Квантовые эффекты, наносистемы и психические процессы.

Да. Аксиода -- это одна из форм рационализации. Обоснованность через следствия, если можно так выразиться.

s/Аксиода/Аксиома

>Биополе, торсионные поля... На сколько, по-Вашему, это реально? Почему их не удается обнаружить в объективном эксперименте? (если Вы в курсе...)

Я эту ссылку не за этим кидал. Биополе, торсионные поля --- это все фигня. У Дивова интересней другое --- проблема выбора для сверхчеловека. А какой там антураж --- биогенераторы, наноботы или тренировка мозга по Стругатским --- это дело десятое.

>> прошу прощения, запутался кому отвечаю... :)

> Ну, значит, мы говорим на одном языке. :)

Ну отвечал-то я на твой текст :) Сбой в том, что подкрепил чужим рассуждением.

aist1, с приведеннымм комментарием определение принимается?

> Обязательно :0)

Подняв книгу (читал-то я ее довольно давно), нашел что это его ранняя работа. Хотя во всяком случае интересно.

А контекст - http://semiotics.ru/

а, понял :) я просто не дочитал еще :)

> Биополе, торсионные поля --- это все фигня. У Дивова интересней другое --- проблема выбора для сверхчеловека. А какой там антураж --- биогенераторы, наноботы или тренировка мозга по Стругатским --- это дело десятое.

Да. Чем и какими средствами влиять не важно. Сегодня иной телекомментатор способен одной фразой вызвать нестабильность в государстве. Вопрос в том, какими средствами и как учесть интересы _всех_, соблюдая _свои_. :)

Предки разработали достаточно эффективные механизмы коррекции. Но они не полнофункциональны, много неточностей, обусловленных культурными различиями. Как следствие -- неточность.

Немного субъективной политиллюстрации: Сегодня, американцы, как держатели основной валюты планеты (этакая, банковская элита планеты :), имеют много свободного времени и ресурсов. Они пытаются делать сложнейшие политические расчеты и проверяют их на практике. Все конфликты, на известных территориях, начинались с рискованных попыток нестандартного подхода к политическому воздействию. Т.е. это было, судя по всему, полевые экспериментальные испытания теоретических выкладок. Пока, с переменным результатом. Пока, американцы могут себе позволить ошибаться. Но, успехи натурных испытаний есть и видны невооружённым глазом. В свете вышеизложенного, имеет смысл задуматься, какова будет роль наших потомков в будущем устройстве мира.

Принимаются, но с оговоркой необходимости и достаточности.

С моей точки зрения было бы правильно говорить о том, что взрослый заботится о долге _во_всех_ситуациях_, а не только в некоторых. Другое дело, что таких _всех_ситуаций_ комбинаторное множество и проверить кандидата во взрослость на каждой из них не представляется возможным: проверка осуществляется на некотором, сильно ограниченном подмножестве. Поэтому, сам признак заботы о долге только необходимый, но еще не достаточный. Нужды дополнительные признаки.

Если мы, наконец, создадим AI, дешевые топливные элементы и научим машины работать без нас, у нас тоже появится много свободного времени.

А так,наши национальные перспективы весьма туманны. Советские, как носители развитых структурообразующих идей (Лазаревич :) почти вымерли, нынешнее поколение не имеет преемственности и не способно к усвоению в достаточной степени понятия общего блага (долга, sin_a :). А, следовательно, современное общество не способно к консолидации для осуществления "национальных проектов".

Правда, в соотсветствии с моделью и терминологией Л.Гумилева, мы сейчас представляем из себя новый этнос, в которым возможен пассионарный взрыв - быстрое структурирование для достижения глобально осознаваемого актуального мотива (он есть!). Весь вопрос в том, когда произойдет этот взрыв, и какова будет его форма -- очень велика вероятность развития по националистическому сценарию.

А у американцев будут другие проблемы: сохранение мотивации на должном уровне.

>> В этом плане любая аксиоматика мифологична :)

> Аксиома -- это одна из форм рационализации. Обоснованность через следствия, если можно так выразиться.

А, по моему скромному мнению, "аксиома" -- одна из продуктивных попыток завуалирования (проекция на осях интересующего нас базиса не есть сам объект, это его отражение, т.е. отражение его свойств) в понятных терминах, необоснованных, но наблюдаемых закономерностей познаваемого мира. Т.е. в графах будет петля, которая нуждается в раскрытии.

ну так это и есть форма мифа, имхо. :)

>Обычно у человека формируется бессознательный мотив, содержанием которого является "управление" кем-либо.

