Tesla Motors предприняла публичные шаги по устранению нарушений авторского лева GNU GPL в своих автомобилях

Речь о сообщениях типа

Используешь MIT — работаешь бесплатно на майкрософт.

Если вы с ними не согласны - речь не о вас :-)

Я абсолютно с ними согласен, как можно с этим спорить? Это абсолютно справедливое и правдивое утверждение.

Только сторонники GPL высказываются так не из-за жадности, алчности или корыстолюбия, но из-за прагматизма. GPL сделана для того чтобы изменить сложившуюся ситуацию, в которой приоритетом являются интересы корпораций, а интересы общества отодвинуты на задний план.

Выпуская код под MIT/BSD ты вроде бы не воздействуешь никак на сложившуюся ситуацию, так как и корпорации и общество могут извлечь теоретически свою выгоду, но на практике, корпорации, просто обладая более сильной позицией извлекают гораздо большую выгоду из этого. Выпуская код под GPL ты сдвигаешь акцент в сторону общества, тем самым активно воздействуя на ситуацию в правильную сторону.

Выпуская код под MIT/BSD ты вроде бы не воздействуешь никак на сложившуюся ситуацию

Вообще достаточно спорный момент. То есть ты не принуждаешь никого изменять текущую ситуацию - да. Но главное что я хочу сказать: принуждение не есть единственный механизм воздействия. И осуждение людей за то, что они не принуждают окружающих - это неправильно.

Принуждение должно быть крайней мерой, а не повседневной практикой. В случае Tesla - оно сработало и это хорошо. В случае с Microsoft - оно не востребовано, ведь Visual Studio Code уже имеет открытый код.

Более того, юридические тонкости могут в итоге мотивировать компании выбирать проприеритарный код даже в сравнении с LGPL, не говоря уже о «заразной» GPL, которая может быть неприменима из-за компонентов третьих лиц.

А в ситуации, когда компания не готова связываться с GPL альтернатива «Используешь MIT — работаешь бесплатно на майкрософт» одна: работай на майкрософт платно и отдавай закрытый код только им.

Вообще достаточно спорный момент. То есть ты не принуждаешь никого изменять текущую ситуацию - да. Но главное что я хочу сказать: принуждение не есть единственный механизм воздействия. И осуждение людей за то, что они не принуждают окружающих - это неправильно.

Принуждение в данном контексте - неправильное слово. Ведь разработчик не заставляет использовать GPL ПО, точно так как и собственническое ПО. GPL выбирает разработчик, стремящийся защитить интересы общества и повысить приоритет его интересов, он никак не может заставить использовать его (только лишь одной лицензией).

Те хакеры, кто предпочитает MIT/BSD (не)вольно содействуют в этом противостоянии корпорациям. Эти люди действуют по-моему безответственно, но серьёзно осуждать их выбор трудно. Конечно, наличие аналогичного ПО под MIT/BSD нейтрализует положительный эффект ПО под GPL. Но всё равно, лучше сделать софт под MIT/BSD, чем под собственнической лицензией. И лучше сделать софт под собственнической лицензией, чем не сделать его вообще. Поэтому даже тех кто выпускает софт под собственнической лицензией осуждать не за что. Просто они действуют неоптимально с точки зрения интересов общества, но это всё равно лучше, чем если бы они не делали ничего. Можно посетовать, выразить сожаление, но осуждать - перебор. Другое дело, что корпорации делают много другого, что можно и нужно осуждать, но за выпуск полезного ПО, пусть даже и под «плохой» лицензией осуждать нельзя.

GPL выбирает разработчик, стремящийся защитить интересы общества и повысить приоритет его интересов.

Методом принуждения всех, кто использует его код, открывать как минимум доработки (LGPL), а в полном варианте - весь код своего продукта.

Суть в том, что если я использую чужой код под BSD открытие или неоткрытие моих изменений, открытие или неоткрытие своих продуктов - это дело моей доброй воли. А когда я беру код под GPL - я обязан открывать свой код.

Принуждение - это хорошо, когда ты рассматриваешь всех(или большинство) пользователей твоего кода как «грязных личеров». Но вместе с тем отвращает от твоего кода всех остальных.

Я готов заплатить даже 100 рублей в фонд нуждающимся детям, но это должно быть мое осознанное решение. А когда я должен «отжать галочку», чтобы меня не наебали - я всегда ее отожму. Потому что я не хочу, чтобы спамеры меня имели.

https://tema.livejournal.com/2779064.html

Вот почему я говорю, что если бы все, кто писал открытый код делали бы это под GPL - это было бы НЕоптимально с точки зрения сообщества. Потому что кто-то другой, увидев GPL (вместо BSD) не станет использовать и контрибьютить, а напишет/купит проприеритарщину. То есть GPL не является однозначно лучшим для сообщества выбором в любом конкретном случае(хотя в ряде случаев - является, я спорю лишь со всеобщностью).

