Oracle анонсирует бесплатную и Premium версии Java VM

> Ты вот сейчас о каком языке говоришь?

О Питоне. Но это справедливо для любого динамического языка без аннотаций и с раздельной компиляцией.

О Питоне. Но это справедливо для любого динамического языка без аннотаций и с раздельной компиляцией.

В некоторых языках аннотации есть. Раздельная компиляция, в принципе, не такая уж и проблема, если код компилируется внутри одного образа. Да даже если он собирается последовательно, без ссылок на необъявленные функции и т.п., и скомпилированные объекты содержат достаточно информации о типах, то не так всё страшно.

Понятно, что серебряную пулю опять не отлили, но лучшие образцы компиляторов языков с динамической типизацией показывают, что не всё так плохо.

> В то время пока вы гнете спины и расшибаете бошки в юшку, споря о рулезности того или иного говнонедоязычка, ваш бывший одноклассник троешник, который закончил ПТУ, сейчас зашибает реальное бабло, построил себе уже домик в пригороде и купил машинку - не в кредит, как ты - офисное быдло, а за свои кровные.

... потому что пошел в сантехники!!!

Вспомнилась классическое еще: http://blog.huddle.net/wp-content/uploads/2009/07/2009-02-21-agile-developmen...

Э... юридические консультанты стали бедствовать?

>Делайте выводы, господа.

это должно было быть в конце. А так, вывод очевиден - ты быдло.

>> О Питоне. Но это справедливо для любого динамического языка без аннотаций и с раздельной компиляцией.

В некоторых языках аннотации есть.

Где, кроме Лиспа (Яву не считаем :))?

Раздельная компиляция, в принципе, не такая уж и проблема, если код компилируется внутри одного образа.

«Образ системы» используется только во всякой эзотерике вроде Лиспа и Смоллтока.

Понятно, что серебряную пулю опять не отлили

Отливают же. Tracing JIT, runtime specialization.

>1) agile - это куда более широкое явление чем модульное тестирование
Это вы к чему? Я за последние 5 лет с Agile сталкивался часто и видел как удачные так и неудачные применения. Это совсем не единственно верное решение, хотя мне нравится.

2) чем Вас не устроило/устраивает модульное тестирование?

Всем устаривают. Ероме случая когда их пытаются писать после того как код уже написан.

например?

JSP, ASP.Net

что Вы имеете в виду говоря «фреймфорки»?

Software frameworks

>>2) чем Вас не устроило/устраивает модульное тестирование?

Всем устаривают. Ероме случая когда их пытаются писать после того как код уже написан.

Кстати, а почему это плохо?

>скорость жабы зависит от времени работы как экспонента

«Exponent grows slowly. At the beginning.» не помню откуда

Птому, что бессмыссленная трата времени так как делается только когда есть свободное время, поэтому делается плохо и редко.
Соответственно полностью теряется смысл юниттестов в TDD и Agile.

Эх Sun, эх Sun'ыч, выпить за вас грамм 100 не чокаясь.

Так что возможно и паниковать то не стоит ;)

Чтобы разработчики не паниковали и не бежали как крысы с тонущего корабля, надо объяснять что и зачем делается. Если платная версия касается только каких-то заумных специализоированных вещей, и они платные чтобы развивать базу - то я даже за... Обещали JavaFX 2.0, еще вагон улучшений и ускорений, только поэтому мой личный интерес к жабе еще не угас...

>1) agile - это куда более широкое явление чем модульное тестирование

Это вы к чему? Я за последние 5 лет с Agile сталкивался часто и видел как удачные так и неудачные применения. Это совсем не единственно верное решение, хотя мне нравится.

