> Да с самой жабой я как бы уже знаком. Меня интересует что дальше, фреймворки, технологии.

тебе ж указывают на столп апологетов жабы - Spring. Можешь полистать инфу по Hibernate (на мой взгляд громоздкий шибко, плюс в неправильных руках чреват странным поведением), EJB можешь поизучать. Всё это я изучил и потом жаба мне смертельно надоела, так что дальше ничем помочь не могу.

> Знаете, есть такая книжка Effective Java от Блоха, а ещё есть всякие паттерны, puzzles. На Java можно писать плохо, а можно с продуктивностью Python. Это всё приходит не сразу и не без усилий.

знаете, если в языке нет даже встроенной поддержки типа Decimal (и нет перегрузки операторов, чтобы такую поддержку реализовать), а для написания более менее серьёзных проектов требуется тащить помимо JRE за собой мегабайт 20 библиотек, то всё желание программировать на таком языке отпадает. Потому что вместо программирования люди занимаются скрещиванием всяческих фреймворков и получившегося в итоге франкенштейна пытаются заставить работать.

> Да с самой жабой я как бы уже знаком. Меня интересует что дальше, фреймворки, технологии.

У Spring есть Tutorial: http://static.springframework.org/docs/Spring-MVC-step-by-step/

Хотя лучше найти следующие книги: Spring in Action Java Persistence with Hibernate

Когда освоитесь со Spring/Hibernate, если будет потребность писать под Web - можете посмотреть альтернативные Spring MVC(часть Spring) решения: Flex, GWT, Wicket, Grails или стандартный JSF(лучше позже, когда его 2 версия выйдет).

>Хотя лучше найти следующие книги: Spring in Action Java Persistence with Hibernate

а мне не понравилась - не слишком понятно там всё расписано...

>Когда освоитесь со Spring/Hibernate, если будет потребность писать под Web - можете посмотреть альтернативные Spring MVC(часть Spring) решения: Flex, GWT, Wicket, Grails или стандартный JSF(лучше позже, когда его 2 версия выйдет).

тут уже нужно смотреть на потребности - ибо если Spring MVC/Wicket/Grails вполне можно назвать MVC, то Flex и GWT - с трудом.
А вообще grails - это как Spring MVC, только с разы проще.

> знаете, если в языке нет даже встроенной поддержки типа Decimal (и нет перегрузки операторов, чтобы такую поддержку реализовать), а для написания более менее серьёзных проектов требуется тащить помимо JRE за собой мегабайт 20 библиотек, то всё желание программировать на таком языке отпадает. Потому что вместо программирования люди занимаются скрещиванием всяческих фреймворков и получившегося в итоге франкенштейна пытаются заставить работать.

Да, хотелось бы иметь класс Bigdecimal в виде типа с операторами. Хотя он идёт в составе JDK и ничего тащить не надо. Да и вообще с помощью Spring & Maven - всё уже интегрированно за нас - не надо ничего качать и собирать.

Для любителей рельс и прочего существуют Maven Archetypes, которые в одну команду соберут вам Spring, Hibernate, Blazeds & Flex SDK, так что вам останется просто импортировать проект и перейти сразу к бизнес логике.

> Да, хотелось бы иметь класс Bigdecimal в виде типа с операторами

в 7-й жабе вроде обещают

> Да и вообще с помощью Spring & Maven - всё уже интегрированно за нас - не надо ничего качать и собирать.

я скачиваю JDK с сайта Sun - где там спринг и мавен ?

> Для любителей рельс и прочего существуют Maven Archetypes, которые в одну команду соберут вам Spring, Hibernate, Blazeds & Flex SDK, так что вам останется просто импортировать проект и перейти сразу к бизнес логике.

да, видел, но чот я мавен не осилил - понаверчено чего-то, понакручено, приправлено xmlем. Вы мне скажите - он умеет сам зависимые проекты собирать ? Или только ругается если он не собран руками ? А то он у меня правильно только в нетбинсе работал.

>да, видел, но чот я мавен не осилил - понаверчено чего-то, понакручено, приправлено xmlем. Вы мне скажите - он умеет сам зависимые проекты собирать ? Или только ругается если он не собран руками ? А то он у меня правильно только в нетбинсе работал.

Неа. Только если от корня собирать.