Те хакеры, кто предпочитает MIT/BSD (не)вольно содействуют в этом противостоянии корпорациям.

Отказ от BSD может быть хорошим ударом по корпорации... но при этом и ударом по сообществу тоже, вот в чём тонкость. Тут игра с ненулевой суммой и не всё что убывает у корпораций прибывает у сообщества (и vice versa: не любое приобретении корпораций есть убыток сообщества). И я говорю о приоритете улучшения сообщества над ущербом корпорации.

Столько слов вместо того, чтобы просто сказать «хочу закрывать код, люблю проприетарщину, GPL запрещает это, не люблю GPL».

Вообще-то сказать я хотел совершенно обратное: «хочу открывать код, не хочу никого при этом ничем обременять, поэтому BSD лучше GPL».

Я не люблю использовать GPL без причины, потому что GPL запрещает мне ничего не требовать от окружающих, а не потому что GPL запрещает мне открывать код.

Почему вообще как только встаёт вопрос об отказе от требований открытия кода - сразу начинаются обвинения в закрытии кода?

Методом принуждения всех, кто использует его код, открывать как минимум доработки (LGPL), а в полном варианте - весь код своего продукта.

Повторюсь ещё раз, здесь нет никакого принуждения в его отрицательном смысле физического или психического насилия. Использование слова «принуждение» в его отрицательном значении в данном контексте это подмена понятий. Конечно можно сказать, что универсам принуждает покупателей оплачивать товар, который они выносят, на кассе. Или что пассажиров лишают свободы и принуждают сидеть в самолёте, когда он летит. Но на самом деле, покупатели добровольно делают выбор, покупать товар или нет, а пассажиры самолёта добровольно соглашаются на многочасовое лишение свободы, получая в обмен конкретные выгоды.

Конечно, если очень хочется использовать такое выражение - пожалуйста, но тогда надо добавлять, что разработчики добровольно соглашаются использовать GPL и это несёт определённые выгоды, как им самим, так и обществу.

Можно привести и множество других примеров принуждения и ограничения свободы, когда это полезно и имеет смысл. Но я думаю мысль и так понятна и очевидна - проблема не в принуждении и не в ограничении абстрактной свободы, что допустимо, а в защите интересов общества, которые попираются.

сразу начинаются обвинения в закрытии кода?

Потому что закрывать открытый код единственная причина зачем использовать BSDL, единственное существенное отличие от GPL.

не хочу никого при этом ничем обременять

Ну естественно, если проприетарщики скажут честно «хотим наживаться на чужом труде, ну-ка быстро принесли нам свои денюжки» никто им денег не принесёт и горбатиться на них бесплатно не будет. Поэтому они обряжаются в белые одежды и критикуют любителей свободного ПО с «высокоморальных» позиций. А суть одна:

Не прячьте ваши денежки по банкам и углам, Несите ваши денежки — иначе быть беде. И в полночь ваши денежки заройте в землю там, И в полночь ваши денежки заройте в землю, где? Заройте в землю, где…

Конечно можно сказать, что универсам принуждает покупателей оплачивать товар, который они выносят, на кассе.

Да, разумеется, смысл точно такой же. И такой же, как при любой покупке ПО. И хотя в примере Лебедева покупатель легко может отказаться от пожертвования, оставляя пожертвование добровольным, я надеюсь легко понять причину раздражения.

Microsoft в этом смысле принуждает вас разрешить им собирать сведения о вас, когда вы приобретаете Windows

Принимая условия настоящего соглашения и используя программное обеспечение, вы соглашаетесь с тем, что Microsoft может собирать, использовать и раскрывать сведения, как описано в Заявлении о конфиденциальности Microsoft (aka.ms/privacy), а также как может быть описано в пользовательском интерфейсе, связанном с компонентами программного обеспечения.

Суть в том, что это принуждение, также как ряд других обременения, свойственный проприеритарному ПО наносят ущерб сообществу. И точно также обременение требованием открытия кода(GPL) может наносить ущерб. И хотя отсутствие любых обременений (BSD) также может наносить ущерб, но в зависимости от случая этот ущерб может быть меньше.

Никто не обещал нам, что будет вариант, гарантирующий минимум ущерба, вне зависимости от того, что происходит в мире.

не хочу никого при этом ничем обременять

Ну естественно, если проприетарщики скажут честно «хотим наживаться на чужом труде, ну-ка быстро принесли нам свои денюжки» никто им денег не принесёт и горбатиться на них бесплатно не будет. Поэтому они обряжаются в белые одежды и критикуют любителей свободного ПО с «высокоморальных» позиций.

Я хочу всё же сказать пару слов в пользу аргументов Scondo. Если бы мы жили в идеальном мире, где не существует закона, ограничивающего свободы пользователей на копирование, изучение исходников, их изменение и распространение изменений, то никакой нужды в GPL не было. Зачем кого-то принуждать отдавать исходники, если они и так были бы доступны. В этом прекрасной утопии public license была бы вполне уместна. Точно так, как не было бы нужды в тюрьмах и принуждении в идеальном мире без преступников. С этой точки зрения это грустно, что нам нужна GPL.

