Перевод Gnome HIG 2

Так расскажите же мне, как мне эти 2 несчастные раскладки переключать на шифт+ctrl средствами кде? А то я уже минут 20 бьюсь :) В гноме не больше минуты для этого нужно.

>Надеюсь, вы понимаете, что пользователи гнома не обязаны помнить имена костылей КДЕ? :)

Прекрасно понимаю. Я и сам не знаю как она называется, я знаю что надо установить две раскладки минимум, или отметить флажком "показывать индикатор даже для одной раскладки", и она волшебным образом появится на панели. Интуитивно. В винде кажется тоже так, в смысле пока раскладок нет - индикатор не высвечивается, лень проверить.

> Тут сбоку подсказывают, что не kxkb, а kkb

не знаю, кто там что подсказывает, но 

~$ ps -U `whoami` |grep kb
 4962 ?        00:00:05 kxkb

kxkb - какраз-таки стандартная переключалка, которая вызывается также
из центра управления (Kcontrol->Regional&Accessibility->Keyboard Layout).

>Надеюсь, вы понимаете, что пользователи гнома не обязаны помнить имена костылей КДЕ

Я как обитатель КДЕ помню имя костыля numlockx, потому что AFAIK гном не осилил такую простую приблуду, как управление Num Lock при запуске.

>Число комментариев: 721

оперативно :)

>А то я уже минут 20 бьюсь

А надо всего лишь сходить на LOR-FAQ:

http://www.linux.org.ru/books/lor-faq/lorFAQ-14.html#ss14.5

Хе, хе-хе :D Как бы не так :)

http://www.linux.org.ru/books/lor-faq/lorFAQ-14.html#ss14.5

"Лучше не использовать переключатель KDE, а использовать средства X-сервера, а в качестве индикатора - kkbswitch или если не хватает функционала последней, xxkb."

Мне нужна немецкая и русская, а не русская и английская.

>Да я и не знаю никого, кто использовал бы только qt/gtk :)

Я. У меня только GTK.
КДЕ пользовал во времена Гнома 1.4, с выходом 2.0 пересел на Гном.

>Хе, хе-хе :D Как бы не так :)

>http://www.linux.org.ru/books/lor-faq/lorFAQ-14.html#ss14.5

На ЛОРе вообще много странных вещей. Например перевод книги КДЕ к версии номер 1.

В итоге по умолчанию везде русский, кторый зачкастую не нужен. Индикатора нет... Уж лучше средствами ксорга...

Вещи может и странные, а переключатель раскладок так и не работает. :) Подумал я о предстощем фронте работы, ведь Beryl тоже наверняка будет конфликтовать с kdeшными раскладками, сглаживание нужно налаживать, установил всё по максимуму, но выглядит страшненько на моём tft... В общем, подумал и решил, что что-то не хочется. Мне бы пусть попроще, но без сельскохозяйственных орудий :) И снёс kubuntu-desktop. Не сочтите уж за желание потроллить, но мне влом настраивать такие мелочи с таким треском. А уж kile и amarok я лучше из гнома пускать буду, ожидая kde4 :) "Испортил" Гном меня.

ЗЫ: Фронт работ сразу после того, как пофиксят переключатель раскладок - приличный вид у апплетов. :)

>а переключатель раскладок так и не работает.

Как это не работает, если я им переключаю раскладки уже годы? Прям миссионерство имени Гнома какое-то.

А всё просто. Выставляю немецкую. Добавляю русскую. Выбираю "переключать группы по ctrl+shift". И шиш. Ползу в какие-то там настройки шорткатов клавиатуры(хотя что там делают настройки для переключения раскладок?) нахожу шорткат для переключения раскладок там. А вот шиш, выбрать ctrl+shift он мне не даёт, обе по его мнению клавиши функциональные и сляпать раскладку только их них нельзя. На этом месте мне наскучило и я начал испытывать сильную ностальгию по гному, к которому обычно никаких особо тёплых чувств не испытываю :)

> Встаивать костыли в основу - маразм и уравниловка

Вы действительно думаете, что инженеры Sun (некоторые из них - сами _физические_ инвалиды) знают про accessibility меньше, чем Вы? Вы действительно думаете, что нормальную accessibility можно получить последним штрихом проекта? Может, и нормальную security в web app тоже - достаточно приделать login.jsp? Я сам в этом не очень разбираюсь - но, как я понял, либо соотв. возможности закладываются в тулкит с базовых, фундаментальных виджетов - либо получается фигня. Другое дело, что они опциональны и включаются в рантайме - но в бинарнике они есть всегда.