Тут повыше ссылочки на работы этологов пробегали, с достаточно хорошим объяснением этого мотива.

>Классические герои книжек про мировое господство ведут себя именно так: они захватывают власть, но удержать ее уже не могут. Именно потому что не в состоянии просчитать все возможные варианты и выработать не подвержанный фрустрации мотив.

Империя живет, пока она расширяется. Стабильность для нее признак смерти.

> Тут повыше ссылочки на работы этологов пробегали...

Не мог бы кто-нить в двух словах объяснить здесь, в чем состоит объяснение этого мотива этологами. А то времени мало.

Вот краткий пересказ творчества этологов в исполнении Дмитрия Юрьевича Пучкова:
http://oper.ru/news/print.php?t=1004388112
http://oper.ru/news/print.php?t=982930191
http://oper.ru/torture/read.php?t=1022087371

Т.е. мотив власти уходит корнями в инстинкты ?

>Т.е. мотив власти уходит корнями в инстинкты ?
Я думаю это так. Вероятно, можно предположить, что сейчас желание власти, воспринимается нами, как следствие переплетения инстинктов, бессознательного, сексуальности человека, желании выжить... Тут много всего намешано, и так сходу, в беседе, тяжело даже попробовать разложить это по полочкам, по крайней мере, мне.

Сейчас мы находимся в самом начале нашей дискуссии, которая может быть очень долгой :). Мы установили людей, которые взаимноинтересны друг другу. Определили примерные исходные точки зрения. На первый взгляд, мы затронули массу разобщенных тем... Составили некоторые суждения. Все же общий вектор беседы ясен, по моему разумению (пмр :) ). Так же, возможно, скоро потребуется уточнить персональные видения наиболее важных проблем и, возможно, на этой основе составить обобщенное мнение. Таким образом, мы сможем конкретизировать дискуссию и подтвердить, в результате обсуждения, общий комплекс наиболее значимых вопросов. Далее, попробовать перейти к их обсуждению на более четкой и глубокой основе. Еще раз хочу сказать, что мне было бы обидно потерять столько интересных собеседников, так что, когда сложно станеет комментировать здесь, знайте, что есть конференция на которой можно будет продолжить обсуждение и не пропадайте :) . Адрес конференции, который я приводил, скоро поменяется, сообщу позже. Приятно, что и здесь, в отличии от того, как часто бывает в иных обсуждениях на linux.org.ru, не чувствуется принципиально-злых :) внутренних противоречий между участниками, что вполне закономерно, на мой взгляд, грамотные вобщем люди комментируют. :)

Я так же с интересом читаю эту дискуссию. Я никуда не пропал. Работы хватает :). Так что еще раз спасибо за ваши комментарии.

И еще довольно интересная заметка: "Программирование приматов"
http://offline.computerra.ru/2005/586/38434/

>Врожденные формы поведения преобладают на нижних этажах эволюционной лестницы, скажем у насекомых.
...
>Оказалось, что в этот своего рода ?BIOS мозга? жестко зашиты инструкции важного для выживания поведения.
...
>Исследователи подчеркивают, что это именно врожденные сценарии, а не результат обучения, как думали раньше.

Сама по себе заметка интересна. Но она не одна... Факт того, на ком..., что за... и в каких масштабах... проводятся сейчас исследования (результаты которых становятся доступны) в университетах США и Англии например :) , позволяет (читая между строк и на основе косвенных данных) делать совершенно определенные выводы...

> делать совершенно определенные выводы...

Какие ?

> Т.е. мотив власти уходит корнями в инстинкты ?

беузсловно

Но с другой стороны - не совсем. Если есть пространство поведения (возможных действий), то оно будет заполнятся (появлятся поведение). Если есть иерархия, то возможно играть в "царь горы".

То есть корни глубоки, но назвать это именно инстинктом - может быть и нельзя. Хотя может быть само понятие инстинкта - обозначение того, как мы видим структуру психики (или - вообще живой системы). Проявление структуры.

> С моей точки зрения было бы правильно говорить о том, что взрослый заботится о долге _во_всех_ситуациях_, а не только в некоторых.

Это - уже вопрос личных качеств, отношения к миру. То есть может быть добрый и злой, ребенок и взрослый.

Собственно я говорил "думает", а не заботится. То есть понимает, осознает. Тогда как ребенок этого просто не воспринимает, хотя и слышал не раз.

Иллюстрацией может служить разница между эгоистом и эгоцентристом. Эгоцентрист может быть добрейшим человеком, но он просто не понимает что кроме его интересов существуют еще чьи-то (хотя если ткнуть носом - может и принять участие). Эгоист-же прекрасно все понимает, просто себе придает больше значения.

