Квантовые эффекты, наносистемы и психические процессы.

Осциляцией мнений и состояний? Может я уже потерял нить разговора.На всякий случай вновь крутанул несколько постов вверх по цепочке :)

Поздравляю всех с переходом в следующую тысячу!

Нельзя, потому что "линейки" еще нет. Появится - можно будет. Аналогия: восточные истории про монахов и подвижников, которые неисправимо осозновали себя "достигшими вершин", находясь еще в самом низу. Это было очень распространенное явление. Оно и сейчас есть.

> потому что "линейки" еще нет

А всякие тесты, опросники + полиграф могут стать на настоящем этапе хотя бы неким сурогатным заменителем?

"Синдром ADD" или "синдром дифицита внимания". Он моджет иметь органическую природу, и тогда эти дети - просто инвалиды, а может - психологическую. Как мен кажется, в данном случае этот дифицит является следствием того информационного потока, который обрушивается насовременных детей. В результате у них начинают гораздо раньше, чем у других, формироваться когнитивные мотивации. При этом возникает гиперфункция субъективных аспектов "Я".

К стати, "кризис среднего возраста", как мне кажется, у них должен начинаться значительно раньше, уже к 27-30 годам.

Да, может, конечно. При всей их неразвитости, это единственный _обективный_ мотод оценки, на текущий момент.

Я имел в виду, что нельзя верить "спонтанному" осознанию уровня собственного развития. Если же такая оценка основана на каких-либо более-менее объективных критериях, то это другое дело.

Не всё так просто, особенно с причинами феномена. Человек обречён на это с рождения, а не приобретает в процессе жизнедеятельности в среде.

> Человек обречён на это с рождения,

что "это" ?

>> Кстати, одна из самых неудачных, по своим последствиям.

> Почему ?

Потому, что этот шаблон ("взросление", точнее возрастные его рамки) мешает адекватному восприятию реальной психики ребёнка.

"Часто и густо", взрослые, сначала, выращивают себе "игрушку" (по выработанной системе восприятия), а, уж, затем, ближе к 16 годам, пытаются воспитывать из "игрушки" "взрослую" ответственную особь.

Пример родителей дети усваивают, как базовый... это отношение к нему. А на основе этого примера, как на фундаменте, строится вся последующая система ценностей/опыта ребёнка.

Т.о. в период максимально-продуктивной фазы усвоения опыта, ребёнка, подчастую, натурально "обманывают"(!), стремясь сохранить ему "нормальное детство"... или не стремясь. :)

Не все же воспитывают своих детей, как равных себе... Некоторые стремятся не только воспитать их "лучше", но и развлечься "командным режимом", тоже. А это уже прямые предпосылки воспитать "раба, ставшего надсмотрщиком", который воспитает следующего...

:-)

> Если же такая оценка основана на каких-либо более-менее объективных критериях, то это другое дело

Я, когда говорил о необходимости весовых коэффициентов, имел в виду, что не вижу удачного способа применения сколь-нибудь объективных критериев как для самооценки, так и для оценки со стороны некоего "общественного возраста" индивида. Возможна некоторая статистическая оценка, но базисы "плавают" (субъективны) :)

А, ну в этом смысле, конечно. Эти "родители" -- просто дети-переростки.

http://www.linux.org.ru/profile/Lumi/view-message.jsp?msgid=850035#889478

http://www.linux.org.ru/profile/Lumi/view-message.jsp?msgid=850035#889410

Индиго-дети такими рождаются. Они просто другие, не такие как мы.

Надеюсь, когда мы, люди, сможем количественно описать психические процессы, хотя бы когнитивные, такие критерии появятся. А пока они есть, но не имеют досточной объективности по причине отсутствия формальной модель П.П. достаточной сложности.

Волки плодят волков, черви плодят червей. Из кого-то там не вырастет трепетной лани. "Машина времени" "Слава труду"

А, я просто подумал, что у них одно из органических отклонений, известных мне. Нет конечно, чтобы развился данный феномен, нужна некоторая органическая предрасположенность к когнитивным мотивациям. Конкретные механизмы такой предрасположенности мне не известны, но не вызывает сомнения факт, что существуют предрасположенности к физиологическим мотивациям, например половым или пищевым.

В такой модели, предрасположенности к когнитивным мотивациям, индиго-дети рождались всегда, но их качества (выраженные когнитивные мотивации) не могли проявится без достаочного потока не-соматической информации.