я надеюсь легко понять причину раздражения.

Вы стоите на позиции «покупателя», который хочет мимо кассы утащить забесплатно чего-нибудь.

А сторонники GPL — продавца, который вообще не хочет, чтобы у него подобные несуны в магазин заходили. И заплачки на тему «почему вы не любите цыган» его совсем не интересуют.

Если бы мы жили в идеальном мире

Это самая суть моей позиции: мы живём в неидеальном мире, населённым неидеальными людьми и нужно быть дураком или безумцем, чтобы игнорировать этот факт или подлецом и пройдохой, чтобы заставить других его игнорировать.

Отдельно, неидеальность — это то, что делает нас людьми. В сообществе разумных насекомых, наверное, GPL была бы не нужна. Но мне нравится моя человечность и я готов потерпеть недостатки, которая она несёт.

Суть в том, что это принуждение, также как ряд других обременения, свойственный проприеритарному ПО наносят ущерб сообществу.

Замечание: я думаю, в контексте нашей беседы, слово «общество» более уместно, у него более широкое значение, чем «сообщество». Сообщество это всё же какое-то подмножество общества.

Конечно, есть принуждения и ограничения свобод, которые вредят обществу, есть и те, что могут наносить ущерб лишь в определённых ситуациях, но в целом безвредны или полезны.

В общем, по итоговой степени полезности обществу я располагаю GPL выше public license, а public license выше собственнической. Причины очевидны для меня - GPL понуждает корпорации и простых разработчиков открывать больше кода, что в итоге весьма полезно. Хотя конкретного строгого математического и логического доказательства этого пожалуй не существует. Как не существует строгого доказательства преимущества социалистических идей над либеральными.

Это самая суть моей позиции: мы живём в неидеальном мире, населённым неидеальными людьми и нужно быть дураком или безумцем, чтобы игнорировать этот факт или подлецом и пройдохой, чтобы заставить других его игнорировать.

Не стоит рубить с плеча. В определённом возрасте и при соответствующем складе характера, некоторая мечтательность и идеализм простительны.

Возражение принимается.

я располагаю GPL выше public license

А я говорю, что они равны и когда-то лучше одна, а когда-то другая.

Тут есть такой баг в человеческом мозгу: нам кажется, что всегда есть «идеальное» решение. В результате мы находим нечто, что кажется нам этим идеальным решением, и кидаемся его отстаивать. На самом деле, большинство решений неидеальны и являются результатом компромисса. При этом наша вера в «идеал» заставляет нас пренебрегать тем, что мы на самом деле приносим в жертву.

GPL понуждает корпорации и простых разработчиков открывать больше кода

Но, как я говорил, лишает их свободы выбора. В результате, при разработке с чистого листа, вероятность открытия кода таким разработчиком будет ниже, чем если бы он открыл доработки к BSD проекту просто из соображений удобства, не говоря уже о ситуациях, когда код открывают из соображений «солидарности» с другим разработчиком открытого кода.

Движение открытого кода, кстати, рассматриваются часто как экономика дара. И моя претензия к GPL собственно в том, что GPL превращает дар в результат взаимных обязательств.

Я не против того, чтобы какой-то открытый код существовал в результате взаимных обязательств, как не против товарно-денежного обмена или бартера. Но я бы не хотел, чтобы торговля привела бы к исчезновению подарков. И уж тем более возмущаюсь возражениями против дара как против «безответственного поведения».

Мы живём в неидеальном мире. Но всё-таки в недостаточно неидеальном, чтобы боятся кражи со стороны каждого человека вокруг.

Ведь в сущности мир где весь открытый код будет только под GPL - это мир, где мы все подозреваем друг друга в желании закрыть наш код. Это мир, где супермаркеты самообслуживания заменены прилавками, пусть даже продавщицы и стали строками лицензий.

Я понимаю, что наш мир недостаточно идеален, чтобы заменить супермаркеты на полки и деньгоприёмник. Но можно хотя бы нечто среднее как магазин самообслуживания, как сочетание GPL и BSD?

*хотя я встречал какое-то время назад робо-кассы. Вымерли или нет, интересно....

Ведь в сущности мир где весь открытый код будет только под GPL - это мир, где мы все подозреваем друг друга в желании закрыть наш код

Так работает гражданское общество. Мы подозреваем всех вокруг в желании установить рабство и тиранию и устанавливаем такие правила, законы и процедуры, чтобы остановить эти поползновения в зародыше. Как ни странн, рациональный европейский подход работает. А вот азиатский «зачем нам законы-шмазаконы, главное, чтобы человек был хороший» — нет.

Мы живём в неидеальном мире. Но всё-таки в недостаточно неидеальном, чтобы боятся кражи со стороны каждого человека вокруг.

Вы когда на работу уходите, дверь в квартиру запираете?

