Квантовые эффекты, наносистемы и психические процессы.

> он применяет понятие "аллергия"

аллегория? Простите за придирание к словам -- термин как-никак. Я просто пожизненный алергик :(, и других смыслов, кроме конкретного медицинского я не встречал.

> Когда же удобный понятийный аппарат сформируется, он пытается применить его.

Это способ настроить свой мозг на включение его скрытых возможностей по управлению телом, не так ли?

PS: Чьёрт побьери, практически чат-режим, а мне убегать, как не везёт!

> Теперь таки ваша очередь :)

А Вы, таки, "юлите" :)

>> Могут существовать, среди прочих, две частично пересекающиеся цели: ...

> По этому вопросу здесь много и охотно отвечает Виталий Луговский :)

Давайте, оставим Виталия в покое. Ему и так не легко. :)

> Что до меня, то приемлемым является второй пункт.

>> * получение однородной, сравнительно, легко управляемой массы психотипов

Главное достоинство -- общество легко управляемо, в том числе непрофессионалами с шаблонным мышлением.

>> * получение множества разнородных, но раскрытых, разноталантных своеобразных, индивидуальных и, в конечном итоге, сложноуправляемых психотипов...

Главная неприятность -- управленцы должны быть неординарными и высокопрофессиональными, с нешаблонным/актуальным сознанием.

Многие этими особенностями недовольны. А Вас, я смотрю, это устраивало бы? :D

Где Вы возмёте столько _таких_ профессионалов? :)

Вы осознаёте взрывоопасность ситуации для сложившейся управленческой иерархии, в случае "частичной дибилизации управленческого аппарата"? :D

> Знания и опыт, увы, не передаются от родителей детям.

...т.е. Вы не педагог? Жаль. Очень жаль.

Было бы, весьма, интересно выслушать профессиональное мнение о настоящем состоянии и путях дальнейшего развития педагогической мысли, в плане концепций и тенденций построения/воспитания общества.

> Вы намекаете на кого-то всем известного ?

Ну галюциногены давний способ расширить границы и возможности как мозга, так и тела.

PS: Жаль, уже люди над душой стоят, практически ушёл.

> Вопрос - что считать нормой - вопрос другой, полагаю нормой имеет смысл считать не распространенное, но органичное.

Органичное -- целостное -- полное -- "без белых пятен" -- ...

Чем больше знаешь, тем больше понимаешь сколько ты ещё не знаешь...

Это, скорее, вопрос точки останова, глубины рекурсии, "самодостаточности" в потребностях.

>> * получение множества разнородных, но раскрытых, разноталантных своеобразных, индивидуальных и, в конечном итоге, сложноуправляемых психотипов...

> Главная неприятность -- управленцы должны быть неординарными и высокопрофессиональными, с нешаблонным/актуальным сознанием.

Ну так это... индиго на подходе... :)

>> К стати, "кризис среднего возраста", как мне кажется, у них должен начинаться значительно раньше, уже к 27-30 годам.

>~24 года :)

Это не тот кризис, это скорее всего "кризис 25 лет". Проявляется в возрасте 25--30, основная суть --- до человека доходит, что пора кого-нибудь оставить себе взамен. Основная боевая задача на этот переиод --- жениться и завести детей. Если не удается, тогда вполне вероятно, что нечто сильно напоминающее "кризис среднего возраста" стрясется к 30 годам.

> Это не тот кризис, это скорее всего "кризис 25 лет".

Да. :)

Это была шутка.

Не не аллегория. на моих глазах чел покрылся пятнами и слег с температурой под 40. увезли в больницу. всего облазили, ничего не нашли. поставили диагноз "аллергическая реакция" или что-то похожее. потом только узнал, что чел перестарался с "третьим глазом" -- сунулся "куда не следует".

А вообще, официальное название таким вещам -- "гипоталамический синдром". Проявляется в виде безпричинных болей, нарушений обмена веществ и эндокринных нарушений. Объективное исследование ничего не выявляет. Сопровождается нарушением мотивационной сферы, в результате чего могут ошибочно поставить диагноз "шизофрения". Возникает в результате инфекционного или травматического поражения ядер гипоталамуса. Может иметь психогенную природу -- возникать в результате фрустрации сильного физиологически обусловленного (обычно полового) мотива.

В зависимости от характера поражения (дисфункции) гипоталамуса, может иметь летальный исход.

