Сисадмин: разочарование в профессии

Гхыр с ней, с нефтью.

Любой сениор программер, с вышкой, кандидатской, mad skillz и большим опытом работы в ынтырпрайзе может обнаружить, что его бывший сосед по парте - троечник и мелкий гопник - открыл мелкую контору по перепродаже б/у авторучек, примазался к гос. тендерам и за месяц зарабатывает как программер за год, причём уже давно.

Или устроился в ГИБДД и берёт взятки с тем же результатом.

Не за этим в профессию идут.

В профессию-то может и не за этим.
А вот на работу устраиваются именно что за.

Это слишком обобщённое понятие.

Знакомые, что занимаются бизнесом, в окружении есть?
Поначалу попробуй с ними просто за жизнь поговорить, наводи справки, делай выводы. В Дате тяжело с этим, вроде как.

если что, тред не читал.

внезапно, специализация существует и у админов. да ты и сам про это написал. хочешь быть специалистом — будь им, выбери одну область, прогрессируй, будет тебе специализированная работа со всеми вытекающими (кстати, далеко не во всем позитивными). хочешь цисковиком, хочеш оракловодом, хочешь стораджистом.

у программистов кстати ровно то же, то, что ты описал у них сравнимо с «настраиваю 1C, „пишу“ местную БД на файрберде и ВБ а также делаю вебсайты». а че, программист! а ты сравниваешь с специализированными, профессиональными программистами. или думаешь формы шлепать очень увлекательно? или темплейты для джумлы дебажить? не веришь? это потому что ты программистом не работал и представляешь себе «там де нас нема» по-юношески идеалистично. скажешь, работу специализированную найти проще? если ты джавист средней руки и готов идти в аутсорс — да, проще, потому что на них вообще спрос больше, только работа такая уныла еще больше эникейства; а вот попробуй в opengl-щиком в геймдев устроиться, или на эмбеддед Си линукс кернел, или на AI на лишпе. и это еще не крайности, это почти мейнстрим. устроиться, впрочем, специалисту не проблема, вакансий полно и отрывают сразу, но опять-таки это справедливо и для админов.

тлдр — проблема которую ты описал никак не связана конкретно с профессией сисадмина. проблема твоя — что ты почему-то считаешь что специализация сильно круче. это не так, обьяснять долго и лениво, гугли — все уже написано.

не сможет четко ставить задачи своим программистам. Без программерства, даже хоть на бейске, как минимум года-два

как это вы себе представляете не-программирующего админа?

как это вы себе представляете не-программирующего админа?

Во-первых, поскольку у нас принято админом называть вообще всех подряд, кто занимается саппортом компов, то админ может не программировать, занимаясь в основном установкой ОС на ПК сотрудников, а также закупая сами компы, чиня принтеры и т.д. Это так называемые офис-админы. Им программирование до лампочки. Далее, админы баз данных не обязаны программировать ни на чем кроме SQL, хотя скрипты могут помочь, когда у конторы нет денег на проф. программы для БД.

Во-вторых, по жизненному опыту я понял две вещи:

• Не каждому админу следует заниматься программерством.
• Не каждый человек любит заниматься программерством.

Поскольку программерство потенциально более творческая профессия, то некоторым личностям это занятие может приносить больше удовольствия, чем ковыряние конфигов. Иногда это может навредить компании, т.к. потеряют специалиста на данной должности, а следовательно время и деньги на поиски замены. В идеале, имхо, заниматься автоматизацией должен подготовленный человек, который будет уделять данному вопросу столько времени сколько нужно, а не отвлекаясь на «посторонние» дела, вроде почему отвалилась сеть или покупкой мышек и клавиатур. Т.о. эффективно используя время.

В-третьих, решь шла о PM - Product Manager. Возвращаясь к Спольски, у них, в Майкрософт, где он работал, было принято назначать на эту должность очень опытного программиста из определенной группы людей, команды. Т.е. это уже не должность сама по себе, а роль в решении общих для группы задач. Чуть более развернуто, человек на данной роли занимался написанием спецификаций, а конкретнее, формализаций.

