Для кого вообще операционка линукс?

> Линукс - для применений в бизнесе и промышленности.

Делу время и потехе час.

Почитать новости в интернете, послушать музыку и пофлеймить на ЛОРе хочется в том числе и разработчику, в том числе и дома. Поэтому в Линукс есть и XMMS и mplayer и игры (хотя и меньше чем под оффтопиком) и KDE с Gnome и их кто-то.

Линукс -- универсальная ОС и она позволяет какждому делать в ней, то что ему хочется. Но, ты прав, никто из сообщетва никому ничего не должен и если что-то сделано, значит кому-то надо было. А не сделано, значит тому кто мог быть сделать -- это нафиг не надо, а простые пользователи если хотят, то могут или сами научиться или заплатить разработчику.

Ты читаешь то, что сам пишешь? "В том числе и РАЗРАБОТЧИКУ". Опять - самому разработчику. Не какому-то абстрактному лузеру с его абстрактными ламерскими потребностями, а РАЗРАБОТЧИКУ. Так что мой тезис о том, что OpenSource делается разработчиками для разработчиков - остаётся непоколебимым.

Просто у некоторых местных клоунов весьма странная трактовка свободы. Для них свобода - это не возможность сделать ВСЁ со СВОИМ компьютером, а возможность заплатить чужому дяде денег, чтоб он разрешил синхронизировать адресную книгу какого-то там Siemens-а с компутером...

Свобода написать софтину, которая это делает означенными пассивными лицами нетрадиционной интеллектуальной ориентации за свободу не считается. С ними сообществу не по пути - мы просто на разных языках говорим. С ними не стоит спорить - их нельзя переманить на нашу сторону, потому как они для нас бесполезны. Они - криволапые и убогие, они никогда никакой полезной софтины не напишут, вменяемого bug report-а не отправят. Так что - не советую говорить им про свободу. Они поймут только аргумент про TCO - но это уже *нам* не надо.

> Так что мой тезис о том, что OpenSource делается разработчиками для разработчиков - остаётся непоколебимым.

Я и не спорил с этим тезисом, просто мне показалось, что ты высказался против применения Линукса для дома, я же сказал, что домашнее применение разработчику не чуждо, поэтому существуют такие программы как xmms и mplayer.

Да я понимаю. Просто следовало уточнить - речь ведь идёт о мотивации разработчиков. Так вот надо очень чётко дать понять господам эндлузерам, что ОНИ на эту мотивацию в принципе влиять никак не могут. И что в общем-то это - хорошо, и для эндлузеров, и для OpenSource в частности, и для индустрии IT в целом.

И, кстати, мы тут снова скатываемся к старому вопросу о том, что же такое десктоп (домашний - с корпоративным всё ясно, по крайней мере - мне). xmms и mplayer как непременные атрибуты домашнего десктопа - как-то не канает, у них множество далеко не только эндлузерских применений...

Ох и звездежу развели!

А тебе не кажется, что по-твоему получается, что коммьюнити живет чисто для себя? Твое мышление сильно ограничено. В отличии от тебя я не отрицаю все точки зрения кроме своей и понимаю, что нужны не только разработки и корпорации. Тебе с твоими заявлениями только в QNX и дорога. Среда для особопальцегнущих разработчиков-профи (профи - это без издевки). А ты когда-нибудь книжки читаешь (не с экрана моника, а с бумаги)? А кто и как их делал не задумывался? А кто Рисвал иконки на твой десктоп? А кто нарисовал кнопку на которую ты жмакаешь чтобы почту получить? Кстати про адресную книгу не я говорил, и свою я с компом не синхронизую. И тебе не кажется, что в изображенном тобой обществе не _ОНИ_ к которым ты себя гордо причисляешь, откажутся ото всех остальных, а все остальные откажутся от _ВАС_? Потому что _ВЫ_ не нужны _НАМ_ с вашими взглядами на жизнь и на _НАС_!

> А тебе не кажется, что по-твоему получается, что коммьюнити живет чисто для себя?

По-моему, WidowMaker несколько эмоционально говорил о том, что _разработку_ делают _всегда_ чисто для себя и никто никому ничего не должен. Если разработка сделана на деньги юзверей, то это тоже для себя, поскольку деньги могут простимулировать интерес, если его не было. А результатом могут воспользоваться, как и принято в науке, все, благо OpenSource. В этом смысле, действительно коммьюнити живёт чисто для себя и никому не должно, но все могут использовать его достижения. И в этом и заключается свобода в OpenSource -- не иметь долгов.

