> Интересно, а вот когда модераторы проснутся... ;)

Ну в таких длинных тредах, да ушедших с первой страницы, это уже не имеет значения... :)

Вы, как и я, получили хорошую прививку от коллективизма и "общинности" (в России сейчас сложно представить зарождение фигуры масштаба Столлмана). Наш инстинкт видового самосохранения изрядно подпорчен западническим индивидуализмом. Да, индивидуализм - очень приятная и удобная штука. Но надо помнить - есть правда (возможно, даже больше) и в людях, готовых умирать за человечество. Есть ли она в людях, готовых убивать за человечество - конечно, сомнительно.

> Я-же говорю, выжженая пустыня :)

А просто не надо до этого доводить. Обезьян нужно содержать в меру сытыми и довольными. Подход известный и давно применяемый, технологии отработаны.

> Не дешевле-ли прийти к порядку в собственной душе

Если к чему-то можно прийти как к конечной точке, то на этом останавливается развитие. Что может быть более упорядоченно или гармонично, чем мертвая идеальность кристалла? Жизнь - это по сути своей проявление Хаоса.

> Что может быть более упорядоченно или гармонично, чем мертвая идеальность кристалла? Жизнь - это по сути своей проявление Хаоса.

оппана :) level 2

Хорошо, я постараюсь воспринимать их несерьезно:))) Спасибо, что предупредили:)

А вообще - мне кажется, будет не очень хорошо, если эту беседу покоцают. Потому как отношение к производству софта для конечного пользователя - связано с отношением к этому пользователю - и в целом к человечеству.

> Но надо помнить - есть правда (возможно, даже больше) и в людях, готовых умирать за человечество.

Чтобы об этом помнить, это сначала надо принять как факт. Чем оно определенно не является. Вы, конечно, можете возразить, что вот именно благодаря таким людям была достигнута победа в WWII etc... но в то же время, во многом именно благодаря таким же людям с другой стороны она была достигнута такой большой ценой.

> Есть ли она в людях, готовых убивать за человечество - конечно, сомнительно.

"Killing has always been part of the business" - Frank Herbert, "Dune"

> Ну в таких длинных тредах, да ушедших с первой страницы, это уже не имеет значения... :)

Если б оно еще не висело на третьем месте в Top10, с перспективой перебраться на второе... =)

>> Есть ли она в людях, готовых убивать за человечество - конечно, сомнительно.

> "Killing has always been part of the business" - Frank Herbert, "Dune"

А какая связь между бизнесом и правдой?

> оппана :) level 2

Это вы к чему это? =)

А еще этот XML в большом бинарнике на слаке у физика??? %\

> Это вы к чему это? =)

Мммм... Здесь или в привате? :)

> Хорошо, я постараюсь воспринимать их несерьезно:))) Спасибо, что предупредили:)

Разумеется, стоит также помнить, что в каждой шутке есть доля правды... =)

> А вообще - мне кажется, будет не очень хорошо, если эту беседу покоцают. Потому как отношение к производству софта для конечного пользователя - связано с отношением к этому пользователю - и в целом к человечеству.

Кто бы спорил. Но если начать постить на ЛОРе новости психологии и философии, боюсь, не оценят =)

> А какая связь между бизнесом и правдой?

А что такое "правда"?

А "бизнес" - это попытка привести всех к этой самой "правде"

> А "бизнес" - это попытка привести всех к этой самой "правде"

Бизнес - это попытка заработать бабок. Или я неправильно понимаю?

> Мммм... Здесь или в привате? :)

Да можно и здесь =) С почтой у меня сейчас некоторые проблемы - все воюю с админами на предмет открытия соответствующих портов в файрволле, хорошо хоть джаббер работает, спасибо allports.jabber.ru. Так что, если вдруг что в привате - int19h@jabber.ru

> Бизнес - это попытка заработать бабок. Или я неправильно понимаю?

business I [ ]

1. буквально означает "занятость", см. busy 1) какая-л. активность, деятельность а) дело, занятие; то, чем кто-л. занят в данный момент, дело, задание; "дело" ( как противопоставленное "развлечению, отдыху" ); "дело" ( очень трудное занятие )

А веб майл?

> business I [ ]

В общем - да, дело, работа. Сегодня немного отличается от простого стругания табуреток.

С правдой-то какая связь?

> А веб майл?

Я его ненавижу, и вообще оно работает не очень хорошо =) А еще его надо вручную проверять... ;)

> С правдой-то какая связь?

Не знаю. Вы ее определите сначала, эту "правду" =)

>> Но надо помнить - есть правда (возможно, даже больше) и в людях, готовых умирать за человечество.