Что такое формализация (если не вкурсе)? Это многостраничные тома о том, что должно происходить, а не то, как должно быть реализовано. Примеров полно: стандарты HTML на сайте w3c это формализации, стандарты c/c++ являются также формализациями. Не каждому программисту понравится заниматься этой писаниной. По этой же причине есть масса известных и довольно популярных языков программирования, но не вошедших в стандарт ISO, например. Это адский труд. В этом и вся разница между нашими и ихними PM: у нас это должность, у них — роль.

И последнее. Опять же вытекло из жизненного опыта. На любой должности, любой начальник, который лично не занимался тем, чем приходится заниматься подчененному не может внятно поставить задачу. Лично мне приходилось много спрашивать, уточнять и переделывать потому что мало кто понимал, что ему нужно. А если и понимал, то не знал как это описать. Некоторые даже не могут/не хотят формализировать. Пустая потеря времени, отсутствие выполненной работы в сроки, негативное восприятие продукта. В хороших компаниях такого не должно быть вообще. ИМХО.

и это еще не крайности, это почти мейнстрим. устроиться, впрочем, специалисту не проблема, вакансий полно и отрывают сразу, но опять-таки это справедливо и для админов.

Ничего подобного. У программиста уйти в мейнстрим это написать свою мега-программку. У сис.админа: вложиться в 100 серверов, найти программеров, которые на них чето запустят, найти менеджеров, которые найдут клиентов, которые нагрузят сервера так, чтобы вся система в сумме считались как highload (HL). Вот тогда такого админа оторвут с руками и с ногами.

А поскольку это почти импосибле, то в мейнстрим сис.админы уходят лишь по удаче: например, с универа устроился в яндекс или попал в хостинг-контору, которая через 5 лет раскрутилась и у них появился HL, а до этого было 100 клиентов.

У программеров успешных примеров полно: Рошаль, наш чувак написавший опенсорс кодер ASN.1 (забыл как зовут), да и вообще любая опенсорс тулза и т.д. и т.п. Или вот есть игра Evochron Mercenary, написанная на убогом и старом бейсико-подобном движке. Ее вообще сделал один человек: графика, программинг, поддержка клиентов, как назвал один иностранный компьютерный журнал «one man company».

Каждый день я расширяю свой кругозор и при этом могу спокойно попить пивка на работе, а не гнаться за деад-лайнами.
Деньги? Могло быть и больше, но фиг с ним, хватает. (Да, кодеры получают больше, но это скорее от моего пофигизма.)

Золотые слова, а ТС нытик.

но всякая интересная работа -высокооплачиваема.

Не факт. Получал всегда не много. Раньше получал меньше, но круг решаемых задач доставлял.

Сейчас платят больше, зато работа превратилась в УГ.

ППКС, рутина зло.

по многим направлениям.

Служба каталогов, файл-сервер, веб-сервер, сервер системы контроля версий, база данных + бекап/восстановление и репликация, сетевое оборудование, мониторинг, немного телефонии, железо, некромантия(старое железо)

Направление-то по сути только одно - администрирование всего этого хозяйства.

Кстати, между делом, нормальный программист тоже работает на стыке нескольких технологий и, соответственно, развивается по нескольким направлениям (даже при работе над одним конкретным проектом).

Интересные задачи делают узкие специалисты. Нормальные деньги получают узкие специалисты.

И это правильно

Это, на самом деле, тесно связанные между собой вещи: не всякая высокооплачиваемая работа интересна, но всякая интересная работа - высокооплачиваема

Сам придумал? Не всякая интересная работа высокооплачиваема. Примеры программистов за-еду-но-чтобы-на-хаскеле-под-линукс весьма показательны и порой мелькают даже здесь.

Когда на 4 курсе, не имея профильного образования, я пошёл работать за смешные копейки в тех. поддержку, занимаясь понемногу всем подряд - это была очень серьёзная ошибка. Если бы вместо этого я потратил пару месяцев на базовое обучение программированию, и пошёл junior-программистом, за те же смешные копейки, но с более узкой специализацией - сейчас я занимался бы гораздо более интересными и захватывающими вещами, причём за большие деньги.

Почему ты так уверен, что вырос бы как программист, если за то же самое время ты не вырос, как админ?

Основная задача такого человека ясно излагать спецификации к ПО: а именно, что, как и при каких условиях.

по-моему это обязанность аналитика, а вовсе не PM.

по-моему это обязанность аналитика, а вовсе не PM.