Вовсе не обязательно, чтобы ребенок с выраженными когнитивными мотивациями был "вундеркиндом" или классическим "ботаником", не вылезающим из книжек. В последнем случае имеет место скроее особенность развития памяти, чем доминанты мотивационных процессов.

> К стати, "кризис среднего возраста", как мне кажется, у них должен начинаться значительно раньше, уже к 27-30 годам.

~24 года :)

Из человека должно вырасти что-то новое. Это требование всей "логики" самоорганизации во Вселенной. В противном случае правы афазиты у Лазаревича, и наше будущее - Вася Либизянов. Обезьяны не способны эмоционально воспринимать "Войну и Мир", они радуются банану. И тем счастливы, что и завершает мотивационную программу.

За сим вынужден уйти :( Как всегда, в самом разгаре разговора...

О, точно, афазиты :) А я тогда всю голову сломал, как они называются.

А у Вас уже прошёл? То ли ещё будет в 30 лет!

> То ли ещё будет в 30 лет!

А ничего не было :D

Жду новых серий попозже :)

Кстати, смех-смехом, а похожие проблемы встречают, практически, каждого творчески настроенного подростка.

Проблема в том, что ожидая общепринятых сроков "взросления" ребёнка, окружающие его взрослые, зачастую, неадекватно реагируют на проявления психики подростка. Из-за этого и появляются разного рода проблемы восприятия.

Какие Вы видите пути решения данного спектра проблем?

> Какие Вы видите пути решения данного спектра проблем?

Хм... Все взрослые -- это бывшие дети...

Боюсь мой вопрос покажется слишком оригинальным, но не могли бы Вы уточнить, а что бы Вы хотели получить в итоге? :)

> Боюсь мой вопрос покажется слишком оригинальным, но не могли бы Вы уточнить, а что бы Вы хотели получить в итоге?

Можно, конечно ещё поупражняться в риторике, но времени нет. Вижу, что Вы пользуетесь теми же приёмами, что и я :)

Хороший вопрос содержит в себе половину ответа. Вопрос был задан к следующему тексту:

>> Проблема в том, что ожидая общепринятых сроков "взросления" ребёнка, окружающие его взрослые, зачастую, неадекватно реагируют на проявления психики подростка. Из-за этого и появляются разного рода проблемы восприятия.

Может быть перестать считать человека (до определённого возраста) ребёнком, дитём, подростком, и т.д., а начать считать его человеком, равным себе (а зачастую и превосходящим) и перестать неадекватно реагировать на <_довольно_большой_список_>? Ваши варианты?

> Можно, конечно ещё поупражняться в риторике, но времени нет.

Защитная реакция, в виде риторического вопроса? :D

И чем так, постоянно, заняты взрослые, что у них, совсем, не хватает времени на вопросы воспитания детей? Производством новых? Тогда, почему у нас такая низкая рождаемость? :D

> Вижу, что Вы пользуетесь теми же приёмами, что и я :)

Sorry, никаких "приёмов" не применялось, контекст, до сего момента, представлялся ясным... :)

>> Проблема в том, что ожидая общепринятых сроков "взросления" ребёнка, окружающие его взрослые, зачастую, неадекватно реагируют на проявления психики подростка. Из-за этого и появляются разного рода проблемы восприятия.

> Может быть перестать считать человека (до определённого возраста) ребёнком, дитём, подростком, и т.д., а начать считать его человеком, равным себе (а зачастую и превосходящим) и перестать неадекватно реагировать на <_довольно_большой_список_>? Ваши варианты?

"Варианты" чего? :|

Ведь, Вам известна, наверное, сентенция, что "неталантливых детей не бывает"?

Могут существовать, среди прочих, две частично пересекающиеся цели:

* получение однородной, сравнительно, легко управляемой массы психотипов

и

* получение множества разнородных, но раскрытых, разноталантных своеобразных, индивидуальных и, в конечном итоге, сложноуправляемых психотипов...

Что бы Вы, как педагог (не так ли?), хотели бы получить в итоге?

:-)

> Может быть перестать считать человека (до определённого возраста) ребёнком, дитём, подростком, и т.д., а начать считать его человеком, равным себе (а зачастую и превосходящим) и перестать неадекватно реагировать на <_довольно_большой_список_>?

Именно. Это - единственный возможный вариант нормального развития человека. Правда, повторю предыдущего оратора ( :) ), условие необходимое, но не достаточное. Необходимо так-же давать пищу уму и душе, как и телу.