Гипоталамус играет основную роль в формировании феномена "психосоматики".

> Это способ настроить свой мозг на включение его скрытых возможностей по управлению телом, не так ли?

В данном случае - да.

Да, бывает, что кризис 25 лет принимают за кризис среднего возраста. На сколько я знаю, у последнего основная психологическая формула - "завтра будет то же, что и вчера". Отношеня с супругой/супругом уже перешли в ровную гладкую (чтиай: "пресную") фазу, дети выросли, на работе текучка, увлечений нет и т.д. Обычно КСВ формируется тогда, когда дети уже достаточно выросли, чтобы начать демонстрировать свою самостоятельность. Остается пустота. Пока же семья молодая и дети еще маленькие, КСВ не грозит.

Отдельная история - дети индиго. Более экстенсивные и интровертивно-ориентированные когнитивные процессы могут привести к ранней актуализации "вопроса о смысле жизни". У них кризис среднего возраста может наложится на кризис 25 лет.

На сколько я знаю, КСВ - это мотивационный кризис, он не грозит тем, куму еще есть что познавать.

> на моих глазах чел покрылся пятнами и слег с температурой под 40. увезли в больницу. всего облазили, ничего не нашли. поставили диагноз "аллергическая реакция" или что-то похожее. потом только узнал, что чел перестарался с "третьим глазом" -- сунулся "куда не следует".

Аутосоматические алергические реакции? Надо будет поспрашивать у знакомых. А точно человек не расширял свой кругозор перед этим химикатами, с целью приоткрыть третий глаз? Алергическая реакция -- это лавинообразное накопление гистамина в тканях. Врачи могут сказать что угодно. Мне самому ставили диагнозы {ОРЗ,ангина,грипп!} в действительности же был астматический приступ, вызванный парфюмерией, применённой таинственной незнакомкой в городском транспорте.

Я не знаю точно, была ли это настоящая аллергия, поэтому и взял это слово в кавычки. Имелась в виду аллергия в бытовом смысле.

>А точно человек не расширял свой кругозор перед этим химикатами, с целью приоткрыть третий глаз?

Здесь я точно не знаю. Знаю только, что парапсихологический бэкграунд у чела был серьезный. Но у парапсихологов с физиологией проблемы. Всё перетолковывают на свой лад.

> ... в действительности же был астматический приступ, вызванный парфюмерией, применённой таинственной незнакомкой в городском транспорте.

Ну да. Обонятельный мозг -> гипоталамус -> ствол мозга и дыхательные ядра. Могло еще и сердце прихватить.

> А Вы, таки, "юлите" :)

Юлите как раз Вы. :( Вопрос же задавал я, но Вы так и не ответили (не взирая на смайлики). > Многие этими особенностями недовольны. А Вас, я смотрю, это устраивало бы? :D

Как бы я хотел, чтобы осуществились мои меритократические взгляды :)

> Где Вы возмёте столько _таких_ профессионалов? :)

На самом деле их полно, просто они заняты другими делами и делают их творчески, неординарно ;)

> Вы осознаёте взрывоопасность ситуации для сложившейся управленческой иерархии, в случае "частичной дибилизации управленческого аппарата"? :D

Вы не из Комитета Глубокого Бурения будете? Почему бы не заменить "некротические рудименты" управленческого аппарата "свежим мясом"?

>> Знания и опыт, увы, не передаются от родителей детям.

>...т.е. Вы не педагог? Жаль. Очень жаль.

Педагог, но про сапожника без сапог Вы наверное в курсе. Отношения в семье совсем не такие как в школе или университете. К тому же потомство предпочитает набивать свои шишки в своём жизненном пути.

> Было бы, весьма, интересно выслушать профессиональное мнение о настоящем состоянии и путях дальнейшего развития педагогической мысли, в плане концепций и тенденций построения/воспитания общества.

Отсюда видно, что Вы -- точно не педагог. Желаю Вам найти какого-либо свеженького к.п.н., у которого ещё не прошёл диссертационный словестный понос, который будет швыряться умными фразами и кого Вы посчитаете настоящим педагогом. Я на это звание в Ваших глазах ничуть не претендую, тем более в этом треде :) К.ф.м.н. я уже не буду, а к.п.н. меня не прельщает.