Да в РФ какая ни должность всеравно ерундой занимаешься. Я больше верю Спольскому и МС, чем личному опыту в России и всяких домыслам от других русских. Даже пусть они директора яндексов. Без наездов, это мой стиль общения.

Гхыр

фу читать такие книги

Короче, я так понял, ты жалеешь, что не программист. Ну ладно, чо.

Я тебе по секрету расскажу, что в IT все компании сильно разные, если ты работал в МС, то ты понятия не будешь иметь, как работают в какой-то будь аутсорсинговой компании или в консалтинге. Ну и в РФ тоже можно заниматься не ерундой.

сисадмины бывают очень разные, в том числе и ускоспециализорованые с «интересными и захватывающими вещами». определись что захватывает тебя - хочешь в погромисты, иди в прогромисты. у тебя надеюсь пенсия не скоро?

Ну и в РФ тоже можно заниматься не ерундой.

Спор о должностях можно вести до бесконечности.

Я вроде ясно объяснил, что PM пишет спеки для программистов. Аналитик может писать спеки для кого угодно. Более того, аналитик в иерархии стоит на том же уровне, но как бы в дали от остальных, как и обычный/старший программист. Аналитик не руководит никем, он просто выполняет рутину, которую ему кто-то спихивает. Ну, если у вас аналитик делает работу PM, то флаг в руки.

Негатив про РФ не сполки взят. Спорить не хочу и я не отрицаю, что в РФ есть компании построенные на американских методологиях (именно поэтому они успешны), такие как яндекс.

фу читать такие книги

Дело вкуса, мне Громыко нравится - красивый и даже какой-то уютный мир, адекватные не мерисьюшные пресонажи. Да, созданный её последовательницами жанр «женского юмористического фэнтези» - просто ужасен, сплошной непрекращающийся фейспалм. Но тут уж она не в ответе, как и профессор за толкинистов.

если что, тред не читал

Неправда, читал, мы там выше довольно активно общались. Из-за каких-то флуктуаций ЛОРа полугодовой давности тред внезапно активизировался.

ты почему-то считаешь что специализация сильно круче. это не так, обьяснять долго и лениво, гугли — все уже написано

Выше обсуждалось, много интересных аргументов/примеров, но каждый остался при своём мнении. Если коротко моё ИМХО - ресурс(время/силы) у человека ограничен, развиваться в одной основной области и нескольких смежных в разы быстрее и эффективнее, чем во многих сразу. А быстрое развитие = высокий уровень = интересные задачи.

Соглашусь, что программист тоже может столкнуться с такими проблемами, но у админов это случается чаще и выражено сильнее.

Направление-то по сути только одно - администрирование всего этого хозяйства.

Жжошь. У кардиохирурга, нефролога и нейрохирурга направление по сути одно - резать и зашивать так, чтобы оно потом работало.

Кстати, между делом, нормальный программист тоже работает на стыке нескольких технологий и, соответственно, развивается по нескольким направлениям (даже при работе над одним конкретным проектом).

«Стык нескольких технологий» - это близкорасположенные области знания, расти по ним - это и есть специализация. Про экстремально узкую специализацию, «специалист по откручиванию левой нижней гайки», никто не говорит - понятно, что это плохо.

А вот расти по далеко расположенным, никак не пересекающимя областям - это отсутствие специализации. Это, увы, значительно менее эффективно.

Неправда, читал, мы там выше довольно активно общались

омг а ведь действительно... некропостеры ааа!

ты похоже не знаешь что значит слово мейнстрим, загляни в словарь.

а еще ты не знаешь чем занимается админ, когда контора больше 10 серверов и одного саппорта.

вопрос — о чем ты споришь?

ты решил что программирование тебя больше привлекает, но очевидно, что твой опыт как админа минимален. у меня приблизительно поровну и я работал как в маленьких так и в больших конторах; как в аутсорсе так и в банках. ты не прав, ты сравниваешь разные категории то ли из-за неведения, то ли из-за искреннего желания доказать что твоя профессия — самая-самая, а все остальные говно.

«пусть не дают зарплату им, админы с бодуна» (с)

ты похоже не знаешь что значит слово мейнстрим, загляни в словарь.

Спасибо, телепат.

а еще ты не знаешь чем занимается админ, когда контора больше 10 серверов и одного саппорта.

Спасибо, телепат.

