аналогично. Причём с успехом управляют воведением хозяина. Может быть проще вывести мутанта-паразита, выполняющего аналогичные функции? Тогда и вопрос с питанием будет решён и проблема избавления от интерфейса будет решаться одной инъекцией специфического антибиотика.

> Ну есть у нас уже нормальный интерфейс. Вспомни вопрос про девять месяцев.

Этот "интерфейс" требует многолетней отладки и не всегда работает адекватно, причёт СМИ успешно им манипулируют, производя миллионы зомби :) Что-то мне подсказывает что "профессия" не такое уж и наивное произведение. Процессы в современной системе образования для меня -- особо едкая соль на незаживающие раны.

Рисковые вы ребята ;)

> и не всегда работает адекватно,

Естественно. Но "грязные хаки"? Боюсь ситуацию ухудшат. В том-то и дело, что нужно решать проблемы в корне.

> "профессия" не такое уж и наивное произведение.

На сегодняшний момент.

кстати

> требует многолетней отладки и не всегда работает адекватно

> "профессия" не такое уж и наивное произведение.

противоречие?

> Естественно. Но "грязные хаки"? Боюсь ситуацию ухудшат. В том-то и дело, что нужно решать проблемы в корне.

Ликвидация безграмотных -- лучший способ ликвидации безграмотности? Рано или поздно эти хаки появятся. Подмешают в пищу какую-либо дрянь, а потом... (даже страшно становится). Оправдывайся потом, мол глисты были...

>> "профессия" не такое уж и наивное произведение.

> На сегодняшний момент.

Извечные мечты студента об усвоении материала во время сна из книги положенной под подушку в ночь перед экзаменом. Этой мечте не одна сотня лет :)

> кстати противоречие?

Почему?

Сомнение в естественном интерфейсе в пользу "хака", но отрицательное отношение (насколько я понял) к "хаку" в книге.

> Извечные мечты студента об усвоении материала во время сна из книги положенной под подушку в ночь перед экзаменом. Этой мечте не одна сотня лет :)

Собственно говоря о наивности книги, я имел в виду не технологию (против чего возражать не могу, за недостаточным пониманием предмета), но о выведенной в результате картине организации общества.

> Сомнение в естественном интерфейсе в пользу "хака"

Нет, сомнений нет. Для меня, например, неприемлем подобный факт (как нечто лишающее меня человеческой сущности), но пример полезного применения, на который можно легко купиться, я привёл выше. Я уже "достаточно старый" человек и привычка учиться во мне неистребима, так как я так научен и воспитан. Только вот "ленивые люди", к сожалению не редкость, а правило. Но, "сон разума порождает чудовищ".

> но отрицательное отношение (насколько я понял) к "хаку" в книге.

Видимо, за своими размышлениями, я это отодвинул на второй план. Но для меня не стоит вопрос можно/нельзя. Такое в принципе может быть, если уже не разрабатывается. Меня больше волнует вопрос, с чем придётся расстаться, чтобы получить эту "конфетку" и насколько сильно это "конфетка" будет "отравлена".

PS: поэтому для меня противоречия не было.

> Собственно говоря о наивности книги, я имел в виду не технологию (против чего возражать не могу, за недостаточным пониманием предмета), но о выведенной в результате картине организации общества.

Организация общества рекурсивно вытекает из системы образования и наоборот, так как те которых мы сейчас учим (чему и как) завтра будут править миром и обучать следующее поколение (электорат). То, что мы получили в данный момент времени -- результат не только сегодняшней экономической ситуации, а в основном -- результат просчётов во всей вертикали системы образования ~10-20 лет назад. А теперь попытайтесь экстраполировать сегодняшнюю ситуацию на 20 лет вперёд. Мне страшно!

В книге есть факт того, что человек, получивший образование по плёнке *НЕ СТАНЕТ САМОСТОЯТЕЛЬНО* изучать новое поколение приборов, чтобы успешно конкурировать на рынке труда. Он лучше найдёт виноватых. И таких "профессиональных специалистов" и сейчас пруд пруди безо всяких плёночных технологий в образовании.

Что-то я сегодня слишком торопливый...

> И таких "профессиональных специалистов" и сейчас пруд пруди безо всяких плёночных технологий в образовании.

И они первыми побегут вживлять себе "глист" для лёгкого процесса образования и вследствие этого получат огромное преимущество перед теми, кто сушит мозги по 15 лет. Человек разумный (в смысле способный мыслить) вымрет. Останутся только людишки-обезьянки, манипулировать которыми будет намного проще.