Движение открытого кода, кстати, рассматриваются часто как экономика дара. И моя претензия к GPL собственно в том, что GPL превращает дар в результат взаимных обязательств.

Мне не нравится уголовный кодекс, потому что он заставляет быть хорошим насильно. Давайте отменим понятие преступления и вместо УК будем каждый день петь «возьмёмся за руки друзья» и поставим памятник коту Леопольду на центральной площади.

Мы подозреваем всех вокруг в желании установить рабство и тиранию и устанавливаем такие правила, законы и процедуры, чтобы остановить эти поползновения в зародыше.

Ну, если вы подозреваете - то удачи вам с вашим психическим здоровьем. Я бы сошёл с ума честно.

Я исхожу из того, что мы подозреваем что могут найтись желающие, не более того. И противодействуем не ранее, чем их действия начинают угрожать порядку.

Вы когда на работу уходите, дверь в квартиру запираете?

Обычно да. Кучу раз забывал и худшее, что случилось - ко мне спьяну зашла женщина из соседней квартиры, где тогда устроили общагу, и зассала постель. Пришлось вызывать полицию (когда я её обнаружил я не знал, что она из соседней квартиры).

Ну и да, я прекрасно понимаю, что все замки, которые мне приходится запирать сможет вскрыть слесарь Вася при помощи ЮТуба и практики. То есть они вот от случайных ошибок спьяни, а не от намеренной кражи. А от намеренной кражи меня защищают не замки и не УКРФ, а то, что собственно воровать не принято.

Я, ещё раз повторю, не призываю вас отказаться от ваших замков. Я просто говорю, что мои ворота на болтике вместо замка - это не потому, что я хочу дачи грабить. Это потому, что я людям верю.

Я не против того, чтобы какой-то открытый код существовал в результате взаимных обязательств, как не против товарно-денежного обмена или бартера. Но я бы не хотел, чтобы торговля привела бы к исчезновению подарков. И уж тем более возмущаюсь возражениями против дара как против «безответственного поведения».

Мои возражения, естественно, тоже не против идеи дара и я не осуждаю public license. Я также не против собственнического софта самого по себе, потому что и от него есть польза, при всех его недостатках. Честь и хвала людям, создающим полезные программы, независимо от их лицензии. И если кто-то не хочет терять время на социально-политическими вопросы, а хочет просто создавать нечто полезное и дарить или продавать, то это всё равно намного лучше, чем не делать ничего или делать что-то вредное. Было бы очень странно осуждать кого-то за создание общественных благ, независимо от того подарены они или проданы.

Возможно, слово «безответственный» слишком сильное. Я имел в виду пониженную социальную ответственность - ситуацию когда человек не интересуется, как ему принести благо наилучшим образом, не считает себя ответственным за происходящее вокруг него и в обществе, а считает достаточным то, что он уже что-то сделал и отдал.

Я, ещё раз повторю, не призываю вас отказаться от ваших замков. Я просто говорю, что мои ворота на болтике вместо замка - это не потому, что я хочу дачи грабить. Это потому, что я людям верю.

Когда я объясняю пользователям, почему важно иметь хороший пароль от почты, я часто слышу такое возражение «да кому нужна моя почта, кто там будет меня взламывать», или «пускай взламывают, у меня особых секретов нет».

Тогда мне приходится объяснять, что помимо личной безопасности, существует ещё коллективная безопасность. И неразумно снижая уровень своей собственной безопасности, пользователь снижает уровень безопасности тех кто с ним связан напрямую и косвенно. И привожу пример, что взломав его почту, можно от его имени послать письмо знакомому с какой-то вредной ссылкой или документом и взломать таким его вполне защищённого знакомого. А дальше, по цепочке выйти на кого угодно, вплоть до министра обороны. Обычно это помогает. Но конечно, всё равно находятся и те, кто игнорирует интересы общества.

Было бы очень странно осуждать кого-то за создание общественных благ, независимо от того подарены они или проданы.

Тем не менее мы видим что и даже вы описываете ситуацию когда блага подарены, а не переданы по бартеру, с порицанием в виде «пониженной социальной ответственности». А девушкам цветы дарить просто так - тоже пониженная социальная ответственность? (тут повторю, что оппонирую в основном гораздо более радикальному осуждению «безответственного дарения»)

как ему принести благо наилучшим образом

Ну вот основной идеей о которой я талдычу: что некоторая пропорция BSD и GPL будет большим благом чем сплошной GPL. GPL - это не только благо, но и ущерб.

Тогда мне приходится объяснять, что помимо личной безопасности, существует ещё коллективная безопасность.

И также коллективный комфорт. Если рост безопасности полностью «бесплатен», то лучше иметь высокую безопасность. Но он не бесплатен в большинстве случаев, это то, о чём я писал выше про баг в мозге: вам нравится GPL и вы приравниваете жертву, которую он просит, к нулю. Я же говорю не о понижении безопасности как самоцели. Я говорю о том, что понижая безопасность, когда я уже уверен в ней без средств защиты, я могу поднимать и свой и коллективный комфорт отказываясь дальше от ворот вообще и снижая уровень забора, делая улицу красивее.