вопрос — о чем ты споришь?

Ни о чем я не спорю. С чего ты взял, что я спорю?

ты решил что программирование тебя больше привлекает, но очевидно, что твой опыт как админа минимален.

Спасибо, телепат.

Есть, что по делу сказать или как?

ты блин в каждом абзаце путаешь теплое с мягким. ты мне только скажи — это специальная подмена понятий или нет? если да, то я просто прекращу спор.

а) мы не говорим за эникеев, если говорим, то их надо сравнивать с «одинэсниками», максимум с формошлепами, которые программировать умеют чуть более чем никак. любой, абсолютно любой админ — программирует. даже сетевые, безопасники, и виндоус-админы. да-да. я ни разу в жизни не встречал опровержения этому тезису, а я знаю сотни админов. любая из специализаций админов подрезумевает умение программировать.

б) программерство не более креативная профессия, и там и там борятся в основном с тактическими проблемами, борятся похожими методами. креативная — архитектор, например, но архитектором может быть и бывший админ, и бывший программист. если на эту роль нет выделенной должности, то ее обязаности, естественно, расспространяются по команде, но то не делает роль программиста или админа более креативной — просто так выходит иногда.

в) нет, то что речь шла о продакт менеджерах придумал ты. PM — это пм, продакт менеджер — это PRM. Для тех кто работал только в одной маленькой компании и обчитался Слольски, обьясняю: во-первых, в каждой компании (а иногда и в департаменте) распредиление ролей и обязанностей определяется индивидуально, никакой общей номенклатуры попросту нет. это как спорить о единственно «верном» составе оливье — у каждой хозяйки свой рецепт. С поправкой на это, есть некие более менее «средние» определения. Так вот, PM это администратор проекта, он не имеет дела с кодом, он не должен быть программистом. Можно быть ПМом в химпромышленности, а потом идти ПМом в аутсорс, просто почитав про специфику отрасли. Продакт менеждер — может быть программистом, а может и не быть, важно, чтобы он понимал что можно сделать а что нельзя и обладал виденьем того, как все должно быть в итоге. Большая кстати просьба, хватит мне сжато пересказывать Спольски, я его еще 10 лет назад читал.

г) начальник (это кто, кстати?) не должен ставить задач программисту. я когда работал ПМом таких «программистов» всех поувольнял, у нас была маленькая команда на 10 человек, техлида или архитекта небыло и от всех требовалась самостоятельность и аджайл. Проект в итоге выполнили на отлично. А когда работал техлидом в большой команде то меня такие программисты устраивали, но только если они исполнительные — я им спеку и дизайн, они мне коммит на ревью. Но как техлид, тимлид или архитект я им не начальник.

мы не говорим за эникеев, если говорим, то их надо сравнивать с «одинэсниками»

Досвидос. Дальше можно было и не читать. Начать хотя бы с того, что «одинэсникам» быть это не быть эникеем. Как минимум нужно терпение, выдержка и умение слушать клиента (умного или нет, это десятое) или руководителя. И уже потом выполнять рутину. С учетом того, что ЗП 1С-ка нынче в два-три раза выше чем у самого крутого эникея, то их уже как минимум некорректно сравнивать. И не потому, что 1С это недобейсик или еще какими-то чисто субъективными эпитетами обзывать. Почему, догадайся с трех раз сам. На досуге. Можешь начать сравнивая свою нынешнюю зп с зп «одинэсников», которые востребованны на рынке.

любая из специализаций админов подрезумевает умение программировать.

В каких-то ты мегакрутых и много-просящих конторах был. Т.е. если офис-админ, то он обязан прогать? Хорошо прогать или недоскрипты писать на баше?

программерство не более креативная профессия

Каждый видит «креативность» (что за дурацкое слово) по-разному. Кто-то считает, что настроить два демона (nginx+apache) это верх «криативности» или написать убогий скрипт бэкапинга на shell. А вот когда тебе надо написать распределенную систему и держать в голове 10 различных сущностей/программ, которые асинхронно взаимодействуют между собой и система имеет недетерменированные состояния в единицу времени у кого-то происходит крышеснос. А у кого-то голова болит, ему подавай недоскриптеги. С другой стороны, черный квадрат нарисовать может любой идиот, а нарисовать Мону Лизу дано единицам. При этом и тех и тех почему-то считают «креативными» людьми. Только вот уровень «криативности» почему-то не равен знаку равно.