Если кому чего-то не хватает в OpenSource, то есть три возможности: 1) написать самому 2)Заплатить, чтобы кто-то сделал. 3)Подождать. Тогда или придёт осознание, что желания дурацкие или найдётся разработчик которому нужно тоже самое и он сделает.

Ты окончательно записан в безмозглое быдло. Раз ты не смог впилить то, что тебе тут на все лады объясняют - то лечить тебя можно разве что только эвтаназией. Дерьмо ты, дерьмом и сдохнешь...

В последний раз повторяю: ЛУЗЕРЫ. РАЗРАБОТЧИКОВ. НЕ. ИНТЕРЕСУЮТ. Альтруисты бывают только в сказках. Каждый делает что либо ТОЛЬКО для своей собственной выгоды. Заруби это на своём тупорылом хлебальнике, и не смей никогда больше вякать, что разработчики тебе что-то там должны. Ты *никому* не нужен. Запомни это.

Вот именно. 3 варианта. Откуда местные быдлы взяли четвёртый - визжать на всех углах, что какой-то фичи не хватает, ожидая, что вопли каких-то никому на фиг не нужных лузеров кого либо смогут впечатлить?!?

> И, кстати, мы тут снова скатываемся к старому вопросу о том, что же такое десктоп

По-моему, это довольно затасканое понятие, которое трудно чётко определить так, чтобы не было исключений. Я бы попытался обозначить понятие десктопа как компьютера с некоторой десктопной функциональностью. Скажем для корпоративного десктопа это возможность работы с электронной почтой и www, просмотр и редактирование документов. Для домашнего -- воспроизведение разной мультимедии, опять же www с почтой, игрушки.

Такое моё определение заведомо не полное и не точное, но мне думается, что у людей произносящих слово "десктоп" где-то такие ассоциации и возникают. Но похоже, что десктоп -- это всё, что не в серверной стойке находится. ;-)

На самом деле, в России я понятия корпоративный десктоп реально не встречал. Есть рабочие места: рабочее место оператора в банке, рабочее место торговца (в павильоне на Савеловском рынке в Москве), рабочее место оператора по переводу документации в электронную форму (в одной госконторе), рабочее место программиста, рабочее место администратора локальной сети и т.д. Что из мною перечисленного можно обозвать словом корпоративный десктоп? С домашним тоже самое, но всё-таки, именно для домашнего пожалуй одно требование довольно чёткое -- возможность воспроизводить всякую мультимедию, хотя я знаю одного пожилого научного работника, который дома на компьютере даже музыку не слушает.

> взяли четвёртый - визжать на всех углах, что какой-то фичи не хватает

Бывает, что программисты что-то пишут и по заявкам пользователей, правда если программисту будет заявка неинтересна, то ему будет и неохота писать ее.

Так что в три варианта всё равно укладывается. :)

>> Вот именно, что фотки, музыка и фильмы - это глупости. Людям нужно _знать_как_ заполненять форму отчётности, _знать_как_ минимизировать значение хитрой функции, им хочется _знать_как_ прикрутить управление компьютером с пульта ДУ от телевизора. Им нужны конкретные алгоритмы выполнения конкретных действий. Данные им, конечно, тоже нужны, но только как вспомогательная сущность для этих алгоритмов.

И это тоже, но их все-таки больше интересует _конечный_результат_, чем и является все мною перечисленное.

>>Водитель - это Microsoft?

Нет, не угадали :). "Водитель" - это тот, кто обслуживает компьютер, "директор" - это тот, кто пользуется компьютером для решения своих дел. Иными словами "директору" не нужна свобода управлять своим компьютером, чтобы быть свободным в решении своих задач, ему вполне достаточно показывать "водителю" куда надо ехать.

>> среди закрытого софта дублирования не меньше, только вот выбирать значительно сложнее, потому как во многих случаях нельзя поставить то и то, погонять и сравнить, а нужно выбрать на основе маркетоидной бредовой демагогии.

Хм... Практически любой софт (и не только виндовый) можно взять на пробу... Так что проблемы не вижу.

>> Закрытые продукты лишены этой возможности и изобретают велосипеды, тратя в сумме человеко-годы на разработку суррогатов. И это только один пример, коих сотни и тысячи.

Это не аргумент. Я вам могу тоже привести контрпример "коих сотни и тысячи". Да хотя бы Гном и КДЕ, зачем распылять силы и развивать параллельно два этих монстра если их назначение одинаковое?

