Создатель Python разочарован в Scala

>Это через чур толсто и несмешно.

Код должен быть понятным. С++ и Perl (в меньшей степени) удовлетворяют этому. Лисп - нет.

Вы считаете, что язык с синтаксисом Брейнфака, и превосходящий по мощности Лисп, будет лучшим на Земле?

> Код должен быть понятным. С++ и Perl (в меньшей степени) удовлетворяют этому. Лисп - нет.

А если мне лисп-код более понятен чем perl или тот же ц++? Может не стоит говорить за всех?

> Вы считаете, что язык с синтаксисом Брейнфака, и превосходящий по мощности Лисп, будет лучшим на Земле?

Не знаю.

>А если мне лисп-код более понятен чем perl или тот же ц++? Может не стоит говорить за всех?

Кучка IT-маргиналов на статистику не влияет.

> Кучка IT-маргиналов на статистику не влияет.

99.9% людей на планете Земля не понимают ни ц++, ни перл, ни лисп. Отсюда я делаю вывод что программирование не нужно. А кучка IT-маргиналов на статистику не влияют.

...только почему-то оставшиеся 0.01% не орут на каждом шагу, брызжа слюной, что их занятие - самое правильное, что оно круче всех остальных, что кроме него ничего не существует, а вам, 99.9% быдла, этого не понять, вы же быдло.

Именно так относятся лисперы ко всем остальным.

Собственно, это было сказано к тому, что Ваша аналогия - говно.

Вот ещё что интересно. Только за лисперами - больше ни за кем! - замечены перманентные, навязчивые, патологические попытки доказать всем, что лисп - лучший язык, а всё остальное - говно. И, что самое главное, попытки абсолютно безуспешные и провальные. Потому что доказывать надо не словами, а делами.

А их нет.

Я не отрицаю, что со стороны противоположного лагеря тоже предпринимаются попытки расставить точки над "i". Но выглядят они несколько по-другому. В первую очередь, это попытки потыкать моськой в лужу зарвавшихся лисп-неадекватов. Во-вторых, они абсолютно чётки, лишёны демагогии и опираются исключительно на факты.

Весьма показателен в этом плане недавний прецедент с вычислительной задачей, в которой путём эксперимента, безо всякой болтовни, было доказано, что Лисп в этой области несостоятелен и терпит фиаско.

> Вы считаете, что язык с синтаксисом Брейнфака, и превосходящий по мощности Лисп, будет лучшим на Земле?

Вообще хорошая идея для троллинга :-) приделать к брейнфаку метапрограммирование, и троллить с лисперами, что благодаря ясному и простому синтаксису мета-брейнфак превосходит лисп :-)

Мне только сейчас стала видна основная, фундаментальная (на мой взгляд) черта лисперов.

Отрицание.

Отрицание, неприятие всего и вся. Всего общепринятого, под лозунгом "миллионы мух не могут ошибаться!"

Языки программирования, отличные от Лисп, - не нужны.
Стандарты - не нужны. Интероперабельность - не нужна, ведь всё, кроме Лиспа, не нужно.
Отладка не нужна.
Рефакторинг не нужен.
Профилирование не нужно.
SQL-базы данных? Не нужны, есть сферический AllegroCache в вакууме.
XQuery, XPath, XSLT? Не нужны. И сам XML не нужен.

Подобное противопоставление себя всему остальному миру напоминает игры в коммунизм сытой европейской молодёжи. Или мазню художников-нонконформистов, за нонконформизмом которых кроется элементарная бездарность и жажда дешёвого эпатажа.

Причины подобного ультранонконформизма - как правило, глубоко внутренние. Человек, афиширующий то, что он не такой, как все, да ещё и подкрепляющий это внешними доводами (образ жизни, одежда, аксессуары, ну или тот же язык программирования) - прекрасно понимает, что по-настоящему выделяется только тот, кто отличается от других ВНУТРЕННЕ. А тут ему похвастаться нечем.

Собственно, уже была предложена идея оценки "понятности" и "читаемости" языка. Правда, сложновато реализуемая.

Требуется взять исходные тексты двух (или более) примерно одинаковых по масштабу проектов на разных языках, в т.ч. на Лисп. И попросить представителей каждого лагеря 1) понять по исходникам, что делает программа, 2) отыскать определённый участок кода, 3) внести небольшие изменения.