Возможно отношение к миру следует включить в определение.

А, я понял. Мы начали говорить о психическом взрослении, не договорившись о том, что считаем самим "взрослением".

Да, я запутался.

Итак, имеем возможный отличительный признак - несение нагрузки.

Вероятно имеет смысл говорить об осознанном (намеренном) действии. То есть определение должно содержать и осознание, и отношение.

Правда выходит что "взрослый" не может быть "злым"? :) Наверно... А эгоизм - признак инфантильности.

> к нашему предстоящему разговору о рациональном и иррациональном :)

жду отмашки :)

в принципе, можно здесь

>жду отмашки :)

Я очень извиняюсь. Ответ требует некоторых размышлений, на которые пока нет ресурсов. Если не будет "озарения", ответить смогу только через неделю.

Конечно, это совершенно не тот случай, когда надо торопиться :) , это я так... для поддержания разговора :)

/me вспоминает дохнущего спринтера :)

Это про что ?

Где-то в треде (мотать сил нет никаких:) обсуждалось как скоро спринтер на марафоне сдохнет. Контекста не помню :) .

> Правда выходит что "взрослый" не может быть "злым"

Давай попробуем конкретизировать вот это:

Стадии формирования психики: "младенец" - "ребенок" - "взрослый" - "зрелый" - "совершенный".

"Злым" не может быть совершенный, по определению. "Зрелый" уже не может раздражаться. "Взрослый" способен с конструктивной критикой относиться к своему мнению. "Ребенок" уже имеет свое мнение. "Младенец" не имеет своего мнения и во всю пользуется мнением других, часто выдавая его за свое.

Надо бы вводить весовые коэффициенты, иначе до самой смерти никто не покинет категории "младенец".

>Стадии формирования психики: "младенец" - "ребенок" - "взрослый" - "зрелый" - "совершенный".

Тут много чего не хватает: подросток, например.

Первая стадия жизни маленького ребенка до 3-х лет -- копирование мира. Он активно впитывает в себя окружающий мир и поведение родителей. Полученная гносеология быстро становится субстратом сознания. В этом плане "младенец" -- так же копирует мир, не привнося в него ничего истинно своего.

После 3-х лет у детей появляется самосознание, активная собственная позиция относительно вопросов структурирования реальности. Быстро развиваются креативные способности. Т.е. продукты той информации, которая на предыдущем этапе "впитывалась", начинают "прорываться наружу" в виде своего "Я". Но так как коммуникативные способности развиваются с большим трудом, это "Я" долгое время остается самоисключительным -- единственным в мире. В продолжение этого периода самосключительность борется с эмпатией. Половое созревание буквально бросает ребенка во внешний мир, стимулируя развитие эмпатии за счет соответствующей мотивации.

Столкновение с другими "Я" в контексте полового созревания ставит ребенка перед положительной мотивацией модификации своего собственного "Я" -- или он "обточит свои острые углы", или останется один. В контексте этой мотивации начинается усиленное формирование чужих "Я" в собственном субъективном пространстве восприятия ребенка.

В процессе развития эмпатии ребенок должен осознать, что и его собственное "Я" не монолитно, оно имеет структуру, усматриваемую в ее истории. Более того, каждый раз при восприятии личностная оценка феноменов произволится не только с позиции своего собственного "Я", но и с позиции "Васи", "Пети", "Маши", "Лены"... Т.е. с позиции всех, с кем есть эмпатия. Как следствие, значимость "субъективных истин" должна уменьшится и создаются объективные предпосылки для появления самокритики -- свойства, противоположного самоисключительности.

Субъективная реальность чужих "Я" заставляет ребенка обратить гораздо большее, гораздо пристальное внимание на свое собственное "Я". Он начинает осознавать свою ответственность за свое собственное развитие. Наступает этап "взросления", начинающийся в данной модели с того момента, когда ребенок осознанно принимает на себя ответственность за дальнейшее развитие своего "Я", за судьбу своего "Я".

Основной критерий "зрелости" -- выстраивание гносеологии так, чтобы приобретенные рефлексы (реакции психики) не оставляли место реакциям "по умолчанию" или базальным эмоциям: гневу, страху и подобным. Причем в любой ситуации.