И кто Вам предлагает "с пандусом калечиться"? По умолчанию вся accessibility в гноме выключена.

> Я вообще-то имел в виду что в одном интерфейсе сразу все не поместится

СРАЗУ ВСЕ???? Это где ж и кто такое предлагает?? В каждый момент интерфейс использует только один язык, определяемый локалью. Как-то вы странно HIG читаете... Вроде, и перевод пристойный...

Вы можете предоставить серию скриншотов по настройке переключения "de,ru" через ctrl-shift средствами kde 3 (kde 4 уже умеет), не используя редактирование xorg.conf, командную строку и третьесторонние проги? Ответ "мне не нужно" засчитывается как слив.

>Выбираю "переключать группы по ctrl+shift".

вот именно по этой комбинации не работает переключалка, сам знаю. Где-то что-то не срослось. А по обратной, шифт+контрол, работает. И по альт+1 (2,3,4,5,6...), и по ctrl+Tab работает. У меня альт+1, удобно, хотя это дело привычки. Ну это уже от того, что каждый внес в свою лепту засирания хоткеями линукса.

Так, эээ, это же пункт в списке, там галку ставить надо, другого нет :)

А тебе это нужно ?

Господин сву, вы фанатик. Фанатик флуда и кругомвражия. Мне думалось моя точка зрения достаточно ясна, оказывается не так.

>Вы действительно думаете, что инженеры Sun (некоторые из них - сами _физические_ инвалиды) знают про accessibility меньше, чем Вы?

Причем тут это? Покажи мне, где я запрещаю предусматривать проектирование подключения расширений для инвалидов?

>Вы действительно думаете, что нормальную accessibility можно получить последним штрихом проекта?

Где в фразе "что мешает сделать отдельный проект, и в результате файло с настройками, который устанавливаясь за два клика делает все перечисленное?" упоминается последний штрих проекта? Речь об установке юзабилити-пакета в отдельном виде, но с интеграцией. А не так что шесть лет пишем морду к линуксу, а потом за две недели быра втыкаем туда экранную лупу и высококонтрастную тему.

>Другое дело, что они опциональны и включаются в рантайме - но в бинарнике они есть всегда.

Именно это я имею в виду всю дорогу. Я всего лишь против фанатичного отношения к инвалидам и их использования компьютера.

>И кто Вам предлагает "с пандусом калечиться"? По умолчанию вся accessibility в гноме выключена.

и слава богу. Инвалиды могли бы обидиться, ежели им напоминали бы об их инвалидности все время.

>СРАЗУ ВСЕ???? Это где ж и кто такое предлагает??

HIG:

"разрабатывайте приложение которым сможет воспользоваться любой инженер, ребенок или системный администратор, включая людей с ограниченными физическими возможностями, или говорящих на других языках."

В данной фразе об опциональном включении не говорится. Возможно я слишком педантично к этому отношусь, но в таком виде можно понимать интерфейс двухцветным, со звуковым сопровождением движения мышки и педалями прокрутки раскладок.

Еще раз говорю: я не стараюсь ущемить права инвалидов, в стране где я живу инвалид ведет нормальный образ жизни, и я привык видеть в супермаркетах самостоятельно перемещающихся людей, у которых подвижно только лицо. При этом маркет достаточно стандартный, и там можно ходить пешком - это и есть правильное понимание юзабельности. А когда из файлового менеджера делают наутилус - это фанатизм.

Бред какой-то. Переключатель клавиатуры в кубунте отлично работает. А вот скажите мне какого последние гномы такие тормозные? У меня на работе тачка celeron 400 Mhz, поставил на нее 6-ю федору, естественно с гномом по дефолту. Мля, это же работать нальзя, сплошные тормоза. Начал было валить на древнее железо, но решил проверить в кде. Та квот кде работает довольно быстро, притормаживания иногда наблюдаются, по сравнению с томозом-гномом это фигня -- так жить нельзя какой нафиг хиг?! Гномовцы что, за мастдаем гонятся?

Три раскладки, стандартными средствами, переключение нажатием shift+ctrl, 7 скриншотов в архиве tar. Куда выложить?

Смотря как к этому подойти. Я нашел эту переключалку в самый первый раз, когда ставил кде. На англицком, не зная спец. терминов и почти сразу. Везучий.