> Для меня, например, неприемлем подобный факт ... , но пример полезного применения, на который можно легко купиться, я привёл выше.

Понятно. Говорить о неприемлимости не стану, но такие вещи действительно должны быть осознанны (то есть должно быть полное понимание происходящего). И применятся там, где нет возможности обойтись "естественными" методами.

И именно поэтому, полагаю необходимым разбиратся с процессами в нашей психике. Насколько здесь нужна срочность - судить не возьмусь :)

> Человек разумный (в смысле способный мыслить) вымрет. Останутся только людишки-обезьянки, манипулировать которыми будет намного проще.

Механизм против этого - развитие личности (личностных качеств). Выражаясь старомодным языком - воспитание.

посмотрите, думаю Вам понравится:

http://lib.ru/PSIHO/N20/n20_11.htm

по поводу "профессии" и не только.

то, что меня раздражает в американской литературке - то что "а потом приходит Герой... и ВсехСпасает!"

Жлобье.

> Говорить о неприемлимости не стану, но такие вещи действительно должны быть осознанны (то есть должно быть полное понимание происходящего). И применятся там, где нет возможности обойтись "естественными" методами.

Сгласен, но! Вы "нужный" многим человек. Неважно чем объясняется эта нужность. Подсыпят Вам спецслужбы под видом официанта в кафе в пищу что-нибудь, или подцепятся к системе водопровода. Да просто брызнут на улице, чем либо в лицо и полный контроль. И сейчас это можно сделать: шантаж, подкуп, наркотики, гипноз, но на это требует гораздо больше затрат, к тому же не исключает попыток противостояния со стороны индивида.

> И именно поэтому, полагаю необходимым разбиратся с процессами в нашей психике. Насколько здесь нужна срочность - судить не возьмусь :)

Не возражаю, но как Вы думаете, что ждёт нас дальше? Через N лет разобрались с мозгом, дальше имплантируем интерфейс? Выбор есть, или тем кто отказался это сделают против их воли в любой момент? Или вообще с рождения будут всё прикручивать, пока родничёк не зарос?

> Через N лет разобрались с мозгом, дальше имплантируем интерфейс?

Если разобратся с самим собой, то проблемы, мягко говоря, изменятся.

Грубой иллюстрацией может служить анекдот про негра под пальмой и белого. Знаете?

Сейчас уже смотрю.

Алаверды http://lib.ru/PSIHO/maksimow.txt

> Если разобратся с самим собой, то проблемы, мягко говоря, изменятся.

Но наверное не исчезнут.

> анекдот про негра под пальмой и белого

Про голод в безветренную погоду?

> http://lib.ru/PSIHO/maksimow.txt

читал еще в журнале "Знание Сила"

>> анекдот про негра под пальмой и белого

> Про голод в безветренную погоду?

Че лежишь? Бананчиков-бы собрал.

Зачем?

Продашь - деньги будут.

Зачем?

Наймешь других негров, они бананов соберут, еще продашь, еще больше денег будет.

Зачем?

Будешь лежать и ничегонеделать!

А я и так - лежу.

Это - очень грубая иллюстрация, но думаю понятно. По поводу "правильности" мотиваций.

Хорошо. Остаться человеком в таких условиях -- впечатляет. Как Вы думаете, будет ли у человека сама возможность противостоять в случае контроля мозга со стороны инплантантов.

Анекдот знаю. Просто подумал на другой, с похожим началом:

- Чего сидишь?

- Жду ветра, бананы падать будут, буду сыт.

- А если ветра долго не будет?

- Тогда голод.

Мотивации учиться процессу самообразования не будет работать у многих, польстившихся на "глист", так как это очень тяжкий труд. Причём это будет дёщего и сразу. Что выберет индустрия будущего?

Опять тороплюсь, надо так :(

Мотивации учиться процессу самообразования не будет работать у многих, польстившихся на "глист", так как это очень тяжкий труд. Причём для тех кто польстился на подобные имплантанты трудозатраты исчезнут. Пусть это будет за очень большие деньги для человека, или один раз в жизни, для государства это будет дёшего и сразу. Что выберет индустрия будущего?

PS: а может имплантанты будут заставлять человека читать книги и думать над их содержанием :)))))

> Просто подумал на другой, с похожим началом:

Я понял. Собственно кстати пришелся противоположный анекдот.

Вообще, такого рода обучение - немного неубитый медведь. То есть неизвестно, как это вообще будет работать (если вообще будет).