>>Приведу аналогию со свободой передвижения. Я уже более года никуда за пределы Московской области не выезжал, но в любой момент, если захочу могу приехать к тебе в Минск, также наверное и ты ко мне в Москву. У нас есть такая возможность и мы свободны.

Вот именно! Но вас ведь не интересует свобода управления поездом/самолетом, который вас туда отвезет? Нет? Вот и директора из моего примера это не интересует :).

>> так что OpenOffice дать своему другу я могу легально, а M$ Office -- нет.

Согласен. Но чесслово, если бы я за свои деньги полновесно оплатил лицензию того же самого МСО или даже RHEL WS, то так просто за здорово живешь никому бы не дал его копию :).

>>Если кому чего-то не хватает в OpenSource, то есть три возможности: 1) написать самому 2)Заплатить, чтобы кто-то сделал. 3)Подождать. Тогда или придёт осознание, что желания дурацкие или найдётся разработчик которому нужно тоже самое и он сделает.

А теперь объясните, почему эти принципы применены только к OS, а не вообще? Лично я не вижу тут никаких преимуществ именно OS.

>> Для домашнего -- воспроизведение разной мультимедии,

Ну, с _воспроизведением_ справляется и DVD-плеер за 60$ и даже Линукс местами :). Сейчас юзер дома хочет манипулировать и обрабатывать эту самую мультимедию, а тут Линукс в глубоком дауне.

>>ИМХО, тема давно зашла в тупик, если кроме слов "быдло" и им подобных ничего не слышно.

Да нет... Эти споры бесконечны, значит есть что обсуждать :). А кривые слова мы слышим только от одного типа, но ничего, с такими успехами ему скоро придется придумывать новый ник :).

>> Если Линукс НЕ для юзеров, то для кого?

Я повторю свое мнение в десятый раз: Для программистов и хакеров.

>> Поймите наконец - каждому - свое, КАЖДЫЙ РЕШАЕТ САМ! И от очередных криков "Rulezzz - Suxxx" никогда ничего не изменится.

Это бесспорно, но иногда можно скрывать вполне очевидные вещи, для этого достаточно просто о них умалчивать, а ведь из неверных предпосылок не может сложится правильное мнение. Собственно, подобные флеймы и вскрывают некоторые такие факты.

ps: Сотни лет человек считал, что чем тяжелее предмет, тем он быстрее падает... Пока Галилей не взял и не проверил это :).

Не припомню что говорил, чторазработчики кому-то что-то должны. И с тем, что они все делают в первую очередь для себя тоже согласен. Но что им всем наплевать на остальных пользователей - не согласен и не соглашусь. Ибо имею реальное опровержение.

> их все-таки больше интересует _конечный_результат_

А данные конечным результатом являться не могут. В лучшем случае, промежуточным. Меня не интересует AVI-файл как таковой. Меня интересует процесс его просмотра. Причём, меня вообще слабо волнует в каком формате он записан, каким кодеком зажат и т.п. Однако, под Windows жизнь заставляла чуть не наизусть помнить все возможные кодеки, места где их (и их обновления) нужно брать, а также посещать эти места с завидной регулярностью. Мой товарищ столкнулся с потрясающей ситуацией. Он качал любительские ролики. Любители кодируют кто во что горазд, и это было бы неплохо, если бы не одно но - хрен поймёшь, где кодеки искать, а кроме этого, иногда надо ещё и другим плеером играть (типа QuickTime или Real), а в этих плеерах ему так и не удалось найти функцию FullSceen (!).

Mplayer у меня в Debian - просто рай земной по сравнению с этим. Кто-то, кому было надо, уже воплотил свои _знания_, используя которые, я могу из имеющихся _данных_, получить _конечный_результат_.

> "Водитель" - это тот, кто обслуживает компьютер

В таком случае, я не соглашусь с вашей аналогией.

А кто, собственно, обслуживает? Приходящий мальчик-админ? Он контролирует компьютер ровно настолько же, насколько и "директор" - он просто выполняет роль переводчика с языка директора на язык компьютера. Как только директор "захочет странного", контроль закончится. Выяснится, что никакого контроля, собственно, и не было.

> Практически любой софт (и не только виндовый) можно взять на пробу...

Ну, в общем, наверное да, но ещё не так давно, это было не так распространено.

> Это не аргумент.

Это аргумент. И он во многом объясняет стремительный взлёт Линукс.