Извините, но тогда я вообще не понимаю, о чем мы спорим. Вы гном вообще видели? Где там по умолчанию двуцветный интерфейс и звуковое сопровождение мышки? Все это в дополнительных темах. Если Вы так странно понимаете слова HIG - извините, но это Ваши проблемы, потому что никто больше их так не понимает. А вот что использовать цветовое выделение для обозначения семантики HIG запрещает - это правда, и это правильно. Потому что есть дальтоники - и никакая тема не сможет перекрыть явное указание цвета "красный" - и не поможет человеку, который не различает этого цвета. Не говоря уж о том, что программы, где аффтары используют цветовое выделение для обозначние семантики - в 99% случаев выглядят попугаисто.

И причем тут "из файлового менеджера делают наутилус"? Смешались в кучу кони, люди? Концепция usability в гноме намного больше, чем просто accessibility для людей с проблемами зрения, слуха и пр. Или Вы действительно думаете, что упрощение интерфейсов в гноме связано только с тем, что гном highly accessible для людей со special needs?

Зашлите на svu@gnome.org плиз. Правда, я просил ctrl-shift.

www.fuyase.com/screen.tar

ради бога.

От перемены мест слагаемых сумма не меняется :)

а я и не спорю, я высказал свою точку зрение на оформление мыслей в HIG, и теперь доказываю что я выразил свою точку зрения именно так, а не иначе.

Гхм. Позвольте Вам официально заявить, что ctrl+shift совсем не то же, что shift+ctrl. Это я Вам как человек, занимающийся клавиатурой 10 лет, говорю...

Получил. Посмотрел. Извините, не понял, в каком из снимков Вы установили, что Ctrl-Shift (или хотя бы Shift-Ctrl) является способом переключения. Я было подумал про картинку 6 - но там все disabled...

> и теперь доказываю что я выразил свою точку зрения именно так, а не иначе.

Да, пожалуй с этим не поспоришь. Вспоминаются бессмертные слова лектора из "Карнавальной ночи": "Это я сюда попал или не сюда?". А также из "Гусарской баллады": "Скажите, это Вы или не Вы"? ;)

ну это на седьмом снимке. Выделен пункт "переключиться бла-бла-ба", "Клавиша для выбранного действия --> Другая" и там подряд две альтернативы, Alt+1 и Ctrl+Shift. Обе работают, но при захвате кнопок почему-то сперва отражается Shift+.. и при нажатии контрол всё преобразуется в ISO_Prev_Group. Но резалт налицо. То есть на панель.

Сам пользуюсь первой, альтом настолько привычнее, что на работе матюкаюсь. Другое дело что именно контрол+шифт получить трудно, а так работает все. И потому я все время удивляюсь, если кто-то говорит об обратном. На 6-м снимке все disabled потому что не пользуюсь, вот ТАМ вааще кажись ниче не работает.

Жалко камера сдохла, можно было бы установить живой факт и поместить на ЛОР, для ознакомления и подтверждения, дабы пресечь в будущем войны и флейм по поводу непереключения раскладок. А то смешно получается. Ну и разрабов КДЕ пнуть до кучи, болезнь-то детская совсем с порядком клавиш.

> Наверное так же думали и создатели пиктограмм Tango. Только они думали, чо дискеты уже давно вышли из употребления.

подписываюсь под каждым словом. Я в свое время уже упоминал здесь про юзеров которым пришлось снести танго именно по этой причине, дык меня выругали, мол юзеры читать пускай научатся...

>>>> Гном принимает человечество таким, какое оно есть

>>> s/человечество/пользователь в американской корпорации/g;
>>> и это я вам скажу большая разница - корпоративные desktop нужды и домашние.

>>Ага. Человечество намного умнее среднего американского корпоративного пользователя. Конечно. В корпорации специально сгоняют самых тупых.

Неправильно. В корпорации заставляют не умничать. Сиди работай, кнопочки не трогай, а то мы доллары потеряем из-за снижения твоей эфективности.
Поэтому мы тебе поотрубаем все возможности, нам во благо тебе во вред. При личном/домашнем пользовании у того же пользователя будет больше потребностей.


>Да, для использования КДЕ надо только желание учиться его использовать и тратить на это время.

Тоже самое для Gnome, для Windows , для Macintosh.

>Ну и разрабов КДЕ пнуть до кучи, болезнь-то детская совсем с порядком клавиш

Поздно! В KDE4 svu всё уже сделал как надо :)

Ну таки мы идем пить пиго с г[н]омиками?

> И снёс kubuntu-desktop.