20 лет, ума нет, и не будет. 30 лет, жены нет, и не будет. 40 лет, денег нет, и не будет. Русская народная мудрость :)

Еще не разу не встречал ни одного "к. пед. н.", работающего в обычной школе. Даже не слышал о таком. У мнея мать -- учитель математики. Про школу я слышу каждый день на протяжении уже более 20 лет.

> Еще не разу не встречал ни одного "к. пед. н.", работающего в обычной школе.

Я встречал и возможно сегодня увижу на кафедре и не одну :) Мужского пола представители обычно работают до момента защиты.

PS: Чтобы не возникало ко мне лишних претензий: работал в школе учитилем физики 2,5 года. 2 последних года был классным руководителем, как только выпустил свой класс, ушёл вместе с ними. На новые программы по физике, управленцев и реформы в сфере образования насмотрелся :(

> У меня мать -- учитель математики

Много ли у Вашей мамы было времени и желания заниматься Вашим воспитанием и образованием? И много ли было у Вас желания в восприятии её как педагога? ;)

> Могло еще и сердце прихватить

Тахикардия была. Самое интересное, что врач, который ставил диагноз ангина, упорно выписывал рецепт на пеницилин, даже после моих упорных объяснений, что у меня на него аллергия. Так, что упаси всех "бог" от глупых людей и "специалистов" во всех отраслях.

2ALL: Люди, кто знает, скажите правильно или нет? Нужно срочно, уже PCB почти готова, а в цоколёвке не уверен. http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=889899

В яблочко! Я -- дитя улицы. Мать я видел только по утрам и вечерам. Вечерами она до полуночи проверяла тетрадки и писала планы. В основном, я занимася самовоспитанием.

> И много ли было у Вас желания в восприятии её как педагога? ;)

Меня это коробило по страшному. Особенно обращаться к ней на уроках по имени-отчетсву.

2Lumi (*) (27.04.2005 14:17:38)

Мне была интересна модель, по которой Вы, как практикующий педагог, выстраивали личности учеников, из которых выстраивается общество. Мне это было необходимо, чтоб наметить точки соприкосновения идей и их развития.

Вопрос взаимоотношений является комплексным. Модель построения общества (идеология :) предполагалась базовой. Правила текущих потребностей (госзаказ :) предполагались основополагающими.

P.S. Впрочем, как я понимаю, мы друг-друга не поняли и эта тема Вам уже не интересна. :)

> Вы, как практикующий педагог

К сожалению, я уже несколько лет не практикующий, в плане каких-либо прогрессивных наработок я не в курсе. Однако у меня супруга в сфере близкой к школьному образованию, оттого я обычно в курсе всех подвижек, реформ и прочей крысиной возни направленной сверху вниз. И процессы эти мне не нравятся :(

> Мне это было необходимо, чтоб наметить точки соприкосновения идей и их развития

Хм, а теперь я начинаю думать, что не так уж и далеки от педагогики.

> Впрочем, как я понимаю, мы друг-друга не поняли и эта тема Вам уже не интересна

Тема мне интересна. В треде я часто уходил именно в тему образования, если интересно, не поленитесь... После того, как родилась моя дочь, для меня тема образования, перешла в новое русло. Она растёт и я "расту" вместе с ней. Единственное, что пока перед глазами -- студенты высшей школы, но здесь полное разочарование и с каждым потоком всё сильнее. Если зададите конкретный вопрос, возможно я смогу дать конкретный ответ, но говорить о путях и методах полного и всестороннего оздоровления общества я наверное уже не смогу, так как не вижу полной картины.

По поводу "сапожника без сапог", ответ Виктора наверное может частично помочь Вам понять меня и тот факт, почему я не смогу работать в системе образования, по крайней мере в том секторе, где я буду пересекаться со своим потомством.

> Много ли Вы знаете нормальных людей с IQ=130?

Я немного настороженно отношусь к измерению уровня интеллекта (заочно, сам ни разу не проходил, и не интересовался предметом). Во первых это - та самая линейка, которая "не совсем есть" (хотя, несомненно, до какой-то степени оценить можно). Во вторых это наверняка ограничено временными рамками (полагаю любой спринтер легко "порвет" любого марафонца в стометровке). И в третьих вообще не придаю самого большого значения интеллекту. Всем присутствующим, наверно, известен по крайней мере один пример человека, который судя по всему достаточно умен, но отношение его к людям - мягко говоря спорно.

>> в средневековье люди не могли развиватся до _нормального_ состояния.