> хотя бы Гном и КДЕ, зачем распылять силы и развивать параллельно два этих монстра если их назначение одинаковое?

А эти два проекта - вершина маразма. Как говорится, в семье не без урода. Это - свобода. Даже для мазохистов :) К тому же, я говорил немного о другом... Но вам, не разработчику, этого, похоже, не понять.

> Но что им всем наплевать на остальных пользователей - не согласен и не соглашусь.

Но это Виталий слишком резко по этому поводу говорил. По-моему, речь не идёт о том, что наплевать, просто если не интересно что-то и нет, по каким-то причинам желания помочь, то сетования на форумах или в рассылках ни к чему не приведут. Люди разные бывают, какому-то разработчику приятно, что его творение используют и ему интересно сделать его лучше, присматриваясь к запросам, а для кого-то это был просто дипломный проект.

А, вообще, какой-то уже бестолковый спор ни о чём получается, по-моему, вы с Виталием друг-друга просто не поняли.

> "Нет, не угадали :). "Водитель" - это тот, кто обслуживает компьютер, "директор" - это тот, кто пользуется компьютером для решения своих дел. Иными словами "директору" не нужна свобода управлять своим компьютером, чтобы быть свободным в решении своих задач, ему вполне достаточно показывать "водителю" куда надо ехать."

Поцня. Дабы иметь возможность правильно и доступно рассказать водителю, куда ехать, этот директор сам должен быть водителем. Иначе они просто не найдут общего языка. Я много обзался с самыми разными клиентами, так вот - лучшие из заказчиков - это IT-шники, они способны сразу чётко сформулировать свои потребности, тогда как из всех других постановку задачи надо палками выколачивать.

В общем, пропаганда ламеризма должна сдохнуть. КАЖДЫЙ обязан быть программистом. Просто каждый. И, точно так же, не должно быть профессиональных программистов - тех, для кого это единственная предметная область. Программировать обязан каждый специалист, автоматизировать свою работу каждый обязан САМ. И я видел вполне себе CEO, которые не гнушались для решения своих задач экспертные системы писать, трейдеров, которые сами сложнейшие эконометрические приложения ваяли под свои цели, журналистов, писавших офигенно сложные семантические поисковики. Они, с моей точки зрения - ЛЮДИ. А ты, енергетик непрограммирующий - быдло и грязь.

Говорил, ещё как. Выдавая странные постановки задач.

Ещё раз - альтруистов нет. Есть те, кто делает что-то очень эндлузерское для себя, потому как сами не шибко далеко ушли от лузерского состояния - и делают они это с соответствующим качеством, есть те, кто хочет порадовать кого-то из своих друзей или родственников - таких довольно мало, м результат так же нулевой. Таких, кто просто хочет сделать что-то, что причинит радость серым массам баранов, я не видел вообще. Имеются опровержения - кидай ссылки на соответствующие опенсорцные проекты. Тогда и будет предметный разговор. А до тех пор ты - пустобрёх охамевший до чрезвычайности.

> А теперь объясните, почему эти принципы применены только к OS, а не вообще? Лично я не вижу тут никаких преимуществ именно OS.

Как баран, быдло и не-разработчик, ты можешь и не понимать, что OS - это ещё и компонентная модель. По этой причине написать что либо в мире OS - на порядки проще, чем в мире коммерческого мудацкого херософта. Ты можешь реюзать чужой код, тогда как в коммерческом окружении приходится изобретать все велосипеды заново (что и наблюдаем).

> Вот именно! Но вас ведь не интересует свобода управления поездом/самолетом, который вас туда отвезет? Нет? Вот и директора из моего примера это не интересует :).

По этому твой мудорылый "директор" должен заткнуть свою ублюдочную ламерскую шамкалку, и не мешать водителю выбирать инструменты по своему разумению. Он - просто балласт, мешок с говном, которое надо отвезти так, чтоб оно не булькало.

>> Однако, под Windows жизнь заставляла чуть не наизусть помнить все возможные кодеки, места где их (и их обновления) нужно брать, а также посещать эти места с завидной регулярностью.

Между прочим зоопарк кодеков - это дитя опенсорсного подхода. К счастью, сами развели - сами и исправили, выпустив mplayer.

>> Кто-то, кому было надо, уже воплотил свои _знания_, используя которые, я могу из имеющихся _данных_, получить _конечный_результат_.

Надеюсь, вы не будете спорить, что путь от фото/видеокамеры со снятым материалом до уже отредактированного и оформленного диска в ДВД-плеере (да еще и с 6-канальным звуком) гораздо проще пройти с виндой на компе, чем с Линуксом?