> я скачиваю JDK с сайта Sun - где там спринг и мавен ?

кстати, "Spring Framework 3.0.0.M1 Released" кто новость оформит ? )

> Неа. Только если от корня собирать.

вот, даже простейшей функциональностью не обладает, зато тэгов в pom-файле просто усраться - руками упаришься редактировать. Командная строка для запуска и создания простейшего проекта - тоже нечто - без справочника не осилишь. В общем я не одобряю :)

>вот, даже простейшей функциональностью не обладает, зато тэгов в pom-файле просто усраться - руками упаришься редактировать. Командная строка для запуска и создания простейшего проекта - тоже нечто - без справочника не осилишь. В общем я не одобряю :)

Для создания проекта сейчас простенький TUI, спрашивает, какой архетип желаете :)

Но вообще да. Отстой этот Maven. Тёмная магия, ко всему прочему. Но проблема в том, что это уже более-менее устоявшийся стандарт и на замену я особо ничего не вижу. Есть надежда, что со временем они исправят самые серьезные косяки. Тем более, что есть проекты типа Quokka (http://quokka.ws/), где уже перечислены довольно серьезные косяки Maven. Может, прислушаются.

> я скачиваю JDK с сайта Sun - где там спринг и мавен ?

http://maven.apache.org/ Хорошая документация по мейвену: http://books.sonatype.com/maven-book/index.html

В прницпе, если начнёте с Maven, то больше ничего вручную качать не придётся - прописываете зависимости и он сам их за вас соберёт, буть то Spring или Hibernate.

> Вы мне скажите - он умеет сам зависимые проекты собирать ? Или только ругается если он не собран руками ? А то он у меня правильно только в нетбинсе работал.

Не совсем понял вопроса.

> Не совсем понял вопроса.

допустим у меня есть три проекта - клиент, сервер, и общая библиотека между ними.

Если я начну собирать клиент - он мне автоматом соберёт общую библиотеку ? Или нужно будет ручками сначала собираться общую либу, а потом уже отдельно клиент и сервер ?

Кстати, я походу, немного нагнал.

Есть вот такой плагин: http://maven.apache.org/plugins/maven-reactor-plugin/examples.html

Но это все равно магия вуду.

>Если я начну собирать клиент - он мне автоматом соберёт общую библиотеку ? Или нужно будет ручками сначала собираться общую либу, а потом уже отдельно клиент и сервер ?

Делаешь корневой проект prj с тремя модулями lib, client, server. Делаешь зависимости client->lib, server->lib. При сборке от корня Maven соберет сначала prj (при install просто утсановит в локальный репозиторий), потом lib, потом client, потом server.

Проблема в том, что из каталога client-а не так-то и просто собрать сначала lib, потом client (без server!).

Но, похоже, вот этот плагин немного решает проблему: http://maven.apache.org/plugins/maven-reactor-plugin/examples.html

На самом деле, прежде чем разбираться в Spring, лучше сначала разобраться в паттерне, на котором он основывается http://www.picocontainer.org/inversion-of-control.html а то многие новички наичнают его использовать через ж...

Мне честно говоря picocontainer больше по душе, т.к. конфигурационны1 скрипт на языке Java мне приятней чем этот долбанный XML

> Мне честно говоря picocontainer больше по душе, т.к. конфигурационны1 скрипт на языке Java мне приятней чем этот долбанный XML

В 2.5 активно используются аннотации + есть проект javaconfing(тоже от SpringSource) именно для этих целей. Хотя XML vs Java - тут дело скорее в подходе, без декларативного(XML) местами не обойтись.

JEE может показаться монстроузным, особенно в самом начале изучения, но зато впоследствие осознаёшь зачем это всё надо + он постоянно эволюционирует и с каждой версией становится всё проще, например после провальной и сложной спеки EJB2 под влияением Spring EJB 3 уже вполне можно использовать. Зато отсеивается много "профанов" и всё-таки говнокод встречается реже.

>JEE может показаться монстроузным, особенно в самом начале изучения, но зато впоследствие осознаёшь зачем это всё надо + он постоянно эволюционирует и с каждой версией становится всё проще, например после провальной и сложной спеки EJB2 под влияением Spring EJB 3 уже вполне можно использовать. Зато отсеивается много "профанов" и всё-таки говнокод встречается реже.