просто в одном из постов Вы высказались в том духе (верю что невольно), что приравняли unittesting и agile, тем кто в теме понятно, но дабы не смущать неокрепшие умы я уточнил что понятие agile - куда более широкое чем unitesting

//можете считать это риторическим комментарием :)

Я за последние 5 лет с Agile сталкивался часто и видел как удачные так и неудачные применения. Это совсем не единственно верное решение, хотя мне нравится.

there's no silver bullet, sir :) конечно, далеко не всегда и не всем командам и типам проектов подходит agile, и тем более смешно когда его насильно пропихивают

>2) чем Вас не устроило/устраивает модульное тестирование?

Всем устаривают. Ероме случая когда их пытаются писать после того как код уже написан.

не, ну тесты шарашить на готовый код - извращение страшное :) кроме одного случая - когда закрывается баг

> Всем устаривают. Ероме случая когда их пытаются писать после того как код уже написан.

Кстати, а почему это плохо?

потому что модульные тесты писать на готовый и рабочий код - есть прямая потеря времени (если интересно, могу расписать подробнее)

исключение - закрытие бага, типа тащим с тикета ситуацию, воспроизводим её в тесте и рефакторим ошибку так, чтобы она никогда не возникала больше

> модульные тесты писать на готовый и рабочий код - есть прямая потеря времени (если интересно, могу расписать подробнее)

Расписывай.

>и тем более смешно когда его насильно пропихивают
В корпоративной среде всё пропихивают насильно.
Ни разу не видел девелоперов/pm/менеджеров с радостью переходящих на что-угодно новое.
Я в CBC(Канадский аналог BBC) внедрил Subversion вместо MS VSS так сопротивлялась большая половина.
Сейчас они на RUP/Agile переходят - захватывающее зрелище.

>тесты шарашить на готовый код - извращение страшное :)
Признак того, что нужно сваливать с проекта, если конечно он вам не дорог из сентиментальных соображений, так как скорее всего всё загнётся а неуспешные проекты - это много испорченных нервов и не преждевремменно прерванные контракты.

кроме одного случая - когда закрывается баг

Ну и почему-же это особый случай?
И чем это багфикс отличается от уточнения спецификации или новых требований?
Сначала делается тест, который не проходит, так как раскрыват суть бага, затем правится код.
Это часто даже разные люди делают.

Аргументы сторонников Ява по-моему можно принимать всерьёз только тогда, когда хоть кто-нибудь из них сможет назвать программный продукт, который бы:
а) Работал быстро, то есть на уровне аналогов, написанных на C или C++ на худой конец;
а) Занимал бы мало места в памяти.

Я таких программ не знаю. Всё, что я знаю, - а уж чего-чего, но ПО на Ява мне довелось повидать немало всякого... разного, - работает чаще всего и медленно, и жрёт немеряно памяти.

Я понимаю, что Java создаёт удобства разработчикам, но мне, как пользователю, на эти удобства - плевать, начхать мне на них хотелось. Если это работает не так, как хотелось бы, то будь оно хоть 100 раз кроссплатформенным - лучше найти адекватную замену. Если замены нет - тогда Java, если она есть - нормальные бинарники на C или C++ с оптимизацией под мою платфоорму.

Так что с позиции программиста Java - это удобный инструмент
С позиции пользователя - компромисс, приносящий в жертву его удобство и во многом - его деньги (учитывая повышенные требования к железу, и не надо меня тыкать в Java ME, пожалуйста, это как минимум неумно).

> То что быстрее, это грустно, а то что с библиотеками Oracle - всем пофиг

А мне весело. Будет нужна более шустрая джава - можно будет купить.

Ежели тебе не нравится медленная бесплатная - вперед, пиши код, оптимизируй. :)

> Аргументы сторонников Ява по-моему можно принимать всерьёз только тогда, когда хоть кто-нибудь из них сможет назвать программный продукт, который бы:

а) Работал быстро, то есть на уровне аналогов, написанных на C или C++ на худой конец;
а) Занимал бы мало места в памяти.

Мой код на Java рвет на куски аналогичный код на С++, написанный весьма толковым программистом. И на то есть причины.