> Чтобы об этом помнить, это сначала надо принять как факт. Чем оно определенно не является.

Зависит от точки зрения. Похоже, Ваша прививка индвидуализма сильнее моей. Она не оставила Вам роскошь Сомнения:)

> о в то же время, во многом именно благодаря таким же людям с другой стороны она была достигнута такой большой ценой.

Про WWII - тут вообще рассуждать сложно. Слишком много пластов. Политика (вещь вообще вне всякой этики), идеология (которая, разумеется, с каждой стороны была самая лучшая и самая правильная), личная психология каждого солдата (за что лично он сражается - за Сталина или за свою семью?). Но, на всякий случай, вспомните, что западнический гуманизм уходит нехилой частью своих корней в христианство (с его любовью к ближнему). Которое, как известно, началось с одного чела, распятого за все человечества:) (даже если этого не было - сей спорный факт является фундаментальным во всей христианской идеологии).

> Похоже, Ваша прививка индвидуализма сильнее моей. Она не оставила Вам роскошь Сомнения:)

Оставила. Скептицизм - это есть рулез... наверное. Хотя... ;)

> Но, на всякий случай, вспомните, что западнический гуманизм уходит нехилой частью своих корней в христианство (с его любовью к ближнему). Которое, как известно, началось с одного чела, распятого за все человечества:)

Да, вы правы. И что это меняет? Я не гуманист и не христианин, так что противоречий не вижу =)

А-а. Тогда я понял. Вы готовы снисходить к интересам обезьян постольку, поскольку они платят деньги и экономят немного времени, самостоятельно решая некоторые задачи, которые пришлось бы решать Вам, не будь их:) Да, это последовательный социал-дарвинизм. Но он быстро проходит - как только появляются дети (ну, при некотором уровне IQ у родителя:)

WWII - это безумие (в буквальном смысле) человечества. Как в свое время чума выкашивала Европу, так в двадцатом человечество сгорало в пламени безумия.

> А-а. Тогда я понял. Вы готовы снисходить к интересам обезьян постольку, поскольку они платят деньги и экономят немного времени, самостоятельно решая некоторые задачи, которые пришлось бы решать Вам, не будь их:)

На самом деле, на данный момент мне и приходится решать эти задачи =) При этом не могу сказать, что я сильно жалуюсь - потому как это оставляет довольно много свободного времени на "развлечение" (в широком смысле - вы ведь понимаете, о чем я?). Но не осознавать, что эта работа по сути своей "обезьянья", было бы глупо.

> Но он быстро проходит - как только появляются дети (ну, при некотором уровне IQ у родителя:)

А во что оно превращается?

> WWII - это безумие (в буквальном смысле) человечества. Как в свое время чума выкашивала Европу, так в двадцатом человечество сгорало в пламени безумия.

Кстати, где-то я видел мысль по поводу того, что та приснопамятная чума в Европе была именно "природным" средством регуляции населения. Не знаю уж, насколько это правда.

It depends:) Обычно во что-то более гуманное:)

> It depends:) Обычно во что-то более гуманное:)

Это в смысле, отказываемся от огнеметов в пользу пулеметов? =)

просто проходит... :) как ангина

> просто проходит... :) как ангина

Это что же, так и оставаться с пустой головой? Нет уж, в нирвану вы меня не затащите =)

> It depends:) Обычно во что-то более гуманное:)

Вот кстати, возвращаясь в несколько более серьезное русло...

1) Что вы понимаете под гуманностью?

2) Как вы объясняете ее необходимость?

Нет. "XML^W^W^WПулеметов там нет":)

> Кстати, где-то я видел мысль по поводу того, что та приснопамятная чума в Европе была именно "природным" средством регуляции населения. Не знаю уж, насколько это правда.

У Дольника, вероятно? :)

Собственно при большой скученности благотворна среда для возбудителей --> эпидемии (очевидно). Медицина выросла --> эпидемии пошли на новом уровне.

Кстати, как раз тогда появлялась психология, психоанализ...

> Это что же, так и оставаться с пустой головой?

Неужели у Вас тама кроме огнеметов ничего нету??? Ой боюсбоюс... :)

> Нет. "XML^W^W^WПулеметов там нет":)

Однако, куда наука дошла! =)

> Кстати, как раз тогда появлялась психология, психоанализ...

Они помогли предотвратить WW1 и WW2? А ведь это так, только самые видимые (ну разве еще 9/11). А сколько еще было мясорубок за последние сто лет?

