Java как хороший коньяк, сказал Гослинг

Скорее, как клинское пиво.

Скорее как денатурат.

Да не - пиво скорее это PHP, Perl подобные - языки на которых можно начать писать уже в первый же день. А вот чтобы понять красоту Java - на ней нужно программировать в зрелой команде пару лет - и то есть высокая вероятность что он не дорастет до понимания, а потом еще будет всех звать быдлами, хотя сам им и является - Луговский к примеру яркий представитель.

А с чего это он хочет, что бы интерес к жабе угас?!

Фигура речи такая, типа он хотел бы отойти от дел, отдохнуть, да не даютъ, на части рвуть

PHP круче!!!

А басик дык воще рулит.

Пиво после коньяка рулит!!!
(А после водки так вообще...)

>А вот чтобы понять красоту Java - на ней нужно программировать в зрелой команде пару лет

А что, эта красота уже перестала тормозить? Когда наконец программеры поймут, что в их работе важен конечный результат, а не желание потешить собственное эго.

Аффтар, учи русский.

А с каких это пор она стала торознутой. Для тех целей где её применение оправдано (сложные корпаративные системы управления бизнессом)пока ничего более быстрого, на чём бы было можно реально написать сложные и надёжные серверные прилжения не зависящие от платформы,пока ещё не придумали.

Пью коньяк Про Java не вспоминаю...

Когда они это поймут, многие (не все) перейдут на жабу;) Именно потому, что задумаются о том, как правильно оценивать конечный результат (hint: крайне редко он оценивается в терминах "торможения")

>>А с каких это пор она стала торознутой. Для тех целей где её >>применение оправдано
Прям глаза режет чушь: то java у них тормозная, то python
медленно ползает.
Запомните наконец чайники- производительность -это не свойтсво языка программирования-это свойтсво конкретного приложения.
Если у кого-то что-то медленно ползает, то надо занятся оптимизацией приложения, и подучить свой инструмент.IMHO

Ну если ты на python будешь ядро линукса писать тебе никакая оптимизация не поможет, так что ещё нужно правильно инструменты выбирать

Вот блин, хотел практически то же самое сказать.

Плюс - надо учитывать, сколько будет стоить оптимизировать программу - т.е. как обычно, каждой задаче - по языку ;)

Дык, удел пеарщиков - "наша кофемолка сделает вам бутерброды, помоет посуду и выгуляет собаку"

А кто-нибудь знает историю появления коньяков? Нет? Ну, расскажу в двух словах.

С развитием мореплавания и морских грузоперевозок перед производителями вин (в первую очередь - во Франции), как и перед торговцами, встала проблема: при длительных плаваниях вина успевали испортиться, ибо условия его хранения в пути были далеки от идеальных. Проблема была решена изобретением коньяков, имевших в несколько раз бОльшее содержание спирта и более устойчивых к хранению. Предполагалось, что по прибытии в порт назначения коньяк должен разбавляться водой (понятно, что это также позволяло перевозить за раз гораздо больше продукта). Однако матросам коньяк пришёлся по вкусу и неразбавленным... Так что, господа любители коньяков, вы ничуть не лучше тех невежественных матросов-алкоголиков :)

А высказывание "Java как хороший коньяк", очевидно, надо понимать так: нельзя писать нормальное приложение только на java. Java должна быть в несколько раз разбавлена кодом на нормальных языках типа C++. Как OpenOffice. Иначе - жабобылокодерство.

Ну тут уж нужно просто разделять, технологию и маркетинг. Когда из рук инженеров или программистов что то попадает в руки маркетологов получается "наша кофемолка сделает вам бутерброды, помоет посуду и выгуляет собаку" тут кофе не причём это и Линукса касается и чего угодно когда ставится цель ПРОДАТЬ

> А с каких это пор она стала торознутой.

