Перевод Gnome HIG 2

Ну Вы же понимаете, что работоспособность - понятие относительное (если хотите, статистическое - сколько народу согласятся работать в том или ином окружении, потратив на конфигурирование не больше 5 минут).

О. Вы как, воспитываете старшего? Или "не запрещаете ему заниматься самообразованием"?

Я работал в twm не тратя на конфигурирование ни одной минуты. Между прочим, удобно, только некрасиво.

Нет. Я просто разделяю задачи родителя по отношению к ребенку и задачи десктопа по отношению к пользователю. Это совершенно разные задачи. Вытекающие из разных целей.

>C точки зрения эстетики ДЕ должен быть красивым, да (спасибо за добрые слова про гном в этом аспекте). Но функционально это красота должна быть максимально прозрачна. Вам же не мешает работать красивый вид за окном офиса?;)

Я сказал о том, что гном имеет свой стиль, и если найдешь подходящую темы, то может получиться органичное сочетание. Важно именно это, возможность сочетания эстетики и функциональности. И в этом Гном как ни парадоксально выигрывает у КДЕ, у которого нет своего стиля, или он находиться в недоразвитом состоянии.

Удачное сочетания функциональности и эстетики для каждого свое, но она должна быть.

Ок, значит, Вы будете среди тех, кому twm удобен. Боюсь, таковых будет не очень много...

Я не за отсутствие функциональности. Конечно, она должна быть. Но она должна быть ненавязчивой. Десктоп не должен концентрировать на себе слишком много внимания пользователя. В этом смысле он должен быть прозрачным.

Так не ставятся они у меня в неск. рядов! Уже панель почти на всю ширину - 1600 :( Может, я что-то не то делаю?

И ещё... аналог таскбара (не помню названия) - там превьюшки окон показываются. Так вот, если много окон одного приложения, они там группируются, и показывается стрелочка. Должны выезжать превьюшки всех окон - они и выезжают, но не всегда почему-то :(

По мне, он не менее удобен, чем та же винда. Меню есть, окошки есть... Для домашнего десктопа - да, хреновенько. Для рабочего, или для "десктопа админа" - самое оно. Дёшево и сердито.

Да я не спорю с тем, что Вам лично удобно;) Но даже не все админы согласятся с Вами. Не говоря уж про домашних и офисных пользователей...

Про домашних - речи нет. Для дома хочется и красиво, и с хоткеями, и с треями и т.п. А про админов - хотел бы выслушать аргументацию хоть одного, чем ему twm неудобен.

> не ставятся они у меня в неск. рядов!

Апплет "быстрый запуск"? Не знаю, ничего не могу посоветовать, у меня на скриншотах видно - в два ряда.

Про таскбар v2 знаю, но по моему там превьюв многих окон и не должен быть. Впрочем врать не буду, таскбар я давно убрал, чтоб место не занимал. Заметив что все равно почти всегда пустует.

>что Вы считаете самоцелью для десктопа, если "работоспособность из коробки" не годится?

Как временная цель "работоспособность из коробки" вполне достаточна, но при анализе она упирается в множество культурных, социальных и политических вопросов.

Компьютер по степени универсальности уступает только живому существу, и то не всем :-)

Потому, конкуренция и прочие условия будут заставлять меняться эти парадигмы в пользу большей универсальности. Я вполне понимаю, что все реальные продукты всегда будут иметь ограничения, но я думаю всегда нужно иметь некие возможности для творчества, комбинирования инструментов. Именно в таких избыточных свойствах и рождаются всегда перспективные решения для массовых применений.

>Согласен с тем, что используя культурные ассоциации можно сделать интерфейс живее и понятнее для конкретного этноса. Но возникает проблема узнаваемости интерфейса при смене локали. Мне кажется, решение гнома, хотя у него есть недостаток - правильное.

Это надо рассматривать как расширение локализации. Сразу конечно не получиться, но со временем будет самое оно.

Он ещё как-то называется, и по умолчанию на левую сторону ставится. Там много окон "группируются". Впрочем, как только руки дойдут настроить нормально работу с десктопами - уберу тоже скорее всего.