Тогда станет ясно, что довод "для меня Лисп - самый понятный и читаемый язык!" - гроша выеденного не стоит. Я надеюсь, хорошая традиция развеивания лисп-мифов, заложенная буквально только что, будет триумфально продолжена.

>Только за лисперами - больше ни за кем! - замечены перманентные, навязчивые, патологические попытки доказать всем, что лисп - лучший язык

ЖЕстяк - вы посвятили столько времени доказывая что лисп худший язык что это уже какая-то патология - вас что в детстве кто-то отбиарл конфеты который потом стал лиспером?

> вы посвятили столько времени

Не тешьте себя надеждами, у меня это не отобрало много времени.

> доказывая что лисп худший язык

А Вы, похоже, так ничего и не поняли. Я, на самом деле, никому ничего не собираюсь доказывать.

Кстати, я вспоминаю кое-какие Ваши предположения в теме про Знатоков-3. Если бы современные школьники действительно знали Лисп и Хаскель, я был бы счастлив. Честное слово! Где Вы только берёте таких школьников? Знали бы Вы, что у современного "школия" в головах, чему их учат на информатике. Да что там школьники! Видели бы Вы, какие кадры приходят на собеседование, и это после не самых плохих ВУЗов Дефолт-сити. Не думаю, что в Киеве с этим лучше.

> Требуется взять исходные тексты двух (или более) примерно одинаковых по масштабу проектов на разных языках, в т.ч. на Лисп. И попросить представителей каждого лагеря 1) понять по исходникам, что делает программа, 2) отыскать определённый участок кода, 3) внести небольшие изменения.

Понятность языка важна только на этапе его освоения. Совем не обязательно, чтобы иструмент профессионала был легок в освоении , главнее удобство в работе. Достаточно, чтобы его можно было освоить за разумное время. Наверняка никто не делает пульт управления космическим кораблем понятным для домохозяйки. Хотя простота освоения - полезна для притока новичков, но без удобства и мощности в решении задач для профессионала это приведет к оттоку уже опытных программистов.

В дискуссиии "Создатель Python разочарован в Scala" Lisp явно слил C++ (или C - в этой теме нет разницы). Возможно, что в эту тему просто не заходили действительно опытные лисперы, которые не только знают преимущества языка, но и могут популярно их показать. Нужно было не тупо ввязываться в тесты на производительность, в которых C порвет всех (на крайняк после оптимизаций), а показать, в чем у Лисп есть преимущества и в каких задачах они проявляются. На очень простых примерах.

Возгласы типа "XXX - это круто" очень достали. Приводят всегда к дискридитации XXX. Ибо люди, которые так делают, почти всегда знакомы с XXX очень поверхностно, т.е. не знают не сильных ни слабых сторон XXX. Ничего полезного сказать не могут и своими криками только раздражают.

Лисперы, вы хоть для себя определитесь, в чем крутизная языка, который если и преподают, то только в специализированых вузах. Какова его ниша. Каковы сильные стороны и в чем недостатки.

Очень жалко, что Вы не присоединились к дискуссии раньше. Трезвомыслящих анонимусов раз-два и обчёлся. С другой стороны, лучшего резюме для темы не придумаешь. Моё почтение.

> А Вы, похоже, так ничего и не поняли. Я, на самом деле, никому ничего не собираюсь доказывать.

Чем докажете?

> Вот ещё что интересно. Только за лисперами - больше ни за кем! - замечены перманентные, навязчивые, патологические попытки доказать всем, что лисп - лучший язык, а всё остальное - говно.

Замените "лисп" на любой другой произвольный язык, получится то же самое.

> И, что самое главное, попытки абсолютно безуспешные и провальные. Потому что доказывать надо не словами, а делами. А их нет.

Ну вот в этом же треде доказали, что по скорости лисп даже не в два раза хуже, чем си. От просьбы реализовать eval сишный анонимус самоустранился по очевидной причине (второй sbcl писать не хочет).

По поводу "обрезков ногтей". Синтаксиса в лиспе мало. Пусть вас не пугает толстая стандартная библиотека, в ней на каждую функцию свой синтаксический велосипед не изобретают. Посмотрите, как лямбду в c++09 хотят сделать - порнография какая-то.