Резонен вопрос откуда возьмется нормальный человек и нормальные отношения, если катится названная волна:

> Некоторые стремятся не только воспитать их "лучше", но и развлечься "командным режимом", тоже. А это уже прямые предпосылки воспитать "раба, ставшего надсмотрщиком", который воспитает следующего...

Насколько я понимаю, проблемы катящиеся такими волнами - это неоднородность развития. Когда одна часть личности развита нормально (или гипертрофирована), другая-же - наоборот (например гипертрофированная самооценка и отсутствующее уважение), личность перекошена, но может даже не знать о своем уродстве. То есть необходимо в основном понимание того, что такое гармония (в частности в применении к личности). Понимание целого, что-бы не тычась интуитивно, знать что именно сломано или искривлено, и как чинить.

Практическое-же применение такого знания, скорее всего и есть именно названное нормальное отношение к человеку как к равному.

> То, что нельзы измерить "воткнув провода" или "приложив линейку" с наперед заданной точностью, вызывает во мне "рвотные позывы", так как попахивает средневековьев.

В свое время книга Юнга "Психологические типы" была издана в России, издал ее Метнер. Вот как случилось их знакомство:

<cite>За границей Метнер страдал от частых резких шумов в ушах, по поводу чего вначале обратился к венским фрейдистам. Те ничем помочь не смогли, кроме настоятельного совета жениться. Тогда-то и состоялась встреча с Юнгом. Метнер готовился к длительному лечению, но мучающий симптом исчез после нескольких сеансов. Отношения же пациент - аналитик превратились в дружеские и поначалу почти ежедневные. </cite>

То что линейки нет, не значит что измерять нечего. То что после нескольких сказанных слов человек исцеляется от болезни говорить о том, что понимание "того что нельзя измерить" правильное.

Держитесь :) (впрочем я Вас хорошо понимаю... у самого иногда _такое_ поднимается:)

> А в некоторых культурах в 12 лет (приблизительное время полового созревания) мужчина может завести свою собственную семью (жена, дети), а девочка (12 лет) может переехать в дом мужа (возраст любой)... Это взрослые люди/поступки? :)

А в некоторых культурах принято побежденного врага съедать, что-бы его боевые качества к победителю перешли, или что-то в этом роде.

Х.З., я не культуролог :) . Может у них такое хардкорное воспитание, что они в десять лет - полные мудрецы в нирване наглухо? :)

> "Сброс панциря", на сколько я понимаю, происходит под влиянием накопившегося в бессознательном мотивационного кризиса. ... По мере приобретения новых программ, панцирь будет "наращиваться" -- и так до следующей фрустрации.

Интересно, насколько применимо представление о системе ценностей, и пр. как о панцире. Внешний скелет, в реальных условиях, оказался не лучшим решением. Если наше отношение к миру похоже на панцирь, то возникает желание иметь ядро (можно 2.6:) в психике, которое не надо будет менять, и которое будет расти со всем организмом. Не вставляет меня быть похожим на таракана (хитиновый панцирь), обезьяна по крайней мере симпатичней :)

Конечно внутренний скелет не гарантирует отсутствие кризисов. На текущем уровне развития человек придет к внутреннему равновесию, но при перерастании этого уровня равновесие будет конечно нарушатся. Только последствия будут не столь катастрофичны.

Кстати думаю можно сказать, что внешний скелет - детство живых организмов. "Песочница" :) .

> Наиболее распространенные качества Детей Индиго:

Вроде просто описание обычного _нормального_ человека (за исключением первого пункта, пожалуй:)?

> И чем так, постоянно, заняты взрослые, что у них, совсем, не хватает времени на вопросы воспитания детей? Производством новых? Тогда, почему у нас такая низкая рождаемость? :D

Где они??? Покажите мне взрослого в этом децком саду!!! :(((

Я соглласен. Устанавливать ассоциацию между системой ценностей и скелетом-панцирем нужно с определенной осторожностью. Однако я плохо представляю, что может служить эквивалентом признаков "внешний" -- "внутренний" панцирь в области системы ценностей. В психической области таким эквивалентным признаком может служить "осознаваемый" (внутренний скелет) -- "бессознательный" (внешний скелет) или (что не совсем одно и то же) "рациональный" -- "иррациональный". Первая хромизна такой аналогии: у живых существ либо внутренний скелет, либо внешний, а сознательное и бессознательное неотделимы друг от друга в онтологическом смысле.