Ну, что я говорил? Все "тестирование" свелось к "Вот, не нашел, как переключать раскладку по Ctrl+Shift" и снес". Мегаобьективно, ничего не скажешь. Кстати, гном тоже далеко не идеал в этом деле. Последний раз когда пробовал его пользовать (2.12 или 2.14, не помню), так и не нашел как переключать раскладку по Ctrl+Menu, как я делаю в КДЕ уже 5 лет. В конце-концов поставил переключение по Menu, при этом по привычке задевал Ctrl, чтобы заново не привыкать :). Так что - придраться можно.

> DE должна быть такой, чтобы минимально пользоваться её можно было "интуитивно".

Машину водить ты тоже будешь "интуитивно" ?

"Единственный интуитивно понятный интерфейс - материнская грудь, остальное требует изучения." (C)

> Подумал я о предстощем фронте работы, ведь Beryl тоже наверняка будет конфликтовать с kdeшными раскладками,

Это в каком месте он должен конфликтовать ?

> сглаживание нужно налаживать, установил всё по максимуму, но выглядит страшненько на моём tft...

А ничего что KDE как и Гном исаользуют один и тот же libfreetype и libXft ? Чего там может различаться в сглаживании ? TFT ? А субпиксельное подбирать пробовали ?

>Если признание того, что большая часть человечества тупа, ленива и не хочет учиться - мизантропия

Нет. Признание того, что бОльшая часть человечества ДОЛЖНА оставаться тупой, ленивой и не желать учиться.

>И если техноснобы хотят поднять планку интеллекта, ниже которой "к компутеру дороги нет" - гном будет с этим бороться и эту планку ломать изо всех сил.

То есть опускать её всеми силами до нуля и закреплять в людях привычку не ходить выше этой планки. Второе пришествие Вин'95 :-(

>Ну, что я говорил? Все "тестирование" свелось к "Вот, не нашел, как переключать раскладку по Ctrl+Shift" и снес". Мегаобьективно, ничего не скажешь.

Можно подумать, у меня никогда в жизни не стоял kde и я не знаю, о чём я говорю. Ну если в общем года 3 жизни вычеркнуть, то может и не стоял.

>А ничего что KDE как и Гном исаользуют один и тот же libfreetype и libXft ? Чего там может различаться в сглаживании ? TFT ? А субпиксельное подбирать пробовали ?

Ничего. Ибо я куцые настройки кде по этой части туда-сюда покрутил(сравните с настройками сглаживания в гноме), а выглядит один хрен страшнее атомной войны, с вываливанием сглаживания в цвета и прочими радостями. В гноме же просто ткнул на "оптимальное для ЖК-монитора" - и горя не знаю.

> Можно подумать, у меня никогда в жизни не стоял kde и я не знаю, о чём я говорю.

Нда? А кто говорил "Надо бы поставить kde и попробовать его оценить "по следам ХИГа""? Или единственное требование ХИГа - переключение по Ctrl+Shift?

>Статичность предполагает одну модель позователя, как правило "не компьютерщика", которому надо решать его задачу на компе и всё. 2-4 больших приложений, офис, интернет, почта, видео, музыка - больше ему от компа ничего не надо.

Зачем гном, если уже есть windows, который отвечает всем этим задачам? В свисте наверное вообще ничего настроить нельзя будет, и regedit не будет ставиться на винт.

>В моей системе равноценно живут и гномьи приложения, и кадэёвые

Как же вы можете пользоваться ужасными, перегруженными настройками kde-приложениями? Как же корпоративность, хиг? Религиозный человек обязан следовать заветам своей религии, иначе он просто кю.

Хм.. эээ.. Не слишком? :)

> Хм.. эээ.. Не слишком? :)

ИМХО нет. Просто нефиг двойными стандартами рассуждать - типа, куте страшно выглядит, приложения убогие, перегруженные итд, и при этом втихаря юзать K3b, Krusader, или еще что...

Не слишком. Наутилус такой замечательный, диски сам режет, last.fm такой великолепный, gaim не сказать какой хороший - зачем же k3b, amarok и sim какой-нибудь запускать? k3b вообще функциональностью перегружен... и имя у него непонятное, а в меню должен быть 1 (один) cd-burner...

Вот мне как раз интересно, на каком месте Shift+Ctrl у вас стал ISO_Prev_Group. Сам по себе он таковым не станет. И, вообще, для человека, знающего XKB и как оно работает в КДЕ - подобная конфигурация довольно забавна (хоть и вполне реалистична). Клавиша переключения на следующую группу перехватывается - чтобы перегрузить всю конфигурацию клавиатуры (КДЕ именно так поступает - оно переключает не группы, а всю конфигурацию).