если видишь, что вокруг большинство народа жрёт жопой, а срёт ртом, то сначала улыбаешься. а потом (особенно когда тебе начинают пояснять, что физиология фигня, и жрать жопой — это круто, продвинуто, удобно, а кто жрёт ртом — тот замшелый ретроград) — начинает бесить. после стотыщмильённого пояснения прекращаешь вразумлять и ограничиваешься кратким: «ты дебил». услышав такое, жопоеды радостно своей жопой тяффкают: «а-а-а! сказать нечего-то! комплексы заели!»

ну и что таким можно сказать, кроме как «ты дебил»?

одинаковый масштаб не означает одинакового качества кода. 100 метров кодокаши останутся кодокашей, на каком бы языке сделаны не были.

лисперы сюда пришли, посмотрели на пионэрского уровня «бенчмарк», пожали плечами и ушли. а дети воспользовались отсутствием старших и засрали всю песочницу — как со стороны C, так и со стороны LISP.

зыж а кпт forters знает, что на самом деле лучший язык.

> Лисперы, вы хоть для себя определитесь, в чем крутизная языка, который если и преподают, то только в специализированых вузах.

Заметь - во всех (!!!) вузах, где готовят программистов и computer scientist-ов, его преподают.

> Какова его ниша. Каковы сильные стороны и в чем недостатки.

Это тут сотню раз было сказано (только лохи не услышали) - сильная сторона Лиспа ровно одна - сверхбыстрая и эффективная реализация компилируемых DSL-ей и eDSL-ей. Ниша, соответственно - везде, где нужны DSL.

> Требуется взять исходные тексты двух (или более) примерно одинаковых по масштабу проектов на разных языках, в т.ч. на Лисп. И попросить представителей каждого лагеря 1) понять по исходникам, что делает программа, 2) отыскать определённый участок кода, 3) внести небольшие изменения.

Ок, сишникам дадим код из призёров obfuscated C contest. Пусть помучаются.

> Весьма показателен в этом плане недавний прецедент с вычислительной задачей, в которой путём эксперимента, безо всякой болтовни, было доказано, что Лисп в этой области несостоятелен и терпит фиаско.

Сделай вдоль, жалкое быдло. Разница в 1.6 раз - это не "фиаско", тут всякие уроды Жабу и Пистон для числодробильни используют и не хнычут. Так что убейся, ничтожество.

> Ну вот в этом же треде доказали, что по скорости лисп даже не в два раза хуже, чем си

...а в шесть.
http://s1.ipicture.ru/uploads/081127/vMOdAPU4Rf.png

> От просьбы реализовать eval сишный анонимус самоустранился

И какие из этого выводы?

Благодарю за поддержку, анонимный камрад. Я сам, честно говоря, остерегался подобных резких формулировок в адрес лисперов, но с Вами нельзя не согласиться.

Каждый раз испытываю то же самое, когда лисперы начинают пояснять, что общепринятные подходы и стандарты - фигня, что программировать в консоли без комплишена и хождения по хистори - это круто, продвинуто, удобно, а те, кто используют IDE и отладчик - ретрограды и быдло, что проигрыш в производительности в 6 и более раз никого не колышет.

Пожалуй, более меткой формулировки, чем Ваше "жопоедство", тут не сыщешь.

> Это тут сотню раз было сказано (только лохи не услышали) - сильная сторона Лиспа ровно одна - сверхбыстрая и эффективная реализация компилируемых DSL-ей и eDSL-ей.

На исходе 15-ой страницы в треде стал наблюдаться приток предельно здравомыслящих, компетентных анонимусов, чему нельзя не порадоваться. :)
К сожалению, большинство выступающих на стороне лиспа с маниакальным упорством этот тезис отрицают, даже под давлением доказательств. Впрочем, им свойственно много чего маниакального.

> Разница в 1.6 раз

В шесть и более раз на примитивной задаче. Чего же говорить о задачах более сложных?
http://s1.ipicture.ru/uploads/081127/vMOdAPU4Rf.png

у меня была эта же идея. но obfuscated LISP (если кто-нибудь сочинит, конечно, такое) вряд ли будет проще понять. учитывая, что лиспомакросы — это не тупые подстановки. %-)

а это не к лисперам и не к сишникам. это в общем ко всем косоруким жопокодерам, коих большинство. какая разница, есть в жопу ложкой или рукой? более правильным процесс ведь не станет.

Давно хотел задать вопрос лисперам.

Как вы считаете, непривычность синтаксиса Лиспа, сложность его понимания - это плюс или минус, как по-вашему?