Места в памяти жабка занимает много из-за того, что

а) JVM надо держать

б) heap по умолчанию большой (но можно сжать до нескольних мегабайт)

Может вы жабку просто не умеете готовить? Ну так это ничего. Толковых программистов - процента 2 от всей массы. И не все из них нормально знают Java.

Вообще если под GPL оно останется - то пофиг. Ораклу не нужно закапывать жабу - это просто невыгодно, особенно когда дотнет наступает, дае в полусыром виде.

rtvd> Мой код на Java рвет на куски аналогичный код на С++, написанный весьма толковым программистом. И на то есть причины.

Причины простые:

1. C++ перегружен
2. C++ слишком сложен для своих возможностей

Поддерживаю по всем пунктам :)

Karapuz> О! шэшарпа уже 5-ю версию готовятся выпустить http://www.gotdotnet.ru/blogs/trukhinyuri/8878/, а jdk еще 7-я никак не выйдет, такими темпами C# 7.0 выйдет раньше чем jdk 8

И как оно в чейнджлоге по сравнению с чейнджлогами релизов жабы? Да и в энтерпрайзе частую смену версий вроде как не любят

Бред какой. На чем написана сама Java - не забыли? Вашему весьма толковому - пора включать мозг. Я знаю немало примеров, когда внешне невинные конструкции убивают производительность. Пример:

class A {
   int& operator [] (int) throw std::runtime_error;
};

- это примерно в 5..7 раз медленнее, чем :

class A {
   int& operator [] (int) throw;
};

Это - типичная проблема 'толковых' программистов средних лет. Еще больно бьет непонимание работы памяти. Обычно именно на этом и основаны выигрыши в Java-tests по сравнению с C++. Только не надо забывать - нормальные программисты про это все знают, и на C++ активно используют преимущества языка :)

>ПТУшники, они такие.

Ну да. Вон, Колю Цуканова взять. Учился у нас в Гусеве в ПТУ паренёк на сварщика. Потом перестройка, мутные дела с перегонами машин, какие-то убийства литовцев... И даже в те, беспредельные времена, следствие вышло на Колю. Пришлось ему быстро срываться с места и сматываться в Москву, где беспредел был невпример больше...

Прошло 10 лет и вот, Коля возвращается. Мэром моего/своего райцентра. Предвыборную кампанию провёл ч0тка, починил в городе старинные часы, пообещал порядок. Был избран.

В этом году дорос уже до губернатора области...

Так что - да, ПТУ-шники - они такие :)

Даже сейчас на новом железе эти аргументы неактуальны, через 5-10 лет они не будут иметь никакого смысла. В бизнесе и производительность и прожорливость стоят на последнем месте. Единственная важная в нем мера: «сколько мне будет стоить решить эту задачу и сколько времени это займет», и команда цепепедрочеров и явадрочеров выдадут совсем разные цифры, причем не в пользу первых. Так что заканчивай фаллометрией заниматься а лучше возьми учебник по джаве.

Десктоп - очень узкая ниша, открою тебе секрет. Но и там c и c++ недолго осталось господствовать.

Я таких программ не знаю. Всё, что я знаю, - а уж чего-чего, но ПО на Ява мне довелось повидать немало всякого... разного, - работает чаще всего и медленно, и жрёт немеряно памяти.

И почему это у меня огнелис, не плюсах писаный, памяти жрет примерно наравне, а то и поболее чем эклипс? Да и работает не сказаал бы что так реактивно...

Надо переходить на языки которые работают на нескольких платформах. Например Fantom - работает на jvm, скоро допилят .net, а потом и Java Script будет

Видимо, представление о задачах и их решениях у тебя сложилось от общения с 'дрочерами' - используя твою терминологию. Если ты говоришь о написании чего-то узкоспециального, ни с какими твоими наработками не коррелируемого, то да, возможно. Особенно, если нет требований к качеству результата. А если ты пытаешься сделать сервер с большой нагрузкой и малым временем реакции - Java идет лесом. 'Вдруг' выясняется, что несмотря на супер результаты в тестах, Java-решение работает примерно в 10..100 раз медленнее. Причем в 10 раз медленнее - это писанное не твоими дрочерами, а приличными ребятами с хорошими мозгами, которых тебе найти для своих задач не удасться.