Я бы сказал, что изучать JEE стоит для того, что бы понять как он монструозен. Но соглашусь, что на первых порах он действительно дисциплинирует и не дает писать говнокод. А со временем, когда набиваешь руку, осознаешь, что твое мышление уже вышло за эти рамки, многое можно сделать самому и гораздо проще...

> Меня всегда поражала отчуждённость гиков от рынка труда.

Меня в жизни всего лишь дважды приглашали на собеседование рекрутёры без моей инициативы -- и оба раза по erlang. Узкий рынок не щзначит невозможность заработать.

> но никакой менеджер вам не разрешит писать проект на Erlang, если поддержать его сможет лишь 1% из ищущих работу.

Ага, а те проекты на эрланг, которые уже написаны -- их вообще не существует, они миф? Вы ещё скажите, что на Си ядерный код тоже не пишут -- ведь на нём писать программист типичный тоже не может, так?

> Господа, если уж JS не смог заставить выучить себя многих программистов, то функциональные языки и подавно не смогут, ну разумеется от них будут переняты многие вещи.

Эрланг, кстати очень прост, как показывает практика, его вполне могут понять типичные забитые плюсами и дол-диезом программисты.

>> JEE может показаться монстроузным, особенно в самом начале изучения, но зато впоследствие осознаёшь зачем это всё надо + он постоянно эволюционирует и с каждой версией становится всё проще, например после провальной и сложной спеки EJB2 под влияением Spring EJB 3 уже вполне можно использовать. Зато отсеивается много "профанов" и всё-таки говнокод встречается реже.

> Я бы сказал, что изучать JEE стоит для того, что бы понять как он монструозен. Но соглашусь, что на первых порах он действительно дисциплинирует и не дает писать говнокод. А со временем, когда набиваешь руку, осознаешь, что твое мышление уже вышло за эти рамки, многое можно сделать самому и гораздо проще...

У меня такой странный вопрос -- кому-нить удавалось написать (хотя бы) учебный J2EE-проект без IDE, поддерживающий J2EE? Лично я сломался.

> На какие технологии стоит ориентироваться начинающему java-разработчику?

На полезные на собеседовании. Но они всё равно устареют раньше, чем начинающий разрабоитчик проёдёт собеседование. Резюме -- для собеседования, вероятно, обычно надо изучать основы, развитие 1.5-1.6-1.7, и базовые классы типа 20-ти видов коллекций и всё такое.

> У меня такой странный вопрос -- кому-нить удавалось написать (хотя бы) учебный J2EE-проект без IDE, поддерживающий J2EE? Лично я сломался.

У меня такой странный вопрос -- кому-нить удавалось дойти до оргамза занимаясь сексом стоя в гамаке? Лично я сломался.

> У меня такой странный вопрос -- кому-нить удавалось дойти до оргамза занимаясь сексом стоя в гамаке? Лично я сломался.

блиать, если либу невозможно использовать не прибегая к костылям и генераторам ИДЕ, то тут явно серъёзные проблемы с языком. Допустим эрланговый OTP-сервер пишется на ура в любом редакторе.

> У меня такой странный вопрос -- кому-нить удавалось написать (хотя бы) учебный J2EE-проект без IDE, поддерживающий J2EE? Лично я сломался.

Если речь о EJB3, то да, и вполне production.

EJB2 - смерть индейцам!

> У меня такой странный вопрос -- кому-нить удавалось дойти до оргамза занимаясь сексом стоя в гамаке? Лично я сломался.

Аналогии не нужны. Заметьте, для остальных языков и платформ IDE не требуется.

> Если речь о EJB3, то да, и вполне production.

Да, про три, с два это вообще без шансов. Понял, спасибо. Там был ant с jee blueprints для сборки?

> блиать, если либу невозможно использовать не прибегая к костылям и генераторам ИДЕ, то тут явно серъёзные проблемы с языком. Допустим эрланговый OTP-сервер пишется на ура в любом редакторе.

Похоже на сравнение "велосипед vs автомобиль".

> Похоже на сравнение "велосипед vs автомобиль".

ты даже не знаешь что такое OTP-сервер и уже возбухаешь ? между прочим он позволяет обновлять сервер без перезагрузки и вообще без остановки, впрочем чего жабофилам объяснять.