> IQ с образованием слабо кореллирует.

Под развитием я понимаю, очевидно, не интеллект. Тогда что? Есть такое слово - гармония. Что оно означает? В общем случае - соразмерность частей. Но почему тогда я полагаю что в средневековье это было невозможно. По той-же причине, что уже была названа: "А это уже прямые предпосылки воспитать "раба, ставшего надсмотрщиком", который воспитает следующего...". Предыдущие поколения отпечатывают своих детей с себя. Для того, что-бы разорвать круг нужно определенное усилие. Гармонии-же в древности было мало (как будто ее сейчас много:), например, гражданин античной Эллады мог быть достаточно гармоничен и держать в доме рабов (я знаю что и сегодня рабовладение прекрасно существует, но сейчас это, по крайней мере, не общепринятая норма).

Итак, "про индиго".

Я не нашел там определения, кроме цвета ауры. Даже если предположить, что кто-то видит ауру, и здесь действительно отличается цвет, то без хорошей интерпретации этот факт не значит ровным счетом ничего (может это признак кулинарных пристрастий родителей). Из перечисленных признаков - чувство собственного достоинства, уважение, стремление к свободе... Мне пришел в голову такой вариант истории: Отдельно взятые психологи (или кто там) увидели бедственное положение с воспитанием, увидели что детей надо спасать, и кинули массам такую картинку, мол пусть хоть по этой причине к своим детям по людски относится будут. Кажется бредом? Вспомните "Только любовь... Не мало ли?", школа доктора Би... ( http://lib.ru/PSIHO/maksimow.txt ) А сколько таких детей не попадает в такие школы? А кто из них вырастает? Это актуально. (а может это просто - "эра водолея"?:)

И "про неиндиго"

Если предположить, что это просто нормальные люди не изуродованные воспитанием, то каково это осознать предыдущему поколению, чью сформировавшуюся психику уже не изменить. В этом случае нужно просто оглянуться. Перечислены личные качества. Хорошие, правильные. Но в суровых условиях даже трижды правильные личные качества не помогут. В каменном веке нужно было хорошо поймать мамонта, затем нужно было убедительно собрать урожай. Жизнь - это процесс. И если этот процесс прервется, личные качества становятся не нужны. Предыдущие поколения выжили, и это - очень много.

>> Вопрос - что считать нормой - вопрос другой, полагаю нормой имеет смысл считать не распространенное, но органичное.

>Органичное -- целостное -- полное -- "без белых пятен" -- ...

>Чем больше знаешь, тем больше понимаешь сколько ты ещё не знаешь...

Познав вокруг себя по кругу имеешь равновесие. Но познание не останавливается и начинаешь познавать новое, и нарушаешь равновесие, но восстанавливаешь его находя нужное знание. И восстановив равновесие, неизбежно вновь познаешь новое.

Можно заменить слово "познание" на "развитие" (не силен я в регулярных выражениях:).

Приведу фрагмент книги "Только любовь... Не мало ли?"

<cite> Но вот что важно. Ведь Чарли -- умный парень. Он прочел про паровозы все, что смог достать и понять. В его голове -- уйма самых разнообразных знаний, от устройства тормозов до законов термодинамики. Но это -- мертвые, абстрактные значения, они не помогают ему разобраться в мире, который его окружает, в себе самом. Не умеешь двигаться -- не умеешь познавать мир, знание твоей души перекошено на один бок. Есть и взрослые толстые и неуклюжие математики, которым блестящее умение манипулировать абстрактными символами не помогает избавиться от страха перед жизнью.</cite>

Есть IQ. Он, фактически, тестирует произвольное и непроизвольное внимание, когнитивные способности, никак не затрагивая мотивационную сферу.

Недавно начали говорить об EQ (эмоциональный коэффициент). Я о нем знаю немного. Он учитывает именно особенности мотивационной структуры личности и, как следствие, эмоциональные реакции личности.

> Предыдущие поколения выжили, и это - очень много.

Что-то в этом действительно есть. Вся наша гносеология, все наши когнитивные процессы ориентированы на поиск топлива для поддержания этих самых когнитивных процессов.

> потом только узнал, что чел перестарался с "третьим глазом" -- сунулся "куда не следует".