Про "совершенство" я боюсь что-либо утверждать. Как необходимость, можно говорить о том, что должно быть преодолено расщепление восприятия -- все его "куски" должны быть собраны воедино. Точно так же, в субъективную гносеологию должны входить все известные другие "Я" на правах частей собственного "Я". Поэтому, как таковое, "Я" должно исчезнуть, уступив место принципиально новому психологическому формированию, о котором я могу говорить только намеками, аллегориями и аналогиями.

Да, конечно.

Конечно, надо немного конкретизировать. Считается, что чувство ответственности за свои поступки у детей формируется примерно к 6-7 годам. Я же говорю о несколько другой форме ответственности, когда ребенок начинает осознавать ее неизбежность.

> "Злым" не может быть совершенный, по определению. "Зрелый" уже не может раздражаться. "Взрослый" способен с конструктивной критикой относиться к своему мнению. "Ребенок" уже имеет свое мнение. "Младенец" не имеет своего мнения и во всю пользуется мнением других, часто выдавая его за свое.

В свое время, в журнале "Знание-Сила" была напечатана статья "улитка меняет панцирь". Много материалов из этого журнала того времени я нашел, но многих - так и нет, в том числе и этой. Там возрастные кризисы сравнивались со сменой панциря. В предложенном описании, понимание мира, системы ценностей, и т.д. сравнивались с панцирем, который, по мере роста, становится тесен, сбрасывается, и через некоторое время (болезненной открытости) наращивается новый.

Периоды там описанные были схожи с твоими (только их было больше и то описание было полнее). Из той статьи я вынес что мудрая природа давно отказалась от внешнего скелета в пользу внутреннего, и отгораживаться от мира панцирем - негоже. Но, впрочем, и внутренний скелет может не дать отсутствие кризисов.

Мое-же описание - очевидно бинарно, под "взрослым" я называю целостную личность, под "невзрослым" - соотв. Несложно догадаться что в жизни подобная бинарность скорее всего не встречается.

Так-же, понятие "целостной личности", видимо больше чем просто взросление.

В моей декомпозиции "целостной личности" соответствует "зрелость".

"Сброс панциря", на сколько я понимаю, происходит под влиянием накопившегося в бессознательном мотивационного кризиса. При этом психика, лишившись фрустрировавшей, но доминирующе мотивации, как бы теряет некоторое множество неадекватных потребности программ поведения. Потеря программ поведения приводит к необходимости накопления новых программ, в процессе которого переживаются отрицательные когнитивные эмоции -- потеря панциря. По мере приобретения новых программ, панцирь будет "наращиваться" -- и так до следующей фрустрации. Процесс может длиться очень долго.

> "Сброс панциря", на сколько я понимаю, происходит под влиянием накопившегося в бессознательном мотивационного кризиса. При этом психика, лишившись фрустрировавшей, но доминирующе мотивации, как бы теряет некоторое множество неадекватных потребности программ поведения. Потеря программ поведения приводит к необходимости накопления новых программ, в процессе которого переживаются отрицательные когнитивные эмоции -- потеря панциря. По мере приобретения новых программ, панцирь будет "наращиваться" -- и так до следующей фрустрации. Процесс может длиться очень долго.

Угумс. А процесс "сброса панциря" обозвали "кризисами" соответствующих возрастов. Например: "кризис среднего возраста"... :)

Да. Именно так, на сколько я понимаю. Этот процесс может повторяться как в макро- так и в микромасштабе. Т.е. он может быть и кризисом в семейных отношениях, и кризисом среднего возраста, и кризисом мировоззрения. И кризисом акклиматизации при смене смене или разрушении привычной среды обитания.

Кстати, пример развития такого кризиса в глобальном масштабе мы все недавно на себе наблюдали -- в 80-90-х: развал Союза.

> Надо бы вводить весовые коэффициенты, иначе до самой смерти никто не покинет категории "младенец".

Немного утрировано, но можно обойтись и интегральными характеристиками: как только, со стороны ребенка, проявился позитивный/успешный процесс изменения окружающего мира, адекватный устоявшимся ценностям общества, процесс взросления "можно считать открытым" (физиологическое "взросление" не считается, но учитывается, в силу вмешательства "гормональных мотиваций" :)

Кстати, что интересно: именно, "ожидание взросления" ребёнка породило, в развитых странах, "кризис рождаемости" и различного рода спекуляции с сомнительными последствиями -- "взрослые игры", "понятие греха", "стеснительность", неврозы невостребованности, противостояние детей и родителей, жестокость к доминантам, противостояние к носителям знаний/опыта (учителям) в подрастковом возрасте, безответсвенность и апатичность в настоящем количестве. :)

P.S. "Взросление" может зафиксировать только общество/сообщество/"вероятный половой партнёр". Без их оценки вопрос, вообще-то, не актуален. Это характеристика культурного состояния общества. :)

> Мое-же описание - очевидно бинарно, под "взрослым" я называю целостную личность, под "невзрослым" - соотв. Несложно догадаться что в жизни подобная бинарность скорее всего не встречается.