И еще, по поводу личных качеств. Конечно на самом деле это хорошо, но под это необходима подкладка опыта (знания, умения). Простой пример, играя в современную игрушку я приобретаю опыт воевать. Будь я трижды добрейшей души человек, если другого опыта у меня нет, то когда я выйду из-за компа и пойду общатся, я начну применять эти умения. Либо буду иметь острый душевный конфликт, противоречия между мотивацией и способностями/умением (безрукость).

опыт - я имею в виду опыт таких простых вещей как общение, взаимодействия, опыт понимания себя

Был у меня цветок алоэ в гршке на окне. Мы его регулярно поливали чаем из заварника, типа удобрения. Так он, бедолага, покоричневел от такой жизни, так как другим ничем его не кормили. Пердставляешь, цветок алоэ с чайным оттенком на листьях.

Еще в тему:

Выходит зек с зоны, просидел 20 лет. Добрался до города. Видит, девочка в песочнице играет. И так его разобрали нерастраченные родительские чувства, что он решиз поговорить с девочкой. Подошел, собрал в кучу всю свою доброту и говорит:

-- Ну что, падла, млеешь ?

Так что наша история -- это и есть мы, только мы этого не замечаем.

> [Lumi:] PS: а может имплантанты будут заставлять человека читать книги и думать над их содержанием :)))))

Запись информации в мозг, как на дискету технически невозможна. Связи долговременной памяти образуются за определенный, достаточно большой, промежуток времени. Содержимое Д.П. очень сильно структурировано. Фактически, реальный темп усвоения больших массивов информации -- и есть наибыстрейший в естественных условиях, не разрушающих мозг.

С помощью имплантантов можно сделать вот что. Есть такая штука, называется "активная ЭЭГ". Импульсы ЭЭГ человека задерживаются на некоторое тау и подаются на зрительный вход в виде световых вспышек. Ощущения при этом очень необычные, но может случиться эпилепсия.

Одно из основных препятствий на пути обучения -- дифицит мотивации. С помощью имплантантов, размещенных в мотивационных структурах, можно поддерживать необходимый уровень мотивации для деятельности обучения. Раньше такие мотиваторы эффектвно применялись -- это всем известные кнут (розги) и пряник.

Когда инжиниринг мотиваций в такой форме станет распространенным, надобность в современных формах рекламы отпадет.

"Защититься" от этих вещей можно только если будет выработана новая культура сознания. В рамках существующей (а по сути, полностью отсутствующей культуры сознания) защиты от инжиниринга сознания нет. Люди в массе своей просто не верят, что такое возможно. Иллюзорное представление о свободе личности очень прочно засело в европейской культуре.

Не станет рационального запада и иррационального востока. Будет одно Человечество.

вот только хотелось-бы мирным путем...

Нужно вскрыть знаковую систему, на которой работает управление в живой системе. Это - и есть "оба-на, колечко..."

Странно Lumi. Мы учавствуем в конференции потихоньку... Она работает... у нас... В любом случае спасибо за информацию. В чем может быть ошибка? Ведь адрес у всех одинаковый :) http://www.pmcros.antichat.org/cgi-bin/ikonboard.cgi
Правда вот это
Can't locate en/BoardWords.pm скорее говорит, что у Вас по умолчанию английский язык конференции... а он то, как раз, и не установлен у нас. Но чтобы переключиться Вам надо войти. Я постараюсь переключить Вас :), либо добавлю английский.
Собственно, скоро конференция должна переехать на более вразумительный адрес...

В смысле ?

Спасибо, заработало :)

в том смысле, что это ключ к очень многим вещам

"вскрыть знаковую систему, на которой работает управление в живой системе" -- что такое здесь "знаковая система" и "управление" ?

>> Может быть, это зависит от размеров тела.

>Но есть же микроскопические насекомые, хотя здесь наверное вопрос связан с прочностью: внутренний скелет против хитиновый покров

Скорее с поддержанием температуры. Для сферического коня в вакууме потеря тепла ~r^2 а генерация порядка r^3.

Как мы думаем? Очевидно, что не на том языке, на котором говорим. Но наверно можно определено сказать, что все-же на каком-то языке (невербальном). Думаю можно предположить, что рабочий "язык" нашей нервной системы будет на нижнем уровне совпадать с аналогичными знаковыми системами у более простых организмов, а на высоком уровне - быть их прямым развитием.

Что такое знаковая система? Я попробовал дать какой нибудь ответ, и понял, что затрудняюсь. Можно сказать, что знаковая система состоит из словаря и синтаксиса, но во первых это, кажется, не совсем так (получается определение формальной системы), а во вторых - это не определение. Попробую почитать и дать сколь-нибудь внятное описание.