Владимир Данченко, в книге про чакры пишет <<"Практиковать визуализацию - все равно, что ложится спать рядом с беременной тигрицей. Среди ночи она может проголодаться и съесть вас" (23). Говорится, что драконы в заколдованных лесах там, - сила не менее реальная и опасная, чем грузовики на улице здесь.>>

там-же <<Однако возвестившие нам о системе "центров" тантрические тексты отражают лишь конечный ИТОГ многовековых интроспективных исследований "схемы тела", а именно, - конкретную методику "освобождения от мира феноменов". <skip> Йогам более нет нужды исследовать Чакры: они пользуются ими, подобно тому как мы пользуемся различными бытовыми приборами, зачастую не имея ни малейшего представления об их устройстве>>

там-же <<Следует отметить, что разнообразие внутренних приключений более характерно для европейского оккультизма и современных неортодоксальных школ Йоги, <skip> Для "классических" средневековых йогинов проблема адекватности получаемой в этих мирах информации не существовала: их не интересовали внутренние пространства. Ортодоксальная йогическая практика преследовала одну цель: "освобождение от цепей Майи"; все остальное рассматривалось как искус, как очередная уловка той же Майи. Прежде, чем ученик получал от учителя благословение на работу с Чакрами, его воля и способность к концентрации были уже развиты до такой степени, что "силы" раскрываемой Чакры не успевали проявить самоактивность в сознании: это выражалось в том, что йогин видел приблизительно ту образную картину, которую ожидал увидеть.>>

Отсюда мораль, не следует искать приключений на свою задницу, следует идти к гармонии :) Что можно сказать и иначе, нужно идти не "от чего" (скуки), а "к чему" (хотя "от чего" конечно тоже нужно:)

Lumi, книга, которую упоминал в ответ на версию об отравлении - этого-же автора. В кратком пересказе: защита от психических нападений нужна в том случае, если веришь в это нападение. Лучший рецепт - не верить во всякую хрень, лучшая защита - смех. А уж если веришь... и поехали. И, естественно, для каждого случая своя лексика, и биополя там, и то-се.

То, что для меня у него наиболее значимо - наверно "Йогические ясли, младшая группа" (с магнитозаписи, N20 проверяет у В.Б. недельный отчет о работе над собой.)

> Вся наша гносеология, все наши когнитивные процессы ориентированы на поиск топлива для поддержания этих самых когнитивных процессов.

Можно говорить о сложной структуре, в которой происходят какие-то события.

Можно говорить о процессе, который протекает на каком-то носителе.

Я думаю эти точки зрения равноправны. Эти два - суть одно.

> "освобождение от цепей Майи"

нда... blender рулит :)

> Лучший рецепт - не верить во всякую хрень, лучшая защита - смех.

Это действует только в том случае, если сам предмет носит субъективный характер. Если же объективный, то веришь или нет -- не важно. Например, пуля убъет, не интересуясь отношением к ней и к возможности смерти. Более актуальный пример: инжиниринг сознания лучше действует, когда в него не верят.

В случае третьего глаза, как мне представляется, имела место юнговская "субъективная реальность". Однако, кошмары его пациентов происходили вопреки тому, что пациенты не верили в их содержимое.

В случае, если личность расколота может получиться так, что один "осколок" верит, а другой - нет. В таком случае невроз будет развиваться в бессознательном за счет того "осколка" личности, который верит. Но субъект-то думает, что не верит.

Конечно, я мягко говоря примитизировал. На самом деле текст достаточно серьезный.

То о чем я сказал - это начало отсчета. В частности, в третьей главе он упоминает Анохина.

Кстати, только-что обратил внимание, что "Вместо предисловия" (про "астральные топоры") - похоже откровенный стеб :) .

> Например, пуля убъет, не интересуясь отношением к ней

<<Говорится, что драконы в заколдованных лесах там, - сила не менее реальная и опасная, чем грузовики на улице здесь.>>

Мой посто про "верь-неверь" адресован к тем, кто остается read-only. Основной предпосылкой для модели защиты "не верь и ничего не будет" является предположение о том, что субъект в своем доме (психике) -- полный хозяин. Но бывают ситуации, когда не поверить невозможно.

2aist1 (*) (28.04.2005 0:06:34)

>> Лучший рецепт - не верить во всякую хрень, лучшая защита - смех.

> Это действует только в том случае, если сам предмет носит субъективный характер. Если же объективный, то веришь или нет -- не важно. Например, пуля убъет, не интересуясь отношением к ней и к возможности смерти. Более актуальный пример: инжиниринг сознания лучше действует, когда в него не верят.