А мне говорят, что отстаивая своё видение красивой улицы я нарушаю безопасность и что улица должна быть из кирпичных стен трёхметровой высоты... ну с улицы из трёхметровых стен я просто уеду. Если я буду вынужден весь написанный мной код лицензировать под GPL - то часть общественных проектов... это цветы - если их не дарить, то они не имеют смысла (для меня).

Ну, если вы подозреваете - то удачи вам с вашим психическим здоровьем. Я бы сошёл с ума честно.

Европа живёт так последние лет 400. Пока что — все здоровы, чего и вам желаем.

Обычно да.

Странно, а зачем? Неужто вы подозреваете всех и каждого в желании вас ограбить?

Кучу раз забывал и худшее, что случилось - ко мне спьяну зашла женщина из соседней квартиры, где тогда устроили общагу, и зассала постель.

o.O o.O o.O Я, честно, не знаю как на это отреагировать.

Это потому, что я людям верю.

Я бы сказал, что это всё очень красиво и благородно, но перед глазами стоит ссущая в чужую постель бухая бабища. :-(

Странно, а зачем? Неужто вы подозреваете всех и каждого в желании вас ограбить?

Вот в это месте я уже вынужден просить вас читать комментарий внимательнее или прекращать провокации. Я специально написал, что мои замки (а возможно и ваши) каждый действительно желающий меня ограбить легко вскроет.

То есть они вот от случайных ошибок спьяни, а не от намеренной кражи

Плюс закрытая дверь - это символ того, что дома никого нет или что я никого не жду и т.д. И точно также как дверь запертая на вскрываемый за 10 минут замок, мой код защищает пермиссивная лицензия (обратит также внимание, что я не сторонник «открытия без лицензии ибо пох»): она не закрывает код от тех, кто действительно хочет им воспользоваться «просто так», но она напоминает, что код написал я (да, BSD тоже можно нарушить!); напоминает, что код, скорее всего на каком-то этапе был бесплатным; защищает меня от возможных претензий.

Я не ищу защиты от безвозмездного использования моего кода не только потому, что «бог с ним» (хотя и это тоже, см. выше про дар), но и потому, что считаю, что там где я выкладываю код под MIT люди в любом случае будут писать открытый код. И не ищу защиты от профессиональных взломщиков, потому что и так двери нечасто ломают (там где я живу).

В то же время действительно, если я выкладываю код в среде, которая не знакома с традициями открытого кода, я по меньшей мере значительную часть кода буду выкладывать под LGPL, чтобы такие традиции привить. Также как если я буду жить в районе с высоким процентом квартирных краж - я буду ставить серьёзные замки. Я просто говорю, что это не 100% случаев.

Тем не менее мы видим что и даже вы описываете ситуацию когда блага подарены, а не переданы по бартеру, с порицанием в виде «пониженной социальной ответственности». А девушкам цветы дарить просто так - тоже пониженная социальная ответственность? (тут повторю, что оппонирую в основном гораздо более радикальному осуждению «безответственного дарения»)

Это скорее сожаление. Что вы будете испытывать, если некий богач подарит в наследство свою коллекцию картин бесплатно не музею, не общественной организации, где её смогут увидеть люди, а другому миллионеру, который её спрячет у себя в особняке? И там и там дар, но во втором случае это вызовет сожаление. Не осуждение, потому что это его право, но сожаление. Примерно похожее сожаление вызывает и дарение ПО корпорациям, в то время как свободный софт ещё очень далёк от устойчивого и независимого существования... Также сожаление вызовет тот, кто этому будет рад. В принципе да, это лучше чем сжечь картины, но лучше передать их в дар обществу. Конечно, картины это не ПО, этот пример я привожу только для того чтобы объяснить, что значит «неоптимально», «безответственно» и почему это не порицание и не осуждение.

Я специально написал, что мои замки (а возможно и ваши) каждый действительно желающий меня ограбить легко вскроет.

Какая-то лицемерная позиция. Двери я запирать буду, но у меня есть отмазка, поэтому критиковать за двоемыслие меня нельзя.

Плюс закрытая дверь - это символ того, что дома никого нет или что я никого не жду и т.д.

Так можно табличку повесить: закрыто/не беспокоить. Если все такие лапочки, как вы тут безуспешно пытаетесь нас убедить, этого будет достаточно. Заодно ключи таскать не нужно. Удобство выше, а безопасность та же. Не так ли?

Примерно похожее сожаление вызывает и дарение ПО корпорациям, в то время как свободный софт ещё очень далёк от устойчивого и независимого существования...

Ну, лицензия MIT же дарит ПО не корпорациям а всем. При этом акцент делается на факте дарения, без выбора, без условий.