у них AFAIR интерфейс написан XUL, помеси С++ с Javascript. не исключено, что с этим связано.

Я вроде как и не выдавал секретов, но что такая работа уже видеться это факт, ждите, примерно так же будет как и андройдом все побегут разрабатывать на нем так как будет полностью открыта.

> Если ты говоришь о написании чего-то узкоспециального, ни с какими твоими наработками не коррелируемого, то да, возможно. Особенно, если нет требований к качеству результата.

«сколько мне будет стоить решить эту задачу и сколько времени это займет»

стоить решить эту задачу

решить

Решить - написать программный продукт, который качественно выполняет требуемую задачу, который сопровождаем/развиваем/итд. Требования к качеству в том объеме, в котором это требуется для выполнения задачи.

'Вдруг' выясняется, что несмотря на супер результаты в тестах, Java-решение работает примерно в 10..100 раз медленнее.

Для тупых, вроде тебя, повторяю: скорость работы программного решения можно увеличить покупкой хорошего железа, которое гораздо дешевле толковой цэпэпэ-разработки и сопровождения. А через 5-10 лет это будет уже не «новейшее» железо, а мейнстрим средней паршивости.

Аргумент «производительность» всегда был сомнителен. Сейчас он сомнителен как никогда. А скоро о нем забудут.

> Прошло 10 лет и вот, Коля возвращается. Мэром моего/своего райцентра.

В этом году дорос уже до губернатора области...

Так что - да, ПТУ-шники - они такие :)

О чем и речь - ПТУшники рулят. Те, которые выжили (они, правда, не «заборы из металла» делают, но это детали).

> И почему это у меня огнелис, не плюсах писаный, памяти жрет примерно наравне, а то и поболее чем эклипс? Да и работает не сказаал бы что так реактивно...

у него много чего не на плюсах — на xul + js

соотвественно безумно тормозит на мобильных устройствах и просто тормозит на обычных компах

Они поняли, что любой может сделать форк JVM (пример, Google) и не платить ни гроша. Вот реакция. Когда же они сделают все версии платными? :)

>у него много чего не на плюсах — на xul + js

соотвественно безумно тормозит на мобильных устройствах и просто тормозит на обычных компах

Хорошо, возьмем не огнелис, а digikam (с++ & qt без xul, js etc.). Где-то полгода назад в толксах я постил скриншот, где он сжирал больше гига оперативы на фоне эклипса, занимающего свои положенные 200 метров. И тормозил при этом адски, хотя мне и надо то было - скинуть пару десятков кэноновских raw фоток на винт, просмотреть их и немного подправить яркость и цвета.

И это доказывает... что именно? Программа на Си из двух строк:

void *p = malloc(1024 * (1 << 20));
memset(p, 0x55, 1024 * (1 << 20));

тоже займет гигабайт памяти. Это доказывает, что Си жрет памяти больше, чем Ява?

Это доказывает, что Си жрет памяти больше, чем Ява?

Нет, это доказывает что кривость программы не зависит от языка/платформы. На яве вполне можно писать нормальный, быстрый и не такой требовательный к ресурсам код.

>В бизнесе и производительность и прожорливость стоят на последнем месте.