Секрет прост: она никогда не переставала быть такой. Отдельные участки кода она может выполнять и быстрее C. Но её прожорливость, периодические зависания сводят всё это на нет. Юзеру всё равно, с какой скоростью жаба производит внутри себя сортировку или ещё чего. Он оценивает отклик приложения в целом. А этот отклик хорошо виден на примере того же матлаба. Сначала в матлабе не было никакой жабы, и он был вполне быстр. А с версии 6 с ним начало твориться нечто чудовищное. И - вот совпадение! - периодически начали выскакивать вдруг откуда-то взявшиеся ошибки java :)

гослинг разочаровал, я не знаю, мож он буханул перед интервью, но вести сравнительный анализ жавы и пыха, да еще и в стиле лора... это уже слишком

блин какая нах мировая учебная программа по жаве ??? смешно блин. Гослинг видимо не догоняет, что для начала школьников и студентов естественных вузов надо научить ненавидеть Била, научиться понимать почему линукс с одной стороны вроде как unix и успешный, а с другой стороны система выполнена далеко не в духе unix-way...

а потом они сами решат учить ли им джаву и как учить и когда учить, но скорее всего этим людям вообще не понадобиться джава, так как Гослинг базарит, что разводит свою учебную программу среди стран третьего мира ! ха-ха зачем этим людям джава ??? он бы лучше прислал им оружия и боеприпасов, чтоб поубивали друг друга

>Ну если ты на python будешь ядро линукса писать тебе никакая оптимизация не поможет, так что ещё нужно правильно инструменты выбирать

Легко. Критические по скорости места пишешь на ассемблере, остальное - на питоне. Затем все компилируешь в нативный код. Есть подозрение, что работать будет не сильно медленнее.

> Когда они это поймут, многие (не все) перейдут на жабу;) Именно потому, что задумаются о том, как правильно оценивать конечный результат (hint: крайне редко он оценивается в терминах "торможения")

От гномера это слышать совсем не удивительно. Гномеры к тормозам привыкшие :)

svu, если бы вся работа с приложением ограничивалась "включил раз в день, выдал исходные данные, пошёл погулял, пришёл, записал ответ, свободен", то на тормоза интерфейса я бы забил. Но когда с тормозным приложением приходится работать ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ, то мне очень жаль моих нервов.

> Запомните наконец чайники- производительность -это не свойтсво языка программирования-это свойтсво конкретного приложения. Если у кого-то что-то медленно ползает, то надо занятся оптимизацией приложения, и подучить свой инструмент.IMHO

Покажи мне быстрое гуёвое приложение на жабе. И мы оба искренне посмеёмся. Идёт? Только приз не helloworld. Оно должно реально что-то делать. Чтоб было, что оценивать.

> Легко. Критические по скорости места пишешь на ассемблере, остальное - на питоне. Затем все компилируешь в нативный код. Есть подозрение, что работать будет не сильно медленнее.

"Месье знает толк в извращениях" (C)

>А этот отклик хорошо виден на примере того же матлаба.

вот вам пример того, куда не надо лезьть с жавой ))) ну и дурачки же эти парни, которые увязали матлаб с его-то матричными вычислениями и джаву, которая сканывает ну соверншенно не для математичесих вычислений, да еще таких (логически) простых и вычислительноемких ... я уверен матлаб можно ваще на си написать и нахера там джава не нужна

>Когда они это поймут, многие (не все) перейдут на жабу;) Именно потому, >что задумаются о том, как правильно оценивать конечный результат (hint: >крайне редко он оценивается в терминах "торможения")
Никогда в истории компьютерных технологий не было одного резко доминирующего языка программирования.
И скорее всего не будет.
Очевидно, что java-это уже достачно зрелая универсальная платформа.
Однако универсальные платформы нужны в первую очередь большим софтостроительным компаниям, только при массовом производстве
оправданы затраты на поддержания универсальных платформ.
При этом частное решение конкретной задачи на специализированном инструменте обходится дешевле.
Далее нужно сказать использование java имеет свою цену-
как здесь уже заметили 2 года подготовки кодера для полноценной
работы с каким-нибудь крутым framework-это обычная практика и это немалые инвестиции в специалиста.
Поэтому java делает кодеров заложникеами платформы, ибо туда уже вложено много(как минимум времени и мозгов).
Отсюда и агрессия на любое "покушение" на достоинства java,
и агрессивность по отношению к другим, не java решениям.
Однако вечных платформ не бывает.

Существует масса ниш, где java просто непозоволительная роскошь.
Поэтому нарастает количетво пользователей php и ruby.
Потому, что всегда есть спрос на дешёвый код, срок жизни код которого невелик.