В каком-то смысле это разговор о том, что я хочу чтобы дарение цветов девушкам воспринималось без сожаления о том, что я мог же деньги на цветы пожертвовать в фонд голодающих Африки.

Да, возможно мир, где все жертвуют деньги в фонд голодающих вместо дарения цветов будет «более оптимальным». Но, во-первых, он будет менее приятным (и полагаю не только для меня, но и для вас тоже). А во-вторых отказ он «неоптимального» дарения может привести к общей деградации эмпатии, вызывая в итоге большую «безответственность», чем в «неоптимальном» мире.

В каком-то смысле это разговор о том, что я хочу чтобы дарение цветов девушкам воспринималось без сожаления о том, что я мог же деньги на цветы пожертвовать в фонд голодающих Африки.

...

Да, возможно мир, где все жертвуют деньги в фонд голодающих вместо дарения цветов будет «более оптимальным».

Сравнение неудачное. Если не дарить цветов девушкам, то последствия могут быть даже посерьёзнее, чем в голодающей Африке. :) Я бы сказал что ты хочешь, чтобы дарение денег олигархам воспринималось без сожаления о том, что я мог эти деньги потратить с пользой для общества или пожертвовать нуждающимся.

Но на самом деле, дарение денег или чего-то ещё - неполная аналогия, я привёл её только с целью показать, почему такое поведение безответственно и неоптимально.

Принуждение должно быть крайней мерой,

GPL никого ни к чему не принуждает, до тех пор, пока кто-нибудь не захочет закрыть чужой открытый код.

чтобы дарение денег олигархам воспринималось без сожаления о том, что я мог эти деньги потратить с пользой для общества

Ну, мне кажется тогда вы не совсем корректно понимаете суть дара. Дар - он по сути своей идёт без претензии на получение чего-то взамен, даже жизни(голодающих, которым можно было бы подарить). И в этом смысле совершенно неважно кому дарить олигарху или нищему. Дарить цветы случайной прохожей, которую видишь первый и последний раз в жизни - действие гораздо более прекрасное, чем дарить цветы своей жене, в благодарность за то, что она кормит тебя ужином (я очень условно, но да).

Возможно, в каком-то другом смысле, идеологию открытого кода можно было бы рассматривать как благотворительность и благотворительность уже предполагает оценку эффективности вложений. Но я-то не об этом.

Но на самом деле, дарение денег или чего-то ещё - неполная аналогия, я привёл её только с целью...

Её привёл я. С целью показать красоту отдачи просто так, без ответных обязательств, без ничего, за спасибо.

Безусловно одно только дарение в современном мире не может являться источником стабильной экономики. Дарение не развивает эффективность, не способствует «оптимальности» или ещё чему. Оно просто позволяет нам быть добрее друг к другу. Не оптимальнее, не эффективнее - добрее.

И я не знаю, может быть, если бы Tesla получила бы больше кода под BSD - может она открыла бы и что-то из кода, который открывать не обязана (и который сейчас не открыла).

GPL никого ни к чему не принуждает, до тех пор, пока кто-нибудь не захочет закрыть чужой открытый код.

А EULA Windows никого ни к чему не принуждает, пока не захочешь скопировать...

А EULA Windows

честная проприетарная лицензия без лжи, подлости и лицимерия.

GPL никого ни к чему не принуждает, до тех пор, пока кто-нибудь не захочет закрыть чужой открытый код.

А EULA Windows никого ни к чему не принуждает, пока не захочешь скопировать...

Да, но при этом копировать полезно, а закрывать открытый код - вредно. GPL запрещает вредные действия, а EULA - полезные.

Дар - он по сути своей идёт без претензии на получение чего-то взамен, даже жизни(голодающих, которым можно было бы подарить). И в этом смысле совершенно неважно кому дарить олигарху или нищему.

В каком смысле - неважно? Для кого неважно? Если безразличны интересы общества, то неважно, подарить деньги тому, кому они не нужны или принести пользу обществу. А если интересы общества не безразличны, то это очень даже важно, кому ты делаешь такой подарок.

Её привёл я. С целью показать красоту отдачи просто так, без ответных обязательств, без ничего, за спасибо.

Я тоже привёл пример. Могу ещё. Например, можно подарить без обязательств, за спасибо деньги группе террористов. Это наверное будет очень красиво по-твоему?

А если интересы общества не безразличны, то это очень даже важно, кому ты делаешь такой подарок.

Тогда это уже не подарок, а инвестиция в общество.

Не пытайтесь для всего найти меру «ответственности».

Например, можно подарить без обязательств, за спасибо деньги группе террористов. Это наверное будет очень красиво по-твоему?

Не очень. Как вообще дарить деньги - не очень красиво. Такой очень дурацкий обычно жест «ну я должен сделать подарок, но не знаю что подарить».

А подарить группе террористов букет цветов - очень даже красиво. Или даже компьютер (на котором они смогут планировать свои террористические планы)... ну тоже неплохо. Ну вот симпатичны мне конкретно эти террористы почему-то, хочу сделать им подарок. И не надо отказываться от своих симпатий! А с их террористической деятельностью бороться будем в другой раз..