Соображения есть ? (может быть мы пытаемся сопоставить несопоставимое ?)

Взрослые есть и их больше чем мы думаем, только мы их распознать не можем.

У меня был один интересный случай. Однажды одна моя знакомая рассказала мне, что я не такой как все, что мое поведение, мое отношение к окружающему миру нельзя предугадать в том смысле, что "вот, казалось, уже изучишь тебя, и тут 'бац!' -- и ты уже совсем другой". Говорил это человек достатоно наблюдательный и проницательный, но моложе меня лет на пять (мне тогда было 25). В то время я вынужден был применять прием резкой смены модели поведения ради "защиты от психологического влияния толпы", ради сохранения самоидентичности. Но она, не понимая проблематики влияния толпы на индивида на бессознательном уровне, решила, что "он занимается чем-то подозрительным". Т.е. поняла так, как могла. Пришлось обяснять, что "я не верблюд".

Я привел эту историю для того, чтобы показать, что человек, находясь на определенном уровне развития, за счет эмпатии на рациональном уровне может воспринимать только менее развитую или эквивалентную собственной психику. А блее развитую -- понятийного словаря не хватит.

Есть еще одна аналогия. Например, живет себе обычный человек, никого не трогает, его никто не трогает. Но вот вдруг довелось ему изучить "астральное каратэ". И как только он его изучил, напали на него астральные отморозки, набили астралное лицо, отбили астральные почки и оторвали астральные гениталии. Раньше, до изучения астрального каратэ, с ним никогда такого не случалось. А может случалось, но он был не в состоянии это вспринять иначе, как просто неожиданную, но неприятную болезнь, кторая то-ли сама прошла, то-ли ее лекарствами вылечили.

ЗЫ. Сам был невольным свидетелем подобного случая :)

>> Наиболее распространенные качества Детей Индиго:

>Вроде просто описание обычного _нормального_ человека (за исключением первого пункта, пожалуй:)?

По поводу первого пункта --- это все твое плохое воспитание сказывается. Первый пункт --- самое что ни на есть нормальное состояние, этика при нормальном развитии формируется во время подросткового кризиса, т.е. лет с одиннадцати. До этого главным в жизни человека является его Я, опять же начиная с того момента, когда оно сформировалось. Нормальная школа пытается укрепить мысль об исключительности человека, но объяснить, что другие люди тоже исключительны по своему. Плохая школа учит не выделяться.

ЗЫ: у меня тоже почти все пункты справедливы.

> может быть мы пытаемся сопоставить несопоставимое ?

Может быть. Образ этот висит давно, но я его еще так и не пробовал адаптировать. Я позже попробую вернуться к этому.

> Взрослые есть и их больше чем мы думаем, только мы их распознать не можем.

Конечно. Если-бы было не так, мы давно вымерли-бы, как мамонты. Просто инфантильность - требует внимания к себе, и в силу этого - больше заметна.

И (в этом-же контексте) здесь взрослость опять понимается как уравновешеная личность (может быть так, может нет, с термином мы кажется еще не определились). И это уравновешенность существует на текущем уровне развития.

> ЗЫ. Сам был невольным свидетелем подобного случая :)

Очень интересно :) (лексику я узнал:)

>Вроде просто описание обычного _нормального_ человека

4All:

Это просто внешние проявления. Там есть еще и внутренние отличия не заметные на первый "невооружённый" взгляд. Думаю, что первый встреченный хамящий и матерящийся подворотничок (паренёк из подворотни) может и не показать в тестах IQ=120-130. Вы бы хоть материал по ссылкам почитали, прежде чем вердикты выносить.

Мне таких увы не попадалось :(

Может быть это был студент из Питера, переевший поганочек?

> Может быть это был студент из Питера, переевший поганочек?

http://lib.ru/PSIHO/N20/psdef.htm

> "Варианты" чего? :|

Я дал ответ на свой, заданный Вам, вопрос. Теперь таки ваша очередь :)

> Ведь, Вам известна, наверное, сентенция, что "неталантливых детей не бывает"?

Как никогда :)

> Могут существовать, среди прочих, две частично пересекающиеся цели: ...

По этому вопросу здесь много и охотно отвечает Виталий Луговский :) Что до меня, то приемлемым является второй пункт.

> Что бы Вы, как педагог (не так ли?), хотели бы получить в итоге?