Увы, но на ЛОРе большинство писателей комментариев - это юнцы, ничего не умеющие кроме как широко расставлять пальцы. Так вот именно им посвящается следующее (сорри за офтоп): 1) Что б что-то сравнивать надо это очень хорошо знать. После изучения объектов, возможно желание сравнение делать пропадет. Этому вас должны будут научить в любом нормальном техническом вузе. 2) То, что говорите, следует аргументировать. Причем аргументы должны быть научными, а не типа "я крутой перец - значит прав". 3) В современно жизни очень важен экономический вопрос. Порой лучше выбрать более дешевое решение, но не лучшее с точки зрения качества. 4) Нельзя сравнивать результат труда профи и дилетанта. Если последний не смог нормально использовать инструмент, то это не значит, что профи тоже не сможет. В общем, желаю всем взрослеть умом, но молодеть телом :)

> вот вам пример того, куда не надо лезьть с жавой ))) ну и дурачки же эти парни, которые увязали матлаб с его-то матричными вычислениями и джаву, которая сканывает ну соверншенно не для математичесих вычислений, да еще таких (логически) простых и вычислительноемких ... я уверен матлаб можно ваще на си написать и нахера там джава не нужна

Я всё-таки надеюсь, что вычислительная часть там осталась на C, а на жабе - только вспомогательные функции: ввод-вывод, интерфейс и пр.

Нервов всем жаль. А железо нынче дешевое - намного дешевле труда программистов. Поэтому софт ценен не тот, который быстрее, а тот, который дешевле поддерживать и развивать (на всякий случай - это не свойство технологии как таковой, а свойство способов разработки, продвигаемых вместе с технологией).

нормальное приложение можно написать на чём угодно для этого нужно 1. Руки и голова из нужного места. 2. Иметь хорошие инструменты для этого (владение языками,короче технологии программирования) 3. Взять в руки подходящий инструмент

+время и пинок в виде необходимости денег заработать,или приверженость какойто идее, свободный софт или ещё чего...

> Нервов всем жаль. А железо нынче дешевое - намного дешевле труда программистов. Поэтому софт ценен не тот, который быстрее, а тот, который дешевле поддерживать и развивать (на всякий случай - это не свойство технологии как таковой, а свойство способов разработки, продвигаемых вместе с технологией).

svu, логика программиста мне по барабану. Я - юзер. И хочу за свои бабки получить софт, который работает и не тормозит. Если в нагрузку к этому софту я должен купить ещё и более современный компьютер, то такой софт идёт лесом.

Второе. К сожалению, стабильность matlab'а с массовым приходом туда жабы не улучшилась, а ухудшилась. А это уже важно. Если после долгих вычислений, у самой финишной прямой, он вдруг начинает рисовать свои java error или просто виснет... то я лучше запущу 5.3.1 - в нём такого практически не бывает :)

>>Ну если ты на python будешь ядро линукса писать тебе никакая >>оптимизация не поможет, так что ещё нужно правильно инструменты >>выбирать
А я с этим согласен в общем, только вот если ядро линукса вообщето без альтеранатив-на C.
А во всез остальных случаях как-то вот вариантов много,
и выбирают обычно более знакомый инструмент, а не наиболее подходящий
ибо рисковать никто не любит.

В общем, согласен.

> только при массовом производстве оправданы затраты на поддержания универсальных платформ.

А именно массовое производство, как известно, дешевле.

> При этом частное решение конкретной задачи на специализированном инструменте обходится дешевле.

Смотря как считать. Что дешевле - автомобиль, собранный на конвейере или автомобиль, собранный в гараже энтузиастом? Конвейер стОит на порядки дороже гаража - а вот автомобили с него получаются сильно дешевле (о чем и поведал миру гений Форд).

> Существует масса ниш, где java просто непозоволительная роскошь.

Однозначно. Хотя сантехники пытаются осваивать все, что могут. Уж на что смарт-карты обделены ресурсами - и туда ее...

> Потому, что всегда есть спрос на дешёвый код, срок жизни код которого невелик.

Скриптовые языки, есть, были и будут есть - но это совсем другая история. И спрос этот не очень сильно платежеспособный.

>Я всё-таки надеюсь, что вычислительная часть там осталась на C, а на жабе - только вспомогательные функции: ввод-вывод, интерфейс и пр.