Тем более, обратим внимание, что в случае с пермиссивными лицензиями мы говорим о даре (и симпатии) всему миру, включая корпорации, а не корпорациям сугубо. А так-то что BSD, что GPL даёт код и террористам тоже... можно было бы сделать какие-то PeaceGPL и PeaceBSD, дополнительно содержащие пункт о запрете использования ПО террористическими организациями. Возможно такое ПО будет более «ответственным», но так почему-то никто не делает. Безответственно? Возможно. Зато более гармонично.

Например, можно подарить без обязательств, за спасибо деньги группе террористов. Это наверное будет очень красиво по-твоему?

Не очень. Как вообще дарить деньги - не очень красиво. Такой очень дурацкий обычно жест «ну я должен сделать подарок, но не знаю что подарить».

Ну почему, я знаю. Красивый тюнинговый автомат со стразами. Современный, мощный пластид в подарочной упаковке. Прибор ночного видения в модном кожаном чехле. Да мало ли. Компьютер тоже пойдёт.

Ну вот симпатичны мне конкретно эти террористы почему-то

ОК. А если мне они не симпатичны?

ОК. А если мне они не симпатичны?

То вы всё ещё должны уважать моё право дарить им что-либо.

Точнее мы говорим даже не в такой трактовке, мы говорим что мои действия по дарению кода (BSD) террористам и корпорациям не должны рассматриваться хуже, чем бартер кодом (GPL) с террористами и корпорациями.

Вообще возвращаясь на полтора шага назад я бы хотел сказать так: дарение - безусловно вещь менее оптимальная с точки зрения локальной продуктивности чем бартер. Но я бы не хотел сожалеть о том, что в мире вещи дарятся, а не только обмениваются. И не хотел чтобы кто-либо сожалел о наличии актов дарения. Поскольку, по моему глубокому убеждению, именно «неоптимальные» действия типа дарения, занятия музыкой, танцев и делают нас людьми.

Тем не менее это уже вопрос настолько далеко лежащий от изначальной темы, что я с удовольствие продолжу его обсуждение в другой теме (или на другой даже площадке), но здесь я бы обсуждение предложил бы завершить.

ОК. А если мне они не симпатичны?

То вы всё ещё должны уважать моё право дарить им что-либо.

Уважать право поддерживать деструктивные, антиобщественные и террористические группы? Хм. Я ещё подумаю, но наверное нет.

Как насчёт моего сожаления о таком выборе одариваемых? Это можно высказать?

Уважать право поддерживать деструктивные, антиобщественные и террористические группы? Хм. Я ещё подумаю, но наверное нет.

Поскольку «антиобщественность» и «терроризм» существенно зависит от точки зрения, то это то же самое право, что ваше право поддерживать FSF.

Как насчёт моего сожаления о таком выборе одариваемых? Это можно высказать?

Сожаление о конкретном выборе может и актуально. Но, ещё раз, по факту мы говорим не о дарении корпорациям вместо кого-то. Мы говори о дарении корпорациям в том числе. То есть сожаление вызывает у вас факт недискриминации корпораций.

При этом поскольку вы говорите о том, что сотрудничать (GPL) с корпорациями вызывает у вас радость, а дарение (BSD) корпорациям вызывает у вас сожаление, то это в лучшем случае - лицемерие, а в худшем - желание зарабатывать на корпорациях (и дарить кому-то ещё).

Уважать право поддерживать деструктивные, антиобщественные и террористические группы? Хм. Я ещё подумаю, но наверное нет.

Поскольку «антиобщественность» и «терроризм» существенно зависит от точки зрения, то это то же самое право, что ваше право поддерживать FSF.

Да. Если кто-то считает FSF антиобщественной, террористической или деструктивной организацией, то с его стороны будет логично бороться против неё и по возможности ограничивать её поддержу. Думаю что таких людей исчезающе мало, но не исключаю их существование.

Право (или свободу) поддержки антиобщественных, деструктивных, бандитских, террористических и тому подобных групп я очень неуважаю и категорически выступаю против поддержки таких групп.

Но, ещё раз, по факту мы говорим не о дарении корпорациям вместо кого-то.

По факту, мы говорим об ответственности за последствия от своих действий. Дарите корпорациям цветы и вас никто не упрекнёт (кроме защитников прав растений ;)).

При этом поскольку вы говорите о том, что сотрудничать (GPL) с корпорациями вызывает у вас радость, а дарение (BSD) корпорациям вызывает у вас сожаление, то это в лучшем случае - лицемерие, а в худшем - желание зарабатывать на корпорациях (и дарить кому-то ещё).

У меня вызывает радость, когда действие оптимально с точки зрение общественной и личной пользы.

Что-то я не понял каким образом она выходит самой-самой, когда Сатурн-5 в разы мощнее.