А в некоторых культурах в 12 лет (приблизительное время полового созревания) мужчина может завести свою собственную семью (жена, дети), а девочка (12 лет) может переехать в дом мужа (возраст любой)...

Это взрослые люди/поступки? :)

> Это "взрослые" люди/поступки?

Это был, опять, я :)

Вопрос хоть и больной, но избитый многими поколениями мыслителей. Мне не интересен. Меня больше волнуют тенденции. Например феномен (если правда его масштабность позволяет его так называть) известный как индиго-дети.

Подозреваю, что в треде о смысле жизни самым вменяемым анонимусом тоже были Вы :)

> "Взросление" может зафиксировать

...точнее, "констатировать"/"сделать выводы о..."/"объявить о..."/"выработать разрешение/одобрение общества на..."

> только общество/сообщество/"вероятный половой партнёр". Без их оценки вопрос, вообще-то, не актуален.

В смысле: вообще, лишён смысловой нагрузки, т.к. тогда сработает биологический закон полового созревания.

> Это характеристика культурного состояния общества. :)

Кстати, одна из самых неудачных, по своим последствиям.

> Меня больше волнуют тенденции. Например феномен (если правда его масштабность позволяет его так называть) известный как индиго-дети.

"индиго-дети" -- а это кто такие? :)

В двух словах, если не трудно, plz.

В двух словах -- те, кто будет жить после нас.
Например, что первое попадается в гугеле:
http://www.esotericinfo.com/rus/indigochildren_fenomen.htm
http://indigo.e-puzzle.ru/ind1.html
http://indigo.e-puzzle.ru/ind2.htm

> P.S. "Взросление" может зафиксировать только общество/сообщество/"вероятный половой партнёр".

Да. Именно. Большой ошибкой будет попытка оценить собственный психологический возраст. Оценить его могут только окружающие, и то с определенной погрешностью.

Наиболее распространенные качества Детей Индиго:

Они приходят в этот мир с ощущением своей царственности [и часто ведут себя соответствующим образом].

Они чувствуют, что "заслужили быть здесь", и бывают весьма удивлены тем, что другие не всегда разделяют их мнение.

Они не сомневаются в своей значимости. Нередко они сообщают родителям, "кто они есть".

У них нет абсолютных авторитетов, они не считают нужным объяснять свои поступки, и признают только свободу выбора.

Они вообще не делают некоторых вещей; например, для них невыносимо стояние в очереди.

Они теряются, соприкасаясь с консервативными системами, где, вместо появления творческой мысли, строго соблюдаются традиции.

Они часто видят более рациональный способ сделать что-то в школе или дома, однако окружающие воспринимают это как "нарушение правил" и их нежелание приспосабливаться к существующей системе.

Они кажутся некоммуникабельными, если не находятся в компании себе подобных. Если рядом нет никого, обладающего подобным же менталитетом, они часто замыкаются в себе, чувствуя, что никто в этом мире их не понимает. Поэтому установление социальных связей в период обучения для них представляет немалую сложность.

Они никак не отзываются на обвинения в нарушении дисциплины [к заявлениям типа "вот подожди, придет отец, узнает, что ты натворил, тогда увидишь..." они остаются глухи].

Они не стесняются, давая вам понять, в чем испытывают нужду.

PS: подозреваю, что мне не везло и мне таких не попадалось на моём жизненном пути.

> Большой ошибкой будет попытка оценить собственный психологический возраст. Оценить его могут только окружающие, и то с определенной погрешностью.

Всё это слишком субъективно на мой взгляд. То, что нельзы измерить "воткнув провода" или "приложив линейку" с наперед заданной точностью, вызывает во мне "рвотные позывы", так как попахивает средневековьев.

По их _понятиям_ -- они взрослые. Критерий взросления развивался в процессе истории примерно так, как развивалось изобразительное искусство от первобытной наскальной живописи до эпохи Возрождения и после.

Одной из реакций на кризис когнитивных мотиваций является консервация культуры, "канонизация" ее основопологающих качеств с целью "не потерять уже имеющееся". как мне кажется, именно это имеет место в случае с 12-летним порогом взросления в ближневосточных культурах.

> Кстати, одна из самых неудачных, по своим последствиям.

Почему ?