Про быстрый запуск. Фишка в том, что у меня иконки всегда в размер панели. Или панель в размер иконок? Или я что-то не то делаю?

>Есть. Уже две недели как два сына.

Мои поздравления! Пусть дети превзойдут папу и будут здоровы и счастливы

:-)

Мне кажется, как раз универсальность компьютера и было тем, что пугало людей. И как только людям объяснили, что они не обязаны пользоваться всей этой мощью, а могут без особых усилий решать небольшой набор задач - люди потянулись к компьютерам. И если компьютер будет постоянно намекать людям о своей мощи - люди будут продолжать бояться. Мощь нужна только тем, кто сам ее захочет - не надо ее навязывать.

Я боюсь, это слишком сильное расширение локализации;) Впрочем, поживем-увидим. На данный момент мне неизвестны удачные примеры подобного подхода.

Спасибо;) Они постараются;)

>Как там с гномом3, шевелится что, или собираются эксплуатировать вторую линейку до конца света? :)

А что, назрели кардинальные изменения для смены первой цифры версии?

>Мне кажется, как раз универсальность компьютера и было тем, что пугало людей.

Людей пугала сложность, а не универсальность. И ещё пугала непонятность - "непонятно что, работает непонятно как, да ещё и реагирует на меня странным образом". У меня мама компа боялась, пока я ей не поставил linux, kde и с чистой совестью заявил - ты ничего здесь не испортишь.

> сколько народу согласятся работать в том или ином окружении, потратив на конфигурирование не больше 5 минут

Да в любой пожалуй, кроме действительно разве twm, среде можно работать сразу.

И вот выше был пример. В гноме есть большой разрыв между теми кому ничего не надо, и специалистами. Первый будет пользоваться и его все устроит. Второй легко изменит. А вот промежуточный случай, не устраивает, но изменить не может - наверно окажется пользователем кед.

Как вы (гномеры) однако ловко подменяете одно другим...

> То есть учебники (какие бы они хорошие не были), не заменят документации.

То есть на http://inkscape.org/doc/index.php?css=css/base.css ты не был. Оно и видно.

> А про векторные документы - просто к слову.

Да-да.

>Про быстрый запуск. Фишка в том, что у меня иконки всегда в размер панели. Или панель в размер иконок? Или я что-то не то делаю?

Ты точно добавил нужный _апплет_ на панель, или все-таки просто накидываешь иконки?

Сложность конечно пугает. Но не только непонятность и непривычность. Во многих случаях нужна именно разновидность пишмашинки. И когда _при_этом_ _приходится_ в чем-то разбираться - это действительно плохо.

А пугает то, что кажется что кроме пишмашинок компов не останется. Потенциал-же оного и раскрытие его - тема отдельная.

>Мне кажется, как раз универсальность компьютера и было тем, что пугало людей.

Надо иметь сочетание инфраструктуры настроенную для выполнения определенных функций, и инфраструктуру для более универсальных действий. Без первого нет пользовательского десктопа, так как именно специализированность и ограниченный набор действий позволяет их эффективно перекладывать на компьютер, а без второго умирает сама душа проекта, возможность его самостоятельного развития.

На мой взгляд проблема всех графических десктопов именно во втором. Это коренная проблема, которая с разной степенью неудачности решается в разных оболочках. И на самом деле эта проблема не сводиться к удобству и ширине настраиваемости. Так как базовые инструменты и возможности организации взаимодествия программ в граффике очень ограниченны по сравнению с терминалом. Порог выполнения таких действий весьма высок, это программирование с использованием COM, DCOP и прочих технологий.

Сложность - следствие универсальности. При заданной универсальности есть некая минимальная сложность, ниже которой не получится - универсальность потеряете. Так вот компьютер обладает такой офигенной универсальностью, что приемлемую для ширнармасс сложность можно получив, только сознательно спрятав часть универсальности.

> И если компьютер будет постоянно намекать людям о своей мощи - люди будут продолжать бояться. Мощь нужна только тем, кто сам ее захочет - не надо ее навязывать.