Кстати, интересный вопрос: хотелось бы узнать, изменилось ли Ваше отношение к "вере", как таковой, в процессе Ваших исследований? :)

Если "да", то как и насколько?

:-)

Изменилось, и весьма сильно.

Я -- человек верующий, у меня есть базовое религиозно-богсловское образование (получал самостоятельно).

1. У меня конкретизировалось само понятие о вере. Для многих вера и знание -- это почти одно и то же, так мне пытались :-) объяснить некоторые из местных семинаристов. Для меня же вера и знание -- существенно разные вещи. В целом, можно сказать, что гносеология имеет физиологически обусловленный статус веры, если она не "прошла" через фазу эмпирического восприятия (не проверена _достоверно_ на опыте). Если же проверка состоялась, то гносеология имеет статус знания. Расстановка акцентов "вера-знание" осуществляется на безусловнорефлекторном (в моей, нейропсихологически-ориентированной терминологии) уровне. Субъект может контроллировать этот процесс только опосредованно, через волевое управление вектором когнитивных процессов. В этой модели восприятие какого-либо феномена содержит как компоненту знания, так и компоненту веры, так как далеко не всё можно провести через органы ощущений. Кроме того, многие гносеологические концепы, особенно имеющие абстрактую природу, могут восприниматься только опосредованно. В таком случае всегда имеет место некоторая ошибка восприятия. Здесь вера неизбежна и подменить ее знанием (в моей терминологии) просто невозможно.

2. Один из примеров "опосредованного" восприятия, возможного только с помощью модели -- восприятие своего внутреннего мира. В частности, не воспринимаются напрямую механизмы контроля внимания. Вербально-модальное левополушарное сознание не воспринимает напрямую продукт восприятия в правом полушарии и наоборот. Субъект не монолитен -- он способен разделяться на несколько частично или полностью самостоятельных субъектов. Такой раскол, например, происходит при внутреннем общении: некоторая часть субъекта на время становится "собеседником". Как следствие, во время молитвы какая-то часть молящегося может стать тем, колу адресована молитва. При благоприятных условиях эти отколовшиеся части субъекта могут начать жить самостоятельной жизнью. Например, приходить к человеку во сне и т.п. Особо одаренные могут сподобиться делирический состояний: явления ангелов наяву. В целом, я говорю о сложности феномена "бессознательного". В процессе моих исследований (которые, на самом деле, являются продуктом христианской аскетики, переведенной на язык современой нейропсихологии) у меня скопилось много данных о механизмах бессознательного.

3. В целом, то что я критикую традиционные представления о "мистике религиозной жизни", не означает, что я ее отрицаю. Это не означает, что я пытаюсь отрицать Бога. Просто хочется очистить понятие о Божестве от перегрузки антропоморфностью и, более того, "я-морфностью". В моих представлениях бессознательное неистребимо, оно обусловено самой природой психических процессов. Оно подвержено рационализации (осознанию), но только до определенного предела. А пока будет бессознательное, будет "физиологическая" потребность в особой форме гносеологии -- в том, что называют "верой" в узком смысле этого слова. Попытка "избавиться" от веры в узком смысле приведет только к образованию новой гносеологии, которая "не похожа" на прежнюю, но по существу так же являющуюся верою, так как не подтверждена эмпирически.

Мой braindump релевантен вопросу :-) ?

> Мой braindump релевантен вопросу :-) ?

Да, вполне. :)

Спасибо. Честно говоря, не ожидал такого полного ответа. :)

Как я понял, чудеса логических изысков, всё же, не затмили Вам много-тысячелетний опыт предков, как с некоторыми это происходит иногда... :)

А Вы не хотели бы обсудить некоторые моменты braindump`a ("вера-знание", "безусловнорефлекторное", "бессознательное" и "физиологическое")?

:-)

Со всеми, здесь присутствующими - с удовольствием :-)

Ok

Основные тезисы:

> В целом, можно сказать, что гносеология имеет физиологически обусловленный статус веры, если она не "прошла" через фазу эмпирического восприятия (не проверена _достоверно_ на опыте). Если же проверка состоялась, то гносеология имеет статус знания.

т.е. Вы полагаете, что эмпирическое восприятие (достоверная проверка опытом) происходит на физиологическом уровне?