> между прочим он позволяет обновлять сервер без перезагрузки и вообще без остановки, впрочем чего жабофилам объяснять

между прочим кое-кто не знает возможности JVM по загрузке классов и никогда не видел hot deploy.

> ты даже не знаешь что такое OTP-сервер и уже возбухаешь ? между прочим он позволяет обновлять сервер без перезагрузки и вообще без остановки, впрочем чего жабофилам объяснять.

мляяя, причём тут это? лучше расскажи, что ты сам на этом эрланге написал.

> Там был ant с jee blueprints для сборки?

да

>Аналогии не нужны. Заметьте, для остальных языков и платформ IDE не требуется.

Да, написал. Точнее, по требованию заказчика, написал всю обвязку и деплоймент. Но когда на каждый чих надо было передеплоивать приложение, плюнул, переписал под эклипсовский проект и разработка пошла в разы быстрее. Наверное поэтому, анонимусы и кричат, что на жаве долго и медленно разрабатывать. Они по привычке в емаксе или виме кодят, а это давно прошлый век. Кстати, для любого языка полезно иметь контекстные подсказки и on-the-fly компиляцию, когда проект компилится по нажатию на save.

Так епт, собрку и деплоймент вообще-то и НАДО писать тулами для сборки (ант, мавен и иже с ними) без зависимости с ИДЕ. Как же вы иначе будете билдать свой проект на непрерывной интеграции? А вот добавить некоторые таргеты в эти скрипты для удобства работы в ИДЕ вполне можно. И хот-деплой заюзать чтобы не рестартить сервер при каждом чихе.

> Так епт, собрку и деплоймент вообще-то и НАДО писать тулами для сборки (ант, мавен и иже с ними) без зависимости с ИДЕ.

А что, есть жабаиде которые делают свои билдфайлы, которые потом не собрать вручную?

> А что, есть жабаиде которые делают свои билдфайлы, которые потом не собрать вручную?

Из тех, с которыми мне приходилось работать (Eclipse, Netbeans, IDEA), все ведут свои проекты в xml, Netbeans - так вообще ant-скриптами. Но вопрос не в том что их билдфайлы можно или нельзя использовать для ручной сборки, а в том, что для сборки проекта вообще не должны использоваться ИДЕ-специфические вещи. Или чтобы собрать проект на круизконтроле каком-нибудь подкладывать еще дополнительные джарки с процессорами этих билдфайлов? нунафиг. Выбор ИДЕ - дело разработчика, кому-то нравится писать в эклипсе, а кому-то в редакторе Far'а.

> Так епт, собрку и деплоймент вообще-то и НАДО писать тулами для сборки (ант, мавен и иже с ними) без зависимости с ИДЕ

Нет, создавать проект надо под ИДЕ, а потом, когда нужно делать релиз, к нему можно прикутить ant, maven и прочую лабуду. Иначе, потом начинаешь плясать с бубном, чтоб заставить ИДЕ подстроиться под структуру проекта не совместимую с изпользуемым ИДЕ. Сам с таким встречался сплошь и рядом.

> Нет, создавать проект надо под ИДЕ, а потом, когда нужно делать релиз, к нему можно прикутить ant, maven и прочую лабуду.

о как. а что делать после релиза? когда надо девелопить дальше, но и релизить тоже частенько приходится? Тянуть два файла проекта - один для ИДЕ, другой для сборки?

> Иначе, потом начинаешь плясать с бубном, чтоб заставить ИДЕ подстроиться под структуру проекта не совместимую с изпользуемым ИДЕ. Сам с таким встречался сплошь и рядом.

где же хваленая иде-шная гибкость то?

Когда нужно делать релиз, ага. А вы не слышали про continuous integration? И попробуйте прикрутить maven после того, как проект уже на стадии релиза, ага. Надо знать что есть maven, перед тем как такой бред писать. Проект под ИДЕ - это и есть виндузятнический подход. Чтобы вся команда тискала по кнопачкам и не задумывалась как все это вместе работает. И чтобы был 1 незаменимый человек, который написал соброчные скрипты. Удачи.

>Плюсом к этому идут мифы что, xml(soap wsdl), распределенные транзакции, балансировка нагрузки, ничем кроме жабки сделать нельзя.

>Да умойтесь, это все можно сделать на чем угодно, и порой даже более эффективно.