PM — это пм, продакт менеджер — это PRM.

Да, опечатлся. PM это Project Manager. Прошу прощения.

начальник (это кто, кстати?) не должен ставить задач программисту.

Тех. дир., например. Мало работал значит. Не веришь, что тех.дир. может быть начальником, ну, что ж, тот Сысоев по сути тех.дир. и чем ты думаешь он занимается вместе со своей командой? Если не в курсах, то почитай его интервью, одно из них было где-то на хакере.

я когда работал ПМом таких «программистов» всех поувольнял

Молоток. Флаг в руки.

Проект в итоге выполнили на отлично.

Очень рад за тебя.

А когда работал техлидом в большой команде то меня такие программисты устраивали, но только если они исполнительные — я им спеку и дизайн, они мне коммит на ревью. Но как техлид, тимлид или архитект я им не начальник.

Значит, ты был тем самым настоящим ПМ. И сам кодил, и сам всех строил, да еще и писал спеки. Уважуха.

Что ж, есть относительно большие конторы, где нет таких профи на должности ПМ, как ты. И ничего, бабло гребут лопатой до сих пор. А твой опыт слишком мал.

Немного вмешаюсь в вашу дискуссию. Очень интересно стало - как это «абсолютно любой админ — программирует»? Я, конечно, не самый лучший админ, но работаю уже шесть лет, поставленные задачи выполняю, а программировать как-то ещё не приходилось.

Ну ОК, часто приходится писать разные мелкие скрипты, максимум строк 100-200. Скрипт для создания правил и таблиц таблиц роутинга, создание chroot для сборки тонкого клиента, подготовка данных для системы бекапа, и т. д., и т. п. Ты про это? Так это не программирование, это скриптоложество. К настоящему программированию - алгоритмам и структурам данных, ООП и ещё много страшных слов - это отношения не имеет.

любой, абсолютно любой админ — программирует

Не знаю таких.

Не надо употреблять таких громких фраз как «настоящее программирование», тем более с «ООП» в одном предложении. Вас не все правильно поймут.

Написание сценариев - это именно программирование.

если досвидос до зачем отвечать-то? провоцируешь :)

при чем тут офис-админ? ну сколько раз говорить, что это нижний квартиль чуть более чем полностью состоящий из студентов и сторожей?

Кто-то считает, что настроить два демона (nginx+apache) это верх «криативности» или написать убогий скрипт бэкапинга на shell.

примеры из собственной практики? держать одновременно apache (очевидно, httpd) и nginx это креативно, да, лол.

убогий скрипт для бекапа, например — на одной моей работе писало 6 админов, на Си, шелле, pl/sql и питоне, с использованием MQ и кассандры. креативно? писать — нет, придумать — да.

А вот когда тебе надо написать распределенную систему и держать в голове 10 различных сущностей/программ, которые асинхронно взаимодействуют между собой и система имеет недетерменированные состояния в единицу времени у кого-то происходит крышеснос.

в этом нет ничего креативного. это может быть сложно для людей с ограниченными конгитивными способностями, но мы ведь не о них говорим правда? или вся твоя аргументация сводится к тому что программисты «умные» а админ, по опредилению, нет?

кстати это отличный пример убогого дизайна. сразу видно, работали программисты, архитектора позвать забыли.

С другой стороны, черный квадрат нарисовать может любой идиот, а нарисовать Мону Лизу дано единицам. При этом и тех и тех почему-то считают «креативными» людьми. Только вот уровень «криативности» почему-то не равен знаку равно.

ты путаешь технику и фантазию. «креативность» у Малевича поболее. точно так же ты относишься и к программированию — code monkeys ты считаешь верхом развития, хотя они могут только жмакать кнопки в нужном порядке, они ничего не придумывают, им дают «задачи» (о, как они брюзжат слюной когда задача не до конца специфицированна! ну прям как ты).

Тех. дир., например. Мало работал значит.