> Неужели у Вас тама кроме огнеметов ничего нету??? Ой боюсбоюс... :)

Нет, но я буду последовательно остаивать точку зрения, что _в определенных ситуациях_ огнемет необходим. И поэтому полностью отказываться от него я не собираюсь =)

Если серьезно, жаль, что здесь (в NZ) тоже есть этот абсурдный запрет на ношение оружия...

при чем тут социал-дарвинизм?

> Да, это последовательный социал-дарвинизм.

Нет, это просто борьба за выживание.

> Но он быстро проходит - как только появляются дети (ну, при некотором уровне IQ у родителя:)

<= 75 ?

Я вот частенько думаю: человек -- это баг или фича? У кого еще так глючит мозг, что так извращаются -- до полной противоположности -- все базовые инстинкты?

Так. Кажется, мы начинаем серьезно испытывать терпение модераторов:)))

> 1) Что вы понимаете под гуманностью?

Непричинение людям неприятностей без особого, исключительного повода:) Дальше начинается личная мера того, что считать таким поводом.

> 2) Как вы объясняете ее необходимость?

Историческое происхождение - борьба за выживание вида. Личные мотивы - нежелание для потомства уловий существования, соответствующих модели волчьей стаи.

огнемет vs пулемет

> Это в смысле, отказываемся от огнеметов в пользу пулеметов?

Нет, это в пользу [массовой] стерилизации или бесплатной раздачи презервативов...

>> Кстати, как раз тогда появлялась психология, психоанализ...

> Они помогли предотвратить WW1 и WW2?

Блин! Они толко зарождались! Первые врачи тоже не со всеми болезнями справляллись. Про эпидемии - я молчу.

Снобизм - зло

> Нет, это просто борьба за выживание.

Не совсем. Это борьба за то, чтобы "быть собой". Что в принципе можно, с натяжкой, назвать выживанием - но это означает нарываться на непонимание, потому как выживание физиологической составляющей - тела - часто возможно только путем задавливания психологической. Проще говоря, не жизнь, а существование. Если полагаться исключительно на инстинкты - то часто так и получается. Но меня "выживание" в таком виде почему-то не устраивает.

> Непричинение людям неприятностей без особого, исключительного повода:) Дальше начинается личная мера того, что считать таким поводом.

Это не гуманизм, это рационализм =) Зачем мне причинять кому-то неприятности без повода? Это просто глупо и нерационально ;) А если по поводу - а это смотря по какому... потому как если скажем кто-но начнет отстреливать окружающих за то, что те плохо посмотрели в его сторону, я первый продырявлю такому "дарвинисту" черепушку, ибо он потенциально опасен для меня =)

Добро с кулаками - это прекрасно. Но сознательно ограничивающее себя. Применяющее кулаки в случае КРАЙНЕЙ необходимости. Или вообще не применяющее. В большинстве случаев само знание о наличии кулаков останавливает.

> Историческое происхождение - борьба за выживание вида.

А почему выживание вида должно являться мотивом для индивидуума? (если не трогать инстинкты)

> Личные мотивы - нежелание для потомства уловий существования, соответствующих модели волчьей стаи.

Волчья стая - несколько неудачный пример, но я понял мысль. Скажите, а модель "зрячий в стране слепых" вас устраивает больше?

> Добро с кулаками - это прекрасно. Но сознательно ограничивающее себя. Применяющее кулаки в случае КРАЙНЕЙ необходимости. Или вообще не применяющее. В большинстве случаев само знание о наличии кулаков останавливает.

Вы совершенно правы =) Вот именно что _знание о наличии_. Но для этого должны быть и кулаки, и желание при _необходимости_ пустить их в ход, и умение ими воспользоваться. И, разумеется, осознание всего этого окружающими. В случае выполнения всех четырех пунктов, до кулаков мы вряд ли скатимся.

Ну, мне показалось, на ранних этапах беседы Вы говорили про более вольное обращение с огнеметом:)))

Короче, все дело в личной мере. Что Вы сочтете поводом для насилия - и что не сочтет. Чем планка Выше - тем человек гуманнее:)

> Блин! Они толко зарождались! Первые врачи тоже не со всеми болезнями справляллись.

А что, мы далеко с тех времен продвинулись? Только не надо делать далеко идущие выводы на основании количества жертв - и в WW1, и в WW2 подобные огромные цифры в основном были следствием применения устаревших тактик против новых военных разработок (скажем, атака плотным строем против пулеметного гнезда). А суть - как воевали, так и воюем дальше... Руанда, Восточный Тимор, Сомали, Афганистан, Индия/Пакистан, Израиль, Балканы, Иран, Ирак...