Удивительное это дело — прогресс. Чтобы набрать и распечатать одну страничку красиво оформленного текста мне уже не хватает мощности компьютера, который с легкостью может управлять двумя тысячами советских боевых спутников одновременно. Есть мнение, что если бы не microsoft, то мы давно бы уже покорили вселенную.

(С)

&boyan; %)

Не переживайте. Есть компы и кроме пишмашинок. Например, встроенные в стиральные машины;)

На самом деле, всегда будут задачи, требующие всей мощи и гибкости компьютера. Просто не надо строить интерфейсы и системы для простых людей, исходя из тех же требований, что предъявляются к системам, решающим такие задачи.

Как я неоднократно плакался, по мне - так _все_ современные интерфейсы - ужасные костыли. Единственный адекватный интерфейс, который я считаю приемлемым - текст на естественном языке (и не имитация!!!!:).

Неприемлемо. Естественный язык неоднозначен. Если Вы хотите, чтобы компьютер догадывался, о чем речь - Вы сначала потратите кучу времени на реализацию, а потом оно все равно будет глючить, а Вы - материться. Нужно приближение к естественному языку - но однозначно интерпретируемое.

А естественный - это только внешняя форма. Он будет интерпретироваться в внутренний язык, а при неоднозначности - задаваться наводящие вопросы. Во всяком случае, действия в случае неоднозначности производится не должны. Хотя что такое действия, в случае информации... :) интерпретация - тоже действие.

Флэйм закончен... Даздравствует флэйм ! )))

> как в кедах сделать иконки на панели в два ряда?

Поставить аплет "Быстрый запуск". :)

> И в этом Гном как ни парадоксально выигрывает у КДЕ, у которого нет своего стиля, или он находиться в недоразвитом состоянии.

У KDE тоже есть свой стиль. Просто вы не могли его определить. Но это уже ваши проблемы. :)

>У KDE тоже есть свой стиль.

"попугаистость" - это не стиль. Это отсутствие стиля :)

Знаете, если меня машина будет по пол-часа переспрашивать и уточнять - нефиг-нафиг. Лучше уж я выучу что-нибудь менее естественное, но более однозначное...

> То есть на http://inkscape.org/doc/index.php?css=css/base.css ты не был. Оно и видно.

Да уж не догадался, что нужно идти на сайт, таращиться на битые картинки и искать документацию. Видно, KDE приучило, когда документация идёт из коробки. :)

>Видно, KDE приучило, когда документация идёт из коробки. :)

Ну, положа руку на сердце, таки, не всё :)

Глава 2. Использование KCachegrind

Замечание

К сожалению, этот документ не содержит достаточно информации. Вы можете посмотреть секцию документации на http://kcachegrind.sf.net. Кроме того, у всех графических элементов KCachegrind есть справка «Что это?».

Примеры

Домашняя страница KCachegrind.

Добавление _апплета_ решило проблему, спасибо. BTW, а есть способ размещать иконки в N рядов? Может у меня экран в 40", и я могу себе позволить панель в 400 пикселей? :-)

>Естественный язык неоднозначен.

Но мы как-то справляемся... вот уже несколько тысяч лет, как справляемся.

>Лучше уж я выучу что-нибудь менее естественное, но более однозначное

Новояз?

Справляемся? При том, что мир заполнен нытьем о невозможности взаимопонимания между людьми? О том, что "мысль изреченная есть ложь"? Ха!

> "попугаистость" - это не стиль.

И где на моих, например, скриншотах попугаистость?

Паскаль. Как Линус рекомендует;)

>"попугаистость" - это не стиль. Это отсутствие стиля :)

"Попугаистость" --- она не в КДЕ, "попугаистость" --- она в головах. Если у тебя КДЕ получается попугаистым, то кто ж тебе виноват.... Ты же не думаешь всерьез, что он У ВСЕХ таким получается?

Мы ж говорили про "из коробки" ;)

> если меня машина будет по пол-часа переспрашивать и уточнять - нефиг-нафиг.

Конечно это пока больные фантазии высосанные из пальца :) . Но если уж фантазировать - то система должна понимать контекст диалога и корректировка дложна требоватся не часто. Можно даже вспомнить что в естественном языке достаточно большая избыточность.