аа, так у нас в конторе 3 человека на весь отдел? и из этого выплывает что я мало работал? Тех дир (CTO?) только при таком раскладе может быть начальником программистам, i bet он еще и сам программирует при этом. если размер хотя-бы средний, то там еще как минимум один уровень менеджмента. задачи CTO — не ставить задачи программистам, почитай профильную литературу, даже если это совсем маленькая контора, ибо иначе развития никакого не будет. а у вас видимо как всегда, рога и копыта, самого «крутого» программиста гордо назвали CTO, как будто это что-то меняет, лол.

Значит, ты был тем самым настоящим ПМ. И сам кодил, и сам всех строил, да еще и писал спеки. Уважуха.

да нет же. ПМ, который кодит — это путь в никуда. ну разве что маленький проект и там попросту нет выделенного ПМа. я на такие не подписываюсь.

Я вроде ясно объяснил, что PM пишет спеки для программистов. Аналитик может писать спеки для кого угодно. Более того, аналитик в иерархии стоит на том же уровне, но как бы в дали от остальных, как и обычный/старший программист. Аналитик не руководит никем, он просто выполняет рутину, которую ему кто-то спихивает. Ну, если у вас аналитик делает работу PM, то флаг в руки.

ты транслируешь опыт одной весьма специфичной компании, описанной Спольски, на все остальные компании. Я уверен, что если ты посмотришь изнутри на успешный яндекс, то количество различий с успешным МС будет больше, чем сходства.

И да, в весьма успешных не-российских компаниях «человек, пишущий спецификации для программистов» не обязан руководить программистами.

Почитай статьи amarao на хабре про «как стать админом», там есть ответы на то, куда стоит развиваться.

плюсую по всем пунктам.

Написание сценариев - это именно программирование.

Ну, совсем чуть-чуть. Назывться программистом на основании того, что написал несколько десятков скриптов на баше/питоне, размером от 5 до 100 строк, как-то странно.

*шлепок ладони по лицу*

А как ты собрался дойти до узкой специализации не имея общего представления и фундаментальных знаний?

убогий скрипт для бекапа, например — на одной моей работе писало 6 админов, на Си, шелле, pl/sql и питоне, с использованием MQ и кассандры. креативно? писать — нет, придумать — да.

У тебя придумать это расписать все по полочкам? Т.е. не кодинг, чисто формализация. Тогда я не понял, ты ПМ, архитектор-проектировщик, все в одном? Или вы всей толпой проектировали? Ну, я ради интереса спрашиваю.

в этом нет ничего креативного. это может быть сложно для людей с ограниченными конгитивными способностями

Лихо ты загнул про 10 сущностей. Как бы намек на задачу Эйнштейна...

кстати это отличный пример убогого дизайна. сразу видно, работали программисты, архитектора позвать забыли.

Работал я один. За всех. И что такого? Вобщем-то, я себя программистом и не считаю, но так получилось, что программирование мне больше нравится, чем сис.админство. Тут ты угадал.

ты путаешь технику и фантазию. «креативность» у Малевича поболее.

Как бы это сказать. Вот если Вирт скажет, что интернет - фуфло, а гуглонет (где все прозондированно гуглом) это клево, то все скажут, что да он крут. Просто потому что у него есть уже вес в данном сообществе. И даже если он будет нести фуфло, к нему будут прислушиваться, искать какие-то филосовские или духовные мотивы. Задавать почему он так решил и т.д. и т.п. Т.е. накручивать его уже без того крутую самооценку. А на деле Вирт взял да и выпил в два раза больше валерьянки, вот у него крышу и снесло. И все, что он придумал фуфло. Но, он-то понимает, что выставлять себя в некрасивом свете самому лично не престижно. А вот если бы кто-то высмеял, тогда бы он сочувственно согласился. А нет, нет такого удальца!

задачи CTO — не ставить задачи программистам, почитай профильную литературу

Почитай интервью Сысоева, там как раз противоположное. Это потому, что в книгах описывают идеальные ситуации. А идеальных ситуаций не бывает, потому что не бывает идеальных людей.

да нет же. ПМ, который кодит — это путь в никуда.

Я вообще так, уточнил. Вообще изначальный посыл был в том, что ПМ должен иметь приличный стаж программерства за спиной.

К настоящему программированию - алгоритмам и структурам данных, ООП и ещё много страшных слов - это отношения не имеет.

«настоящие» программисты — это что вообще? абсолютное большиство формошлепов не отличат r/b tree от radix и путаются в указателях. ты так говоришь как-будто это какая-то высшая каста. но в большинстве случаев там работают такие же кретины как и везде, только часто с невероятно завышенным чсв и уймой детских комплексов.