и ни то, и ни другое. потому что никакой «сложности понимания» попросту нет. если тебя с детства учили говорить на русском, ты фиговато поймёшь хинди. и наоборот. хотя аутентичными носителями языка каждый из них считается простым.

кто ж виноват, кроме нас, что обучают на цэ-васике-пасцале, а не на схеме/смолтолке, например? как научили — так и говорят.

У Лиспа не сложный синтаксис, кстати. Он, наоборот, слишком простой.

> потому что никакой «сложности понимания» попросту нет. если тебя с детства учили говорить на русском, ты фиговато поймёшь хинди.

Раз уж начались аналогии с человеческими языками. Часто можно услышать, что, скажем, итальянский и испанский сравнительно легки в плане освоения (иностранцем), а вот китайский - не очень. Как по-Вашему, это иллюзии?

Ведь ни про один язык программирования нельзя сказать, что он для кого-то родной. Они все изначально "иностранные".

>У Лиспа не сложный синтаксис, кстати. Он, наоборот, слишком простой.

Он за гранью понимания анонимуса - и он согласен костьми лечь чтобы доказать что понимать его необязательно - ведь в противном случае...

а совершенно не важно. важно то, на чём первом заговорил и на чём говорят окружающие. сложность языка — понятие субъективное. все «сложности» на самом деле означают «мне непривычно», не более.

алсо, синтаксис LISP прост, как поленом по башке. скобки, идентификаторы, пробелы. первый идентификатор после скобки — имя функции, дальше — аргументы. вот и почти весь синтаксис описан. сложно? нет. непривычно? да.

зыж да сделайте же капчу для людей, а?! с пятого раза асиливаю, даже когда трезвый!

> первый идентификатор после скобки — имя функции,

...или спецформа :) Вот так быстро простота начинает выходить боком :)

вдогон: другое дело, что «чистый LISP» — это ерунда, это использовать и неудобно, и ненужно. так же, как «чистый Forth», например. на этих языках делается DSL для задачи (что, в общем, уже не раз здесь в топике говорилось).

в какой-то мере любой язык, конечно, делает DSL (в том же си — функции, да, формируют нечто вроде; а препроцессором можно чуть-чуть улучшить). но в некоторых гвоздями прибито то, что прибито быть не должно: например, парзер. и без внешнего массажёра это не изменить. в отличие от LISP/Forth.

где-то рядом лежит Smalltalk ещё, но это совсем другая сказка, хоть и похожая, если не присматриваться.

я же не сказал, что это «весь синтаксис».

алсо, мы не уточняли про то, какой LISP обсуждаем. вот у меня нет никаких «спецформ», они не нужны. зато есть макросы, которыми привычные «спецформы» и реализованы.

ну, нет, вру. есть два спец:

'(…)

и

#(…)

первое, понятно, quote, второе создаёт вектор. в принципе, их можно было и не вшивать, учитывая, что парзер «хукабелен».

зыж «у меня» — это именно у меня, в моём уютненьком скриптолиспе. %-)

вдогон: вообще, написание спецправил — это уже начало формирования DSL. %-)

и, кстати, я сделал это по привычке и неверно. на самом деле надо было так:

(' ... )

и

(# ... )

А в это время в треде "Знатокам Лиспа-3" недремлющий камрад den73 глубоко изучил проблему и докопался до причин того, почему Лисп в несколько раз проиграл Си на вычислительном примере.

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3285539&cid=3292996

(Я полагаю, что подвиг камрада den73 достоин всяческого уважения, и является хорошим примером для подражания, к какому бы лагерю вы ни принадлежали.)

Для Ъ, в трёх словах. 32-битный SBCL не умеет оперировать 64-битными целыми, и, если число перестаёт влезать в 32 бита, автоматически расширяет его до arbitrary-precision number, арифметика с которым крайне медленна.

С одной стороны, подобное поведение автоматически обеспечивает корректность результата независимо от архитектуры.

С другой стороны, для результатов, сравнимых с Си, требуется более продвинутая аппаратная платформа (64-битный SBCL на 64-битном процессоре вполне догоняет Си, т.е. отстаёт уже в полтора раза, а не в шесть). А если 64 бит не хватит, что тогда? Пресловутые 128-bit?

Платформа, не предоставляющая реализацию 64-битного целого вне зависимости от аппаратной архитектуры, вряд ли может рассматриваться как серьёзный кандидат для high-performance вычислений.