а ты галюны видел под виндой ? просто блин, матлаб лабают серьезные чуваки... а жава в руках серьезных людей -- это действительно Инструмент

> И хочу за свои бабки

Вопрос стоимости не интересует?

> получить софт, который работает и не тормозит.

Если не говорить о религиозном фанатизме, торможение софта определяется сочетанием его с железом (не бывает абстрактно тормозящего софта, не бывает!). Купите железо чуть получше - это наверняка будет дешевле, чем разработка (для пользователя - покупка) супер-оптимизированного софта. А насчет "работает" - это вообще не зависит от применяемой технологии.

> Если в нагрузку к этому софту я должен купить ещё и более современный компьютер, то такой софт идёт лесом.

В теории, Вы как пользователь можете начать поиски более дорогого и более быстрого софта. На практике производитель такого софта, скорее всего, уже разорился - потому что сейчас на рынке выигрывает тот, у кого софт в целом дешевле для потребителя (если считать маркетинг константой;), даже за счет производительности (ну, в разумных пределах, определяемых существующим хардом).

Пример с матлабом - это только пример. Криво написать можно на любом языке.

>>Покажи мне быстрое гуёвое приложение на жабе. И мы оба искренне >>посмеёмся. Идёт? Только приз не helloworld. Оно должно реально что-то >>делать. Чтоб было, что оценивать.
Во-первых объясни мне какое значение имеет скорость отрисовки диалоговых окон, если а) она меньше 1 секунды
б) приложение делает своё полезное дело.
Я такие характеристики вполне достижимы на java и PIV где-то >1мгц
Как ни странно, у мне прижилось одно java-приложение по причине своей уникальности и полезности. И я даже готов поджождать лишюю 0.1 секунды на отрисовку окон.

>Покажи мне быстрое гуёвое приложение на жабе. RSSOwl?

>Я - юзер. И хочу за свои бабки получить софт, который работает и не тормозит. Если в нагрузку к этому софту я должен купить ещё и более современный компьютер, то такой софт идёт лесом.

Слова человека который не покупал серьезного софта никогда. Как юзер (заказчик) софта (особенно заказного) ты будешь смотреть сколько он стоит, как быстро развивается насколько безглючный - а не только на сколько мегабайтов он сожрал в памяти и нельзя ли его было сделать побыстрее. Для shareware файлокачалки за 10баксов, ты посмотришь скоько оно пямяти жрет. А если заказная хрень которая нужна тебе подорожает на несколько десятков тысяч долларов, то ты сходишь к бухгалтеру и он тебе объяснит про статьи расходов на железки и разработки.

>А что, эта красота уже перестала тормозить?

Уже много лет. Как JIT стал массовым.

>Когда наконец программеры поймут, что в их работе важен конечный результат

Важно, чтобы это ты понял :D Впрочем, наверное, и не важно... :)

>Покажи мне быстрое гуёвое приложение на жабе.

Eclipse 3.1.x

Azuresus

Из тех, что сам использую. Ничем не тормознее любых "нативных".

Пример java-приложения которое не тормозит (1ое что пришло в голову) - FullSync ( fullsync.sf.net )

> Вопрос стоимости не интересует?

Интересует соотношение стоимости софта и стоимости нового компьютера.

> Если не говорить о религиозном фанатизме, торможение софта определяется сочетанием его с железом (не бывает абстрактно тормозящего софта, не бывает!). Купите железо чуть получше - это наверняка будет дешевле, чем разработка (для пользователя - покупка) супер-оптимизированного софта.

Проблема: если есть аналогичный софт, написанный на нормальном языке и не тормозящий, то я, скорее всего, выберу его, а не буду покупать новый компьютер только потому, что ламеропрограммер не смог написать прогу нормально :)

> А насчет "работает" - это вообще не зависит от применяемой технологии.

Если технология плохо приспособлена для решения задач, которые на ней пытаются решить, то очень даже зависит :) Я не имел в виду gtk на C, оно само как-то вдруг на ум пришло :))

> В теории, Вы как пользователь можете начать поиски более дорогого и более быстрого софта.

Прикол в том, что он совсем не обязательно будет более дорогим. Не делайте из рынка непогрешимого идола: конторы, производящие мыльные пузыри, часто благодаря правильному маркетингу умудряются существовать очень долго. Надо просто убедить чайника, что вот эта вот свистелка от конкретно нашей фирмы - именно то, о чём всегда мечтал.