Образно говоря: "я бы хотел стать горцем и встреть подобного себе" :) Знания и опыт, увы, не передаются от родителей детям.

Крутанул колёсико, попалась цитата :)

<cite> Однако наряду с концепцией биополя право на "реальное" существование неизбежно получает и логическое следствие этой концепции: принципиальная возможность дистантного (полевого) взаимодействия между биологическими объектами, а отсюда и возможность оперирования биополями. А когда человеку кажется, что его полями оперируют, хвататься за магнитофон в поисках защиты от "средневекового мракобесия" уже бесполезно. </cite>

Я никогда не возрал против возможности полевого воздействия на биологические объекты при условии, что это воздействие регистрируется физическими приборами и выражается в единицах физических величин. Какие глюки при этом у субъектов взаимодействия это отдельная песня для любителей этих глюков.

Кстати в библиографии наткнулся на: "1979 О вреде неправды (нейрофизиологическое обоснование)" Живой пример -- я сам. Сказав неправду я сильно заболеваю, поэтому у меня паталогическая честность и отменное здоровье. Астрал здесь ни при чём. Все причины я вижу внутри своего мозга :)

> Это просто внешние проявления.

По первой ссылке я прочел сразу. По второй посмотрел сейчас, но увидел много воды. Повторю свое мнение - это просто нормальные люди. Может быть раньше, вчера, позавчера, в средневековье люди не могли развиватся до _нормального_ состояния. Вопрос - что считать нормой - вопрос другой, полагаю нормой имеет смысл считать не распространенное, но органичное.

> Крутанул колёсико, попалась цитата :)

Там не стоит листать. Лучше читать подряд, пусть и немного. Текст достаточно целостный. И более чем вменяемый, говорю это как конченный материалист.

> Кстати в библиографии наткнулся на: "1979 О вреде неправды (нейрофизиологическое обоснование)" Живой пример -- я сам.

Прочли? (этот текст очень короткий)

> ЗЫ: у меня тоже почти все пункты справедливы.

Еще может быть мы все здесь просто - индиго :)

> Очень интересно :) (лексику я узнал:)

Ну я немного преукрасил -- лексику я специально переделал под тебя :). Там речь шла об обычной психосоматике. Просто, когда у человека нет удобного понятийного аппарата, объясняющего бессознательную чувственную сферу, он применяет понятие "аллергия" и пытается им объяснить все психосоматические реакции на окружающую действительность. Когда же удобный понятийный аппарат сформируется, он пытается применить его. После фрустрации он ищет новый, более адекватный, аппарат и т.д. до полной адекватности.

> По первой ссылке я прочел сразу. По второй посмотрел сейчас, но увидел много воды.

Не в обиду, конечно. Воды много, рыбы мало. Чтобы поймать рыбу нет необходимости выпить всю воду.

> Повторю свое мнение - это просто нормальные люди.

Я уважаю это мнение. Много ли Вы знаете нормальных людей с IQ=130? Я ни одного :( Сам правда не тестировался, но думаю мой результат меня разочарует :)

> Может быть раньше, вчера, позавчера, в средневековье люди не могли развиватся до _нормального_ состояния.

Думаю, что это ошибочное мнение. IQ с образованием слабо кореллирует.

> Вопрос - что считать нормой - вопрос другой, полагаю нормой имеет смысл считать не распространенное, но органичное.

В предельном антропоцентрическом приложении норма это то, что есть у Вас и то, как у Вас (ну в смысле меня любимого :).

> Там не стоит листать. Лучше читать подряд, пусть и немного. Текст достаточно целостный.

Нет увы времени. Через пять минут убегать. Обязательно прочту. Тем более, если текст целостностный, то цитата *достаточно* сильно коррелирует с полным текстом.

> И более чем вменяемый, говорю это как конченный материалист.

Я Вам верю, но увы, вынужден на время "откланяться"...

> В предельном антропоцентрическом приложении норма это то, что есть у Вас и то, как у Вас (ну в смысле меня любимого :).

Мне не повезло, давеча упала сосулька и оторвала правую ногу и левую руку. Теперь я считаю всех двуногих и двуруких инвалидами.

> Обязательно прочту. Тем более, если текст целостностный,

В принципе там не обязательно читать все, достаточно понять логику. Собственно текст-то имеет прикладное значение, и значительная масса - перебирание вариантов.

Вы намекаете на кого-то всем известного ?