Сатурн-5 не мощнее. Сатурн-5 когда-то давно, полвека назад, была мощнее, чем нынешние ракеты Маска. Ключевое слово «была». Воссоздать её сейчас невозможно, потому что, во-первых, конструкторская документация давно утрачена, а во-вторых, эта штука стоила таких, гм, бешеных бабок, которые мог когда-то выложить американский патриотический народ, вдохновлённый речью Кеннеди, что надо, мол, на Луну попасть раньше Советов — но которые нынешний американский народ выкладывать совершенно не готов.

Falcon-Heavy чуток послабее, да. Да что там чуток, она почти вдвое слабее. Вот только она представляет собой батарею из трёх серийно клепаемых, повторно юзаемых, коммерчески окупаемых Falcon-9. Которые, в силу нынешних совершенно иных обстоятельств, нежели полвека назад, чую, летают и летать будут, и вряд ли сдохнут из-за того, что у кого-то энтузиазм кончился вместе с баблом одновременно, как это случилось с «Сатурнами» — потому что на них, блин, имеется платежеспособный спрос, и никакой Кеннеди не нужен.

Так что сравнивать их — Сатурн этот и Falcon-Heavy — это примерно как те раки, которые по три рубля и вчера, а другие вот по пять и сегодня.

Не согласен с данной оценочный методикой. Самый быстрый спринтер — это тот, кто пробежал стометровку быстрее всех и установил мировой рекорд, а не тот, кто быстрее всех бежит стометровку прямо сейчас.

Также, заходы про забытые секреты старых мастеров удел искусства, а не науки и инженерии. А обсуждение серийности/себестоимости не относится к вопросу о самой мощной ракете.

Самый быстрый спринтер — это тот, кто пробежал стометровку быстрее всех и установил мировой рекорд, а не тот, кто быстрее всех бежит стометровку прямо сейчас.

Вообще-то я нигде не видел таких соревнований, где участникам приходилось бы соревноваться не только друг с другом, но и с результатами, полученными когда-то раньше. Есть, конечно, вот это вот «установление рекордов», и за побитие мирового рекорда даже какие-то там бонусы бывают, но на результаты соревнований сие не влияет, это такая параллельная реальность.

заходы про забытые секреты старых мастеров удел искусства, а не науки и инженерии

Никаких забытых секретов, отнюдь. Вы представляете себе общий объём конструкторской документации на Сатурн-5 или на ту же советскую «Энергию»? Здесь дело не в секретах, дело просто в том, что её, документации этой, сейчас просто _нет_ — ни на Сатурн, ни на Энергию. О том, чтобы собрать её всю в одном месте, собственно говоря, и речи никогда не шло, а большей части организаций, причастных когда-то к созданию этих ракет, уже десятки лет как не существует, и куда делись кубометры папок с бумагами, никто сейчас не скажет. Людей-то уже в большинстве нет тех, кто мог что-то знать про судьбу какого-нибудь очередного архива.

А кроме того, сейчас конструкторская документация устроена иначе, чем тогда. Представьте себе 30-летнего инженера, привыкшего к компьютерам, CAD'ам всяким и всему такому прочему, которому предлагают что-то сделать по истрепавшимся чертежам и прочим «синькам» эпохи 1960-х. И не просто что-то, а ракету. Успехов.

Впрочем, то, что одни люди когда-то сделали, другие люди, конечно же, могут сделать ещё раз, без проблем. Вопрос лишь в деньгах. Так вот, денег на воссоздание того же «Сатурна» сейчас уйдёт намного больше, нежели аналогичного монстра создать с нуля. А не создают такого монстра лишь по той причине, что он не востребован — точнее, монстр-то востребован, но не настолько, чтобы на него убивать столько денег (да пусть и меньше), сколько когда-то убили на «Сатурн».

А обсуждение серийности/себестоимости не относится к вопросу о самой мощной ракете.

Это смотря какую «самую мощную ракету» мы имеем в виду. Если «самую мощную в истории», то про «Сатурн-5» вроде никто и не забывал. А если про «самую мощную, какую сейчас можно запустить» — то из этого соревнования «Сатурн-5» выбыл в связи со своей (безвременной?) кончиной. Вообще-то не так чтобы и безвременной, если честно.

А можно, наверное, предположить, что где-нибудь на другом конце галактики какие-нибудь винторогие троякодышащие моллюски с мозгом на сорок кило уже давно сделали ракету, которой этот ваш «Сатурн» во вспомогательные движки не годится. И чо? Не знаю, как вам, а мне интереснее рассматривать то, что существует, а не то, чего не существует — причём неважно, существовало ли оно когда-то или нет, важнее то, что его не существует здесь и сейчас.

Если «самую мощную в истории», то про «Сатурн-5» вроде никто и не забывал.

Кроме фанбоев элона маска, конечно.

А если про «самую мощную, какую сейчас можно запустить»

То выбрав правильный момент времени можно самой мощной ракетой на «сейчас» объявить самодельную китайскую петарду.