> На практике производитель такого софта, скорее всего, уже разорился - потому что сейчас на рынке выигрывает тот, у кого софт в целом дешевле для потребителя (если считать маркетинг константой;), даже за счет производительности (ну, в разумных пределах, определяемых существующим хардом).

В целом. Но исключений пока довольно много. Грамотный потребитель без особого труда их найдёт. Требуется только время на поиск и некоторые умственные усилия. Слабый умом и ленивый купит то, чем его пичкают, это без сомнений :)

> А вот чтобы понять красоту Java - на ней нужно программировать в зрелой команде пару лет

А что в ней понимать-то? Окромя здорового минимализма и пары интересных хаков, его компенсирующих, в ней ничего хорошего нету.

А вот _правильно_ программировать на Perl, да еще в команде - это редкое и высокое искусство, дзэн ;) А PHP - не нужен, в нем нет ничего такого, чего нет в перле. И при этом он не проще.

>Я такие характеристики вполне достижимы на java и PIV где-то >1мгц

А что бывают PIV меньше 1 мегагерца?

> Во-первых объясни мне какое значение имеет скорость отрисовки диалоговых окон, если а) она меньше 1 секунды

Как же я не люблю, когда люди врут и увиливают от прямого ответа! Так есть они или нет, быстрые гуёвые приложения на жабе?

Отвечаю на вопрос: нервирует, сильно нервирует. Компьютер вроде мощный - а ползает, как черепаха. Создаётся общее неблагоприятное впечатление, желание работать пропадает.

> б) приложение делает своё полезное дело.

Если это дело делается слишком медленно - то оно мне может оказаться просто ненужным. У любой задачи есть срок давности. Пример: если я получу прибавку к зарплате после собственной голодной смерти, то она меня совсем не обрадует :)

> Я такие характеристики вполне достижимы на java и PIV где-то >1мгц

Как приятно читать оправдания любителей жабы, только что заявлявших, что она быстрая!

> Как ни странно, у мне прижилось одно java-приложение по причине своей уникальности и полезности. И я даже готов поджождать лишюю 0.1 секунды на отрисовку окон.

Бывают и такие ситуации, когда альтернативы просто нет. Сам вот с матлабом страдаю. Колюсь, плююсь, но продолжаю жевать :(

> Слова человека который не покупал серьезного софта никогда.

Я - домашний юзер, а не манагер в конторе. Я софт для себя покупаю, а не для отдела. Разницу уловили? Будь я манагером, меня измотанные нервы негров, которым предстоит с этим софтом общаться, волновали бы слабо. А так - мне самому с ним работать.

> Смотря как считать. Что дешевле - автомобиль, собранный на конвейере или автомобиль, собранный в гараже энтузиастом? Конвейер стОит на порядки дороже гаража - а вот автомобили с него получаются сильно дешевле (о чем и поведал миру гений Форд).

Аналогии с традиционным производством не канают. Команда cp замечательно тиражирует как "быдлоподелки" на джеве, так и гениальные творения программистов на объектном почти-верблюде.

Разработка софта - она и есть разработка. И, грубо говоря, если вам дали "методичку" с проектной документацией на VW Golf - вы сделаете Audi A4 и Skoda Felicia быстро и хорошо. А вот раллийная машина или карьерный самосвал получатся корявые, если вы не возьмете другую "методичку".

> Eclipse 3.1.x Azuresus

А есть что-то ОБЩЕГО ПРИМЕНЕНИЯ? Я не программер на жабе и торрентами не увлекаюсь. Юзаю ed2kв mldonkey.

>А вот _правильно_ программировать на Perl, да еще в команде - это >редкое и высокое искусство, дзэн ;) А PHP - не нужен, в нем нет ничего >такого, чего нет в перле. И при этом он не проще.
Ну если писать на perl с целью групповой медитации,
то это достойная цель.
Главное, что в этом процессе не нужно считать деньги на на code maintenance, и прочую экономическую чепуху не брать в расчет.

А PHP сам по себе не бог весть что, однако web framework'ов для него наделано много хороших и разных. А это сильно удешевляет типовой web
проект.