>>А кто, собственно, обслуживает? Приходящий мальчик-админ? Он контролирует компьютер ровно настолько же, насколько и "директор" - он просто выполняет роль переводчика с языка директора на язык компьютера.

"мальчик-админ"? Боже, до чего ж избитый стереотип...

Итак, еще раз мое имхо. "Автомобиль" - "водитель/автомеханик" соотносятся так же как и "компьютер" - "админ/программист". "Автомобиль" - "директор/пассажир" соотносятся так же как и "компьютер" - "энд-юзер/домохозяйка".

>>Это аргумент. И он во многом объясняет стремительный взлёт Линукс.

"Стремительный взлёт" - это миф. Относительно общего развития ИТ-сферы этого роста просто не видно.

>> К тому же, я говорил немного о другом... Но вам, не разработчику, этого, похоже, не понять.

А нужно ли не разработчику (читай энд-юзеру) это понимать? :) Хотя вы и недовольны, что "всё происходит внутри и невидимо глазу пользователя", но вы на самом деле недовольны как _программист_, а не как _пользователь_. Собственно, и пример вы приводили программистский, а не пользовательский.

ps: Засим со своей стороны завершаю этот спор т.к. на вопрос, поднятый в этом топике мы уже ответили :).

pps: Хотелось бы еще пофлеймить с Виталькой (тезка ёптить :), но он живя в своем мирке совешенно отвык от нормального общения. Уверен, в реале он не настолько крут, каким он тут себя показывает.

> зоопарк кодеков - это дитя опенсорсного подхода.

Неужели? wmv - опенсорс? qt - опенсорс? rv - опенсорс? Ещё фиг поймёшь какая ботва - опенсорс? Назовите мне формат, который _родился_ в опенсорсе. Ogg, да png. А все прочие - именно что изобретение велосипедов в виду закрытости и патентов. Чем принципиально отличаются друг от друга все эти mpeg-like кодеки? Да ничем, только время и силы угрохали. KDE от GNOME хоть look&feel'ом отличаются. Опенсорс хотя бы позволил не обращать на эту кунсткамеру форматов внимание тем, кому это не надо, и то собираются задушить своими патентами е***ими.

> Боже, до чего ж избитый стереотип...

Как и автомобиль.

> "Автомобиль" - "водитель/автомеханик" соотносятся так же как и "компьютер" - "админ/программист".

В том то и дело, что механик-водитель гораздо больше контролирует свой автомобиль, чем админ-программист закрытую систему.

> "Стремительный взлёт" - это миф.

Ну, тут спорить мне лень - выкапывать сравнительные отчёты десятилетней давности из пыльных подвалов Сети... Я ж не архивариус.

> Относительно общего развития ИТ-сферы этого роста просто не видно.

Это вы по деньгам? Вот тут-то и проявляется основная сила - на Линукс делается уже _очень_ много, только по деньгам особо не видно - потому что дёшево, а значит меньше трудозатрат, а значит эффективность труда выше. А то, что маркетоиды кроме денег ещё считать ничего не научились - так это их проблемы.

> А нужно ли не разработчику (читай энд-юзеру) это понимать? :)

Да нет, не нужно. Простым смертным вообще ничего понимать не нужно, их задача в жизни - хорошо питаться, е***ся и добиваться исправления демографического бедствия в России.

> вы на самом деле недовольны как _программист_, а не как _пользователь_

Я недоволен, как раз, как пользователь, который хорошо понимает, что могло бы быть много лучше, если б делалось по уму. Разница в приводимых нами примерах в том, что конечные продукты, типа KDE и GNOME конкурируют явно - какие-то вымирают, какие-то выживают, побеждает сильнейший. Но! 1. В мире opensource даже из умерших проектов иногда извлекается польза - на их костях строятся новые проекты, либо некоторые успешные части становятся самостоятельными жизнеспособными проектами. 2. В мире закрытого софта мёртвый проект хоронит с собой и то, возможно, немногое, что было в нём хорошего. И те, кто идёт по его стопам, наступает на те же грабли, не говоря уже о том, что нерационально расходует ресурсы, повторяя сделанную уже работу. Как пример - памятный DOS Navigator. Неплохая была программа, но закрытая. В результате, имеем Far, который по многим вещам до DN сильно не дотягивает.

Прикинь, QT - это опенсорс!

Автор подразумевает QuickTime? (QT)