> У Лиспа не сложный синтаксис, кстати. Он, наоборот, слишком простой.

Да, лисп можно сравнить с языком жестов. Жестов мало, чтобы что-то сказать, нужно говорить долго :-) Однако есть некоторая выразительность

>...а в шесть. http://s1.ipicture.ru/uploads/081127/vMOdAPU4Rf.png

Ну я лично перепроверил, и выяснил, что тестирование либо просто проведено неправильно, либо намерянно сфальсифицированно. Я не только привёл свои замеры времени, но и дизассемблировал нужные куски кода, глядя на которые ясно, почему разница в 1.6 раз - это реально, а 6 - нет.

> И какие из этого выводы?

Такие, что 40 мб рантайма - это не зря.

> К сожалению, большинство выступающих на стороне лиспа с маниакальным упорством этот тезис отрицают, даже под давлением доказательств

Потому что ты врёшь. Я не люблю, когда мне врут.

> В шесть и более раз на примитивной задаче. Чего же говорить о задачах более сложных? http://s1.ipicture.ru/uploads/081127/vMOdAPU4Rf.png

Докажи, что ты его не от балды нарисовал? Я доказал, что график неумело сфальсифицирован.

> Как вы считаете, непривычность синтаксиса Лиспа, сложность его понимания - это плюс или минус, как по-вашему?

Это относится к любой новой вещи (по-настоящему новой). Сила синтаксиса Лиспа - в его однородности. Поэтому попытки сделать из лиспа какой-нибудь ml не очень приветствуется народом.

> Жестов мало, чтобы что-то сказать, нужно говорить долго :-)

Почему тогда у меня код на Лиспе всегда получается гораздо короче (и понятнее для даже нелисперов), чем аналогичный по функциональности не только на Жабе, но даже и на OCaml?

> кто ж виноват, кроме нас, что обучают на цэ-васике-пасцале, а не на схеме/смолтолке, например?

Программистов как раз обучают на Схеме, ML-е и Смолтолке. А кого обучают на си-васике-паскале я озвучивать не буду, и так всем всё ясно.

> Как вы считаете, непривычность синтаксиса Лиспа,

Непривычность для кого? Начинающим абсолютно по фигу - они ещё ни к чему не привыкли, им любой синтаксис одинаково чужд. Серьёзным программистам тоже по фигу - они привыкли легко и быстро изучать любые новые синтаксисы и формулировать свои. Паршивым программистам тоже по фигу - они и не станут изучать что либо отличное от того, на что их насильно надрессировали изначально, у них просто ума не хватит учиться самостоятельно.

> сложность его понимания - это плюс или минус, как по-вашему?

Сложность понимания? Ты откуда рухнул? Язык простой, как грабли. В том же Си на порядок больше понятий, весьма неочевидных и ломающих сознание, тогда как в Лиспе этих самых базовых понятий абсолютно минимальное количество. За то его и любят специалисты по теории информации, на Лиспе легко теоремы доказывать.

> у меня была эта же идея. но obfuscated LISP (если кто-нибудь сочинит, конечно, такое) вряд ли будет проще понять. учитывая, что лиспомакросы — это не тупые подстановки. %-)

Как не обфусцируй, а опосля expand и довольно тривиальных автоматизированных преобразований и упрощений код снова станет читабельным. Единственный способ надёжно запутать любой код на любом языке (я это и на Лиспе делал, и на Си, и даже на бейсике) - это реализовать VM и внедрить обфусцированный код для этой VM. Веселее всего получается с VM, основанными на SK-логике. Компилировать в неё очень легко, декомпилировать её практически нереально (за примером - см. язык Unlambda). Причём, интерпретатор SK-графа на Си пишется в три строчки, а остальное место можно забить уже собственно SK-кодом. Хер кто разберёт!

> В шесть и более раз на примитивной задаче.

Да когда же ты, ничтожество, уймёшься? В 1.6 раз, дебил, в 1.6, причём на задаче, для которой Лисп никто из лисперов использовать не станет (кроме как в качестве кодогенератора).

Ты лучше попробуй сравнить скорость, например, реализации Пролога на Си и на Лиспе. Ну да что я, ясно же, что говорю с деревом. Тупица слишком наглый и самоуверенный, чтобы уметь слушать и слышать. За что тебя и презирают, кстати. Лисперов часто считают снобами - а на самом деле мы просто умные, а умные не любят дураков, и не считают нужным с дураками цацкаться.