программирование в массе своей это просто кодинг. интересными задачами типа разработки алгоритмов, дизайна интерфейсов, архитектуры и так далее занимаются от силы 5% лучших. ровно так же и у админов, и в любой профессии. не надо делать вид, что джуниор джавист под андроид будет что-то там такое эдакое делать. не будет, будет как и все писать обраотчик формы. это абсолютно ничем не лучше скриптов, это даже проще потому что задачи меньше, атомарнее и инструменты удобнее и автоматизированние. и процессы поставлены и описаны.

не верите — пойдите попробуйте, только разочарование гарантированно. отрицают это только люди у которых не хватает уверенности в себе чтобы признаться что их профессия ничем принципиально не лучше работника завода по отливке труб (там тоже есть 5% инженеров которые дизайнят материалы и формы в которых отливаются эти трубы — а остальные стоят и отливают). а админы — как сантехники по этим самым трубам. ну и что? что, обязательно обманывать себя и считать себя пупом мира, самым крутым и бесценно-креативным? ты это уже понял, но слушаешь программистов которые до этого еще не дошли и веришь в их сказки про золотые горы алгоритмов и ООП.

Назывться программистом на основании того, что написал несколько десятков скриптов на баше/питоне, размером от 5 до 100 строк, как-то странно.

разница только в том, что программисты пишут код изо дня в день, все время. причем как правило на одном языке, в рамках одного приложения. это так уныыылоооо.

Я уверен, что если ты посмотришь изнутри на успешный яндекс, то количество различий с успешным МС будет больше, чем сходства.

Отвечу мягко. Да, кое-что я утаил. В Америке на эту тему есть масса колледжей, куча университетов, со своими успешными и проверенными временем техниками и методиками управления. Что Яндекс, что МС это конторы, построенные американским менеджментом. Естественно, они успешнее русских самоучек. Вот и все, что я хотел сказать.

И да, в весьма успешных не-российских компаниях «человек, пишущий спецификации для программистов» не обязан руководить программистами.

Я говорил обратное? Опыт программерства должен быть. Спека не сценарий к фантастическому блокбастеру! Или я что-то пропустил?

убогий скрипт для бекапа, например — на одной моей работе писало 6 админов, на Си, шелле, pl/sql и питоне, с использованием MQ и кассандры. креативно? писать — нет, придумать — да.

У тебя придумать это расписать все по полочкам? Т.е. не кодинг, чисто формализация.

да. но ведь надо сначала полностью понять задачу, продумать как она может меняться в будушем, выбрать наилучшее решение по всем балансу трейдофф-оф. продать это решение руководству и исполнителям ;)

Тогда я не понял, ты ПМ, архитектор-проектировщик, все в одном?

конкретно сейчас — техлид, был и ПМом, и архитектором.

Или вы всей толпой проектировали? Ну, я ради интереса спрашиваю.

проектировал один из админов, потом я ему выделил команду это написать.

Лихо ты загнул про 10 сущностей.

а ты не можешь? есть бумажка, там можно все зарисовать и записать отношения. с бумажкой «задачу Энштейна» осилил даже мой племянник из 5-го класса. в твоей конторе у программистов отнимают блокноты?

ну и как-бы а) большинство задач не требуют оперировать таким кол-вом сущностей и б) если требуют, надо привлечь архитектора и рефакторить, возможно вводить новые абстракции.

Вообще изначальный посыл был в том, что ПМ должен иметь приличный стаж программерства за спиной.

ага, должен. если ПМ он только по тайтлу. читни уже вики хотя бы чем ПМ занимаются, а лучше pmbok.


у Сысоева весьма частный случай, таких один на десяток тысяч. это он исключение, а не правило, не стоит на это ориентироваться.

про Вирта вообще не буду комментировать, я понял мысль но не понял посыл.

а ты не можешь? есть бумажка, там можно все зарисовать и записать отношения. с бумажкой «задачу Энштейна» осилил даже мой племянник из 5-го класса. в твоей конторе у программистов отнимают блокноты?