Зачем, тогда, в школе нас учили доказывать теоремы? :)

> Расстановка акцентов "вера-знание" осуществляется на безусловнорефлекторном (в моей, нейропсихологически-ориентированной терминологии) уровне.

Осознание проблемы "понимаю - не понимаю" задействует логику, в любом случае.

> В этой модели восприятие какого-либо феномена содержит как компоненту знания, так и компоненту веры, так как далеко не всё можно провести через органы ощущений.

Ощущения -- не есть "знание"... Информация -- "да". Но, чтоб "ощущению" стать "знанием", необходимо "увязать"/слить его с теорией.

> В таком случае всегда имеет место некоторая ошибка восприятия. Здесь вера неизбежна и подменить ее знанием (в моей терминологии) просто невозможно.

"вера" -- есть "мета-знание"/"знание о знаниии"/методология/"метод свёртывая бесконечностей и выхода из локальных экстремумов"

> Субъект не монолитен -- он способен разделяться на несколько частично или полностью самостоятельных субъектов. Такой раскол, например, происходит при внутреннем общении: некоторая часть субъекта на время становится "собеседником".

...fork`ется :)

У меня процесс проходит под кодовым именем "генерация локальных/вспомогательных Миров"

> Как следствие, во время молитвы какая-то часть молящегося может стать тем, колу адресована молитва.

Осознание/моделирование Бога позволяет "приподняться" над проблемой, выйти из локального минимума, например. Это -- очень важный момент.

> При благоприятных условиях эти отколовшиеся части субъекта могут начать жить самостоятельной жизнью. Например, приходить к человеку во сне и т.п.

Издержки ограниченности ресурсов. "Локальные Миры"/"неполные выводы" (со всей своей неполнотой, недоделкой и функциональной направленностью), в результате ограничения по времени принятия решения, смешиваются/сливаются с "Глобальным Миром"/"основной моделью".

> Просто хочется очистить понятие о Божестве от перегрузки антропоморфностью и, более того, "я-морфностью".

Наврят ли это требуется Божеству. Скорее, это необходимо человеку... :)

Однако, идеализация/рафинирование приводит к выхолащиваю(?) и, даже, вырождению.

> В моих представлениях бессознательное неистребимо, оно обусловено самой природой психических процессов. Оно подвержено рационализации (осознанию), но только до определенного предела.

..."осознание бессознательного"?

Тема интересная, но способна "зафутболить" либо в глубокую рекурсию, либо в далёкую бесконечность :)

> А пока будет бессознательное, будет "физиологическая" потребность в особой форме гносеологии -- в том, что называют "верой" в узком смысле этого слова.

Потребность в "вере" возникает, только, при включении аппарата логики, при попытке "понять мир", построения/изменения модели Мира.

* Следствие: "вера" -- это _логически-обусловленный_ добровольный выбор.

Это инструмент создания обозримой модели Мира, позволяющий оперировать объектами с неуточнёнными свойствами.

> Попытка "избавиться" от веры в узком смысле приведет только к образованию новой гносеологии, которая "не похожа" на прежнюю, но по существу так же являющуюся верою, так как не подтверждена эмпирически.

т.е. имеет смысл задаваться не столько вопросом "Что такое вера?" (субъективные причины многообразны, многочисленны и завязаны на внутрениие Миры субъектов), сколько вопросом "Что даёт человеку вера?"

--

P.S. Мне представляется целесообразным делать упор на косвенные доказательства. Прямые доказательства и повторяемость эксперимента, как научные методы, уже демонстрируют свои границы применимости.

:-)

Ого... :D Что-то много получилось... :)

Мне остаётся, только, надеяться, что Вас это не смутит. :)

> Тема интересная, но способна "зафутболить" либо в глубокую рекурсию, либо в далёкую бесконечность :)

Вы знакомы с работами Юнга?

В частности - http://jungland.indeep.ru/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&ar...

> Мой посто про "верь-неверь" адресован к тем, кто остается read-only.

понял, был неправ, извиняюсь :)

Кстати, при обсуждении я буду пользоваться терминологией Юнга.

>> Тема интересная, но ...

> Вы знакомы с работами Юнга?

Упс... Речь не о том шла... :(

> В целом, можно сказать, что гносеология имеет физиологически обусловленный статус веры, если она не "прошла" через фазу эмпирического восприятия (не проверена _достоверно_ на опыте).