Можно. Только скажи, сколько времени я буду городить это сам? Или сколько $ мне придется потратить чтобы купить такой фреймворк сделанный на Lisp, Erlang, Eiffel, Python? А на Java уже все есть, готовое, отлаженное и бесплатное

>> Иначе, потом начинаешь плясать с бубном, чтоб заставить ИДЕ подстроиться под структуру проекта не совместимую с изпользуемым ИДЕ. Сам с таким встречался сплошь и рядом.

> где же хваленая иде-шная гибкость то?

Да не слушай ты его, он не знает как и для чего должна использоваться ИДЕ. И не знает как прицепить ИДЕ к структуре проекта, для него это пляски с бубном. Хорошо, если знает как удаленно дебажить.

>Нет, создавать проект надо под ИДЕ, а потом, когда нужно делать релиз, к нему можно прикутить ant, maven и прочую лабуду.

Бред.

"Прикрутка" будет ужасающей и в результате сборки проекта и его зависимостей этой "прикруткой" получишь совсем не то, что сделает IDE.

Поэтому надо с самого начала выбирать инструмент сборки и сопровождения проекта (ant или maven2). А уж IDE должна быть у каждого разработчика своя любимая (ee, vi, FAR, emacs, NetBeans, IDEA, Eclipse,...) и подстраиваться к этому инструменту, а не наоборот!!

> Поэтому надо с самого начала выбирать инструмент сборки и сопровождения проекта (ant или maven2). А уж IDE должна быть у каждого разработчика своя любимая (ee, vi, FAR, emacs, NetBeans, IDEA, Eclipse,...) и подстраиваться к этому инструменту, а не наоборот!!

Вот тут и выясняется, что к J2EE хорошо подходит только среда х версии y и выше, а в остальных случаях проще удавиться.

>"Прикрутка" будет ужасающей и в результате сборки проекта и его зависимостей этой "прикруткой" получишь совсем не то, что сделает IDE.

>Поэтому надо с самого начала выбирать инструмент сборки и сопровождения проекта (ant или maven2). А уж IDE должна быть у каждого разработчика своя любимая (ee, vi, FAR, emacs, NetBeans, IDEA, Eclipse,...) и подстраиваться к этому инструменту, а не наоборот!!

И каким это боком прикрутка будет ужасающая. Под ИДЕ, при создании проекта в директорию с либами копируются все необходимые библиотеки. Потом, когда всё компилится внутренним ИДЕшным компилятором и запускается, ты знаешь, что все, что надо у тебя есть и пользуясь списком из classpath строишь ант скрипт. По моему так проще, чем мудохаться с поиском недостающих либ. А во вторых, на этапе разработки билдить антом нет необходимости, только время тратить. У меня проекты настроены так, что по сохранению файла, Эклипс компиляет его, а WebLogic настроен на то, что автоматически подхватывает изменения. И нафига мне ант или мавен? Чтоб earы генерить? Так у меня на этапе разработки их и нет, и нафик они мне не нужны!

> Да не слушай ты его, он не знает как и для чего должна использоваться ИДЕ. И не знает как прицепить ИДЕ к структуре проекта, для него это пляски с бубном. Хорошо, если знает как удаленно дебажить.

Представь себе, что знаю. А в отличие от тебя, я также знаю, что некоторые умельцы могут такую структуру проекта забабахать, что ни один ИДЕ эффективно не прикрутишь. Выше я объяснял, почему мне удобнее разрабатывать под ИДЕ а не под ант скриптом. Кстати, ант скрипт у меня появляется сразу, как только проект первый раз нормально запускается. И после этого, все изменения в структуре проекта вносятся в ант. Но я его не использую. Ант используется круизконтролом для автоматической сборки и деплоймента на UAT сервер. И если, со сборкой, что не так, то это сразу вылазит. А если какой-то Ъ умелец хочет пользовать емакс или нетбинз, то пожалуйста, ант есть. Но у нас в проекте все пишут под эклипсом и никаких проблем с переносимостью не возникает.

> Потом, когда всё компилится внутренним ИДЕшным компилятором

о_О внутренний, ИДЕшный, КОМПИЛЯТОР?! Дружок, да ты и эклипса, которым пользуешься, не знаешь.

> И нафига мне ант или мавен?

А вот ты почитай что это за тулы и зачем они нужны.