А я говорил про бумажку? Да и зачем бумажка, если комп может сделать модель, где ты только щелкай, а у тебя уже будут видны результаты. И вообще, Эйнштейн запрещал пользоваться бумагой, ибо так любой может. А в уме все прокрутить и выявить решение/особенность/ньюанс/проблему может далеко не каждый.

читни уже вики хотя бы чем ПМ занимаются, а лучше pmbok.

Ты как maloi. Это методология. Не единственная. В МС со слов Джоэля вообще был железный купол. В нынче модных скрамах, уямах и т.д. и т.п. вообще все иначе. Могут вообще не писать спеки. Но, если кто должен писать спеки, то явно у чела предполагается наличие определенных скиллов. pmbok еще не читал, кто там пишет спеки? И требуется ли программинг, а если нет, то кто ему диктует и с какими скиллами что именно писать? Уж точно программер. А факт, того что задачу спихнули на другого человека, который тупо инструмент, как молоток или лопата, которым вертит мастер сути не меняет.

Все. Утомился я спорить про ПМов. Считайте, что вы победитель :)

Очнись, некоторые и за меньшее называют себя «программистами».

ураааа! :D

Я говорил обратное?

либо я тебя неправильно понял, либо да.

Опыт программерства должен быть.

нет, не должен.

Спека не сценарий к фантастическому блокбастеру! Или я что-то пропустил?

начнем с того, что ты расскажешь, что ты понимаешь под спекой? потому как спеки бывают разные, и для некоторых видов опыт программирования скорее вреден, чем полезен.

Ну, «стать программистом» и «стать тем, кто называет себя программистом» - разные задачи. Вторая несколько проще :)

Начал читать первую, и прям сразу:

«Отсюда простое правило: от вас будут хотеть всего сразу же. Причём, в будущем вы обнаружите, что поверхностные знания обо всём не особо ценятся.»

Ну вот, пришёл val-amart и обо*рал всю сказку :(

То, что в программировании тоже много тупой рутинны, и много мест, где только ей и надо заниматься - учту на будущее, спасибо.

Профессию поменять пока не светит, внешние обстоятельства требуют от меня сейчас сидеть в Воронеже и получать больше денег, чем программист-джуниор.

нет, не должен.

Ну, не должен и не должен. Пусть будет так.

потому как спеки бывают разные

С этого и надо было начинать.

и для некоторых видов опыт программирования скорее вреден, чем полезен

Спека для программиста может быть одна — описанием того, что следует ожидать на выхлопе. Конечно, если спека не вдается в технические ньюансы, описывается общим языком, конкретная цель обходится стороной, используются обширные эпитеты, то такую спеку может писать кто угодно. Читать ее надо как роман. При этом, решение о том, как данный рассказ следует интерпретировать ложится на самогу умного, того, кто понимает лучше остальных о чем идет речь. Скажем, тимлида. А дальше, тимлид транслирует этот набор слов в понятный программерский сленг, рисует картинки, как и что должно работать. Что ожидать и т.д. и т.п. Это уже вторая спека, программерс-эдишн.

Конечно, для ряда задач, можно ничего не усложнять, задавать туеву тучу вопросов к писателю спеки. Сделал кусок — уточнил-переделал, т.к. видите ли писатель не знает определенных технических ньюансов. Когда что-то возможно делать, а когда не реализуемо, или реализуемо 10ю способами.

Это все в общих чертах. За конкретными примерами далеко ходить не надо. Идем на сайт w3c и внимаем как пишутся спеки для программеров. Мозготрахом составителей w3c никто не занимается, потому что спеки достаточно четко описаны, хотя местами бывают недопонимания, но в целом спека идеально составлена. Тому доказательство зоопарк браузеров, в которых из-за посылания писателя на три буквы возникают решения с приставками -webkit-, -mozilla- и т.д. Аналогично посылают «плохих» писателей и в менее крутых компаниях.

Дальше объяснять про какие именно спеки я говорю?

Считать спекой можно все что угодно. Даже байку о том, как ты бухал с друзьями, а потом вы плясали на столе сойдет за спеку для какой-то пошлой игры. При этом аниматор, геймдиз и остальная команда будет сама наплевывать как все было на самом деле. При недостаточно красивой и понятном спиче рассказчика, история в игре будет намного эффектней и более далекой от реальности, с искажением деталей и т.д. А при хорошем спиче, вполне сойдет для «игры, основанной на реальных событиях».