Вера (религиозная) опирается на непосредственный личный опыт восприятия абсолюта.

Знание, наверно, как сказал Neksys:

> Ощущения -- не есть "знание"... Информация -- "да". Но, чтоб "ощущению" стать "знанием", необходимо "увязать"/слить его с теорией.

У нас существенные гносеологические расхождения, мне надо немного подумать. Вечером отвечу.

>> А пока будет бессознательное, будет "физиологическая" потребность в особой форме гносеологии -- в том, что называют "верой" в узком смысле этого слова.

> Потребность в "вере" возникает, только, при включении аппарата логики, при попытке "понять мир", построения/изменения модели Мира.

Мне кажется, не совсем корректно говорить о потребности в вере. Это - один из механизмов, который просто существует.

> во время молитвы какая-то часть молящегося может стать тем, колу адресована молитва.

Наверно стать не Тем, но воплощением (образом)?

Про знание обсудим потом. Мне, действительно, надо определить, что же я имею в виду под этим термином. Его содержательное наполнение не соответствует "бытовому" представлению о знании.

Да, да. Знание не тождественно ощущения.

Всё, вынужден убегать.

>> Потребность в "вере" возникает, только, при включении аппарата логики, при попытке "понять мир", построения/изменения модели Мира.

> Мне кажется, не совсем корректно говорить о потребности в вере. Это - один из механизмов, который просто существует.

Это, весьма, субъективный вопрос. Кому ближе один инструментарий, кому -- другой...

Назовите Ваш метод принятия судьбоносных решений и доказательства их адекватности/работоспособности/применимости, в условиях неполноты исходных данных? :)

Тем не менее, "вера" -- есть "мета-знание"/"знание о знаниии"/методология/"метод свёртывая бесконечностей и выхода из локальных экстремумов".

Это инструмент создания обозримой модели Мира, позволяющий оперировать объектами с неуточнёнными свойствами.

т.е. наработанный тысячелетиями инструментарий выхода из тупиковых логических ситуаций.

> чудеса логических изысков, всё же, не затмили Вам много-тысячелетний опыт предков, как с некоторыми это происходит иногда... :)

Это - ортогональные вещи. Если они пересекаются - "что-то в консерватории"

> Тем не менее, "вера" -- есть "мета-знание"/"знание о знаниии"/методология/"метод свёртывая бесконечностей и выхода из локальных экстремумов".

Насколько могу сейчас сформулировать - вера это допущение (предположение) о том, что не известно.

> Это инструмент создания обозримой модели Мира, позволяющий оперировать объектами с неуточнёнными свойствами.

> т.е. наработанный тысячелетиями инструментарий выхода из тупиковых логических ситуаций.

В случае веры религиозной речь идет _только_ о персонификации абсолюта. Говорить об абсолюте - дело одно (можно говорить хоть как о сумме законов природы, только это не будет предметом веры). Ощущать абсолют - дело другое. Персонифицировать - третье. Последнее - недоказуемо, и вопрос только веры.

>> во время молитвы какая-то часть молящегося может стать тем, колу адресована молитва.

> Наверно стать не Тем, но воплощением (образом)?

В экстремальной ситуации, некоторые способны ругать/стимуляция/ себя (обращаются к себе, пытаются разбудить необходимые свойства). Кое-кто "кроет матом" что ни попадя :D, вызывая определённый эмоциональный настрой/состояние. Кто-то обращается к Богу, стремясь уладить своё отношение к происходящему с ним (возможно, получая взамен спокойное и уверенное(!) сознание/трезвую голову).

Здесь, формирование образа (Бога) подразумевает вызов в активный фокус сознания всех его известных свойств и осознание/восприятие/оценка/использование их (в себе) для себя.

Т.о. формулировка, на мой взгляд, получилась удачной. Контрфактов я не наблюдаю.

:-)

> В случае веры религиозной речь идет _только_ о персонификации абсолюта. Говорить об абсолюте - дело одно (можно говорить хоть как о сумме законов природы, только это не будет предметом веры). Ощущать абсолют - дело другое. Персонифицировать - третье. Последнее - недоказуемо, и вопрос только веры.

Персонификация -- это побочный эффект.

Вспомните "Заповеди Божьи". Всё ради них. Легко ли бы Вы восприняли их, если б их Вам поведал, скажем, разносчик пиццы? :)