> А в отличие от тебя, я также знаю, что некоторые умельцы могут такую структуру проекта забабахать, что ни один ИДЕ эффективно не прикрутишь

В отличие от тебя, я таких умельцев на работу не беру. Ага, и напиши трактат по эффективной прикрутки ИДЕ к структуре проекта. Блин, не могу без смеха писать :-))))

>о_О внутренний, ИДЕшный, КОМПИЛЯТОР?! Дружок, да ты и эклипса, которым пользуешься, не знаешь.

Да ты сам пальцы вейером растапырил и крытым возомнился. А как по твоему называть компилятор, который вызывается эклипсом? Да, он выбирается в преференсах, но от того, что это внешняя программа, не значит, что я должен всем раздолбаям объяснять, как конфигурить эклипс. А для, чего ант и мавен нужны я прекрасно знаю, но, в отличие от тебя, я также знаю, где их надо использовать, а где нет.

>В отличие от тебя, я таких умельцев на работу не беру.

Ну если ты так крут и не берёшь таких умельцев, то флаг в руки. Ты наверное только с новыми проектами работаешь - везёт некоторым. А мне иногда проходиться и на такое смотреть, что плакать хочется и убицца ап стенку. Вот о таких случаях я и говорю. Недавно делал контракт для одной небезызвестной компании, так там умельцы придумали, обмениватся данными через веб сервисы и так всё понаписяли, что эта система могла работать только в одной виртуальной машине на одном сервере. И брать на работу никого не надо. Они сами плодятся!

> А как по твоему называть компилятор, который вызывается эклипсом?. Bulder. Узнай, что билдер и компилятор - разные вещи. Почитай справку по эклипсу.

> А для, чего ант и мавен нужны я прекрасно знаю, но, в отличие от тебя, я также знаю, где их надо использовать, а где нет.

Несколько постов назад ты грозился прикрутить мавен к готовому для релиза проекту. А говоришь, что знаешь.

> Ты наверное только с новыми проектами работаешь - везёт некоторым. А мне иногда проходиться и на такое смотреть, что плакать хочется и убицца ап стенку. Вот о таких случаях я и говорю.

Нет, не только. Когда приходят проекты с кривой структурой, то, собственно, первое, что мы делаем, - рефакторим структуру для прямого использования обобщенных средств: ant(-ivy), m2, etc, и сразу же загоняем в continuous integration engine, последнее время пристрастились к hudson.

А еще иногда, в очень хитрых случаях, пишем дополнительные процессоры, которые потом являются основой и для ант-таска, и для эклипсовского билдера, которые так же сами пишем.

>Несколько постов назад ты грозился прикрутить мавен к готовому для релиза проекту. А говоришь, что знаешь.

Приведи мне, пожалуйста, пример где нужен ант или м2 на этапе разработки и посмотрим, так ли он там нужен если есть хороший ИДЕ?

Re^2: Вышел JBoss 5.0.0

>> если надо интегрировать много баз - лучше написать SP или триггер, т.е. свести всё как у меня - к одной базе.

> Я тоже придерживаюсь этой идеологии.

> Если надо решать задачу предложенную r (файл и биллинг-где-то-там как транзакция), то

> 1. Проще всего предоставить морде унифицированны бэкенд в виде базы, а в базе сделать:

> А. триггер, пишущий на диск переданное триггеру (якобы для блоба) содержимое файла

> Б. триггер, опрашивающий биллинг, и все это будет в рамках транзакции базы.


Ох... А потом резко увеличивается нагрузка и сервер базы данных сильно проседает. А распараллелить базу намного сложнее, чем бизнес-логику на application серверах. У меня как раз перед глазами такая база.

> Приведи мне, пожалуйста, пример где нужен ант или м2 на этапе разработки и посмотрим, так ли он там нужен если есть хороший ИДЕ?

Третий или четвертый раз повторяю: continuous integration. Или ты и туда дополнительно запихнешь эклипс?

А ты приведи доказательства возможности прикрутки м2 к проекту готовому к релизу. То что ты говоришь что это так просто раз-два и прикрутил, говорит о том, что ты не знаешь одного из основных принципов м2. Да, его можно прикрутить. Но совсем не так просто, как ты об этом говоришь. Вот и посмотрим, осилишь ли описать подход.