Вы проспали всё. Уже нет, а дальше - больше. Дело в том, что стоимость электроэнергии становится очень весомым фактором, а чем энергопотребление железа, сами понимаете... Это в России всего завались, и ничего нам не жалко, пока у нас кроме ничего ничего не останется. А в Европе уже и за воду золотом научились платить, и вот сейчас учаться платить за электричество. Уверяю вас, времена, когда большинство серверов будут запускаться на виртуальных машинах - очень недалеки, можно сказать, что для «передового форпоста» IT они уже давно начались, но до нас докатят с запозданием. Где-то и рабочие станции сотрудников будут принудительно выключать на ночь, и экологический аудит сами себе проводить по 5 раз в год... Дорогая нынче энергия, да.
Ну и я же говорю: бизнес-то не идиот, если есть аналоги на C/C++, то и сейчас их используют: например, те же базы данных на Java вы видели в широком применении? А, ну вот и я не видел! Даже LDAP-каталоги на Java что-то не очень-то популярны у энтерпрайза, хоть вроде для них, родимых, и сделаны. Или бизнес-приложения на JBoss - я в одном банке знаете сколько мата от менеджеров достаточно высокого ранга слышал в адрес этого быдлоподелия? Уууу... Много мата было. Да, альтернативы нет. Но кабы нашлась - не нашлось бы места этому г-ну, это я вам точно говорю.
P.S. И не забывайте ещё, для чего была создана Java. Это ведь не язык для написания дешёвого кода, это Ъ-кроссплатформенный язык. В теории по крайней мере :)

>> TCK стоит много денег и дальнейшее распространение запрещено.

Apache Software Foundation - готовы завлатить.
Оракл не лицензирет TCK по идеологическим причинам.

Apache не готовы заплатить за лицензию на TCK, т.к. эта лицензия не переходит проектам-наследникам. Т.е. Apache Гармошка станет Java и получит право на патенты... но Гармошка собранная Васей Пупкиным уже НЕТ. За это уже много лет идет срач между Apache & Sun. Теперь уже Apache VS Oracle.

>> Так что возможно и паниковать то не стоит ;)

Чтобы разработчики не паниковали и не бежали как крысы с тонущего корабля, надо объяснять что и зачем делается. Если платная версия касается только каких-то заумных специализоированных вещей, и они платные чтобы развивать базу - то я даже за... Обещали JavaFX 2.0, еще вагон улучшений и ускорений, только поэтому мой личный интерес к жабе еще не угас...

Так в новости так и написано, что спец. вещи будут в Premium. JRocket как раз за этим и был куплен. В качестве базовой JDK он подходит слабо, но некоторые сервера на нем крутятся намного быстрее, чем на Sun JDK.

И выкрики из серии: «фтоппку яву, давайте все писать на с, плюсах etc.» от местных онолитигов идут на йух.

У Явы есть оверхед по времени и памяти, которого у Си/Си++ просто нет. Поэтому при реализации одинаковых алгоритмов Ява всегда проигрывает.

Java-программер детектед? :) Сочувствую, излечение будет долгим и болезненным.

У Явы есть оверхед по времени и памяти, которого у Си/Си++ просто нет. Поэтому при реализации одинаковых алгоритмов Ява всегда проигрывает.

Эммм. Да, у явы есть некоторый overhead по памяти, временный, за счет того, что gc не уничтожает не нужные больше обьекты сразу. Ну и за счет нахождения в памяти самой jvm, но давно ли Вы видели сишнную программу, не грузящую в память кучу библиотек?

И по времени оверхед тоже временный, до включения jit.

Java-программер детектед? :) Сочувствую, излечение будет долгим и болезненным.

Жабофоб детектед? Болезнь неизлечима, так что в морг.

> Да, у явы есть некоторый overhead по памяти, временный, за счет того, что gc не уничтожает не нужные больше обьекты сразу.

И сами объекты больше.

И по времени оверхед тоже временный, до включения jit.

Сам JIT - тоже оверхед.

Ну и за счет нахождения в памяти самой jvm, но давно ли Вы видели сишнную программу, не грузящую в память кучу библиотек?

А давно вы видели Си-программу, которая _раз за разом_ перекомпилировала свои библиотеки?

P.S. я не призываю писать всё на Си++, но выкрики из серии «давайте всё писать на Яве!!111» от местных аналитиков идут на йух.