GoboLinux 015

скорость 50 кбайт/с, так и не смог скачать этот гопо-линукс... у них есть торрент, надо через него попробовать

Если например вы работаете над 2 проектами

... то стоит отличать девелопмент от продакшена. При разработке можно и в хомяк поставить в отдельную директорию, у обычных систем сборки это проблем не вызывает, если авторы разбираются в билдсистемах(или хотя бы - не лезут в низкоуровневую анальщину, если не умеют).

Иначе приходится прыгать за логами в одно место, за настройками — в другое, а перезапускать из третьего.

Терминалы с множеством вкладок имеются в таком разнообразии, что я просто не знаю для кого это может стать проблемой. Разве что для wannabe-админов, у которых «1 палец, да и тот прирос к мышке»

именно авторы программы знают как лучше

Ага. И поимеем кучу поделок, которые требуют рута вместо того чтобы запросить что-то через тот же dbus. Автор ведь знает лучше. Нет уж, я лучше пропатчу такое говно... А если это совсем говно - лучше вообще не буду им пользоваться.

Это нужно было делать в начале 2000-х

Не-а, не нужно было. И сейчас не нужно.

Это не работает

Чруты и контейнерную виртуализацию, как я понимаю в твоём линуксе тоже отменили? Тогда пичалька, даааа...

в нём питонить можно полноценно?

пля, я лучше ./configure --prefix буду делать чем потом libexec по всем папкам разыскивать.

Придётся тогда всё записывать что куда поставил. При большом количестве пакетов возникает путаница. Сотни мэнтейнеров этим занимаются.

... то стоит отличать девелопмент от продакшена. При разработке можно и в хомяк поставить в отдельную директорию, у обычных систем сборки это проблем не вызывает, если авторы разбираются в билдсистемах(или хотя бы - не лезут в низкоуровневую анальщину, если не умеют).

Если удобно для девелопмента почему не удобно для продакшена? Какие из за этого могут возникнуть проблемы в продакшене если вместо свалки в /usr/bin будет логично организованная система каталогов в которой каждый пакет изолирован от других?

Ага. И поимеем кучу поделок, которые требуют рута вместо того чтобы запросить что-то через тот же dbus. Автор ведь знает лучше. Нет уж, я лучше пропатчу такое говно... А если это совсем говно - лучше вообще не буду им пользоваться.

Это проблема безграмотности разработчиков.

Это проблема безграмотности разработчиков.

Когда процесс разработки перестаёт требовать от разработчика хотя бы минимальных знаний о том, как работает система, где это будет деплоиться - как ты думаешь, кол-во безграмотных разработчиков вырастет или уменьшится?

логично организованная система каталогов в которой каждый пакет изолирован от других?

Ты закончи предложение. Библиотеки буду продублированы для каждого пакета.

Ты представляешь себе как фиксить уязвимости в этих библиотеках на уровне мэйнтэйнера такого дистрибутива и как донести это до пользователей?

что бы он себя вёл одинаково независимо от того версии каких других пакетов установлены в системе

Если пакет зависит от pulseaudio - он должен пульс нужной версии тащить с собой? И запускать нужную версию при необходимости? А что делать с уже запущенным демоном - убить?

А если игре проприентарные дрова нужны - ей тоже с собой их тащить? Что бы можно было удалить всё вместе, удалив одну папку?

Независимое поведение - миф. Сейчас одни трудности, а когда в системе будет 15 версий glibc, будут другие трудности.

Предлагаешь каждую программу ставить в отдельном чруте? Не жирно будет?

Ты закончи предложение. Библиотеки буду продублированы для каждого пакета.

И что в этом плохого?

Ты представляешь себе как фиксить уязвимости в этих библиотеках на уровне мэйнтэйнера такого дистрибутива и как донести это до пользователей?

Если уязвимость касается софта, то править должны авторы софта, а не майнтейнер дистрибутива.

Предлагаешь каждую программу ставить в отдельном чруте? Не жирно будет?

Во-первых, не каждую. Во-вторых, если тебе нужно что-то отделить по причинам безопасности - не жирно. В-третьих, много ли таких программ, которые тебе реально надо отделять из-за каких-то конфликтов. Если да - есть автоматизированные средства, такие как jailer для создания чрутов именно для этих программ.

Это проблема пользователей. А задача хорошего дистра - что бы проблем у пользователя было меньше.

Pinkbyte

Ты представляешь себе как фиксить уязвимости в этих библиотеках на уровне мэйнтэйнера такого дистрибутива

+1. Реально разумный довод. 20 версий одной и той же библиотеки и все 20 пакетов нужно обновить (а перед этим автор должен сделать новую версию, с пропатченой библиотекой).

Если уязвимость касается софта, то править должны авторы софта, а не майнтейнер дистрибутива.

При чём здесь уязвимость например в Qt для автора KDE? А вот мэйнтэйнер, который ложит дырявую версию Qt для KDE(т.к. единой системной нет) виноват столько раз, сколько он ее ложит в образ дистрибутива, развернутый на машине у одного пользователя.

В случае традиционных дистров - фикс нужно наложить 1 раз и распространить. В случае GoboLinux как я понимаю придётся перебрать газиллион пакетов, не? Тут такие же недостатки как и со статической линковкой.

Или версии библиотек - тоже симлинками разруливаются? Тогда я не понимаю, в чём профит, в условия наличия soname

все чего не хватает мне в дистрибутиве я ставлю обычно в --prefix=$HOME/INSTALL

Если уязвимость касается софта, то править должны авторы софта, а не майнтейнер дистрибутива.

Нормальный человек не будет ставить дистр, майнтейнеры которого отмазываются так, как ты отмазался. Ну и что, что 20 копий openssl в системе, 10 из которых всё ещё с дыркой. Пишите авторам программ, пусть фиксят, в следующей версии дистра появится.

В теории ты прав - майнтейнер может так сказать. Но тогда его работа не нужна (пусть сам пользуется), а дистр разумнее поставить другой.

При чём здесь уязвимость например в Qt для автора KDE?

При том, что разработчики ориентируются на определенные версии библиотек, которые могут отличаться нюансами. Мэйнтейнеры пытаются все это разнообразие подвести под общий знаменатель. В итоге из-за ущербности подхода и dependency-hell'а имеем, что часть софта в репах протухла, а другой части просто нет. В текущем виде репозитории для пользователя просто бесполезны.

В случае традиционных дистров - фикс нужно наложить 1 раз и распространить. В случае GoboLinux как я понимаю придётся перебрать газиллион пакетов, не? Тут такие же недостатки как и со статической линковкой.

Проблема в том, что подход изначально не верен. Дистрибутив должен состоять из минимального набора системного софта, в который входит в том числе и оболочка пользователя. Также должен иметься механизм установки программ от сторонних разработчиков. Тогда никакой головной боли о «газиллионе пакетов» не будет, так как не будет этого самого «газиллиона».

Пишите авторам программ, пусть фиксят, в следующей версии дистра появится.

Ты мыслишь не верными категориями. Софт должен быть не в дистрибутиве, а идти отдельно, тогда проблемы не будет. В выигрыше будут как пользователи, которые смогут ставить всё что захотят, так и разработчики дистрибутивов, так как им не придется заниматься сизифовым трудом по сборке и тестированию over9000 плееров от васей пупкиных.

/etc/udev/rules.d $ cat 80-udisks.rules 
ENV{ID_FS_USAGE}=="filesystem|other|crypto", ENV{UDISKS_FILESYSTEM_SHARED}="1",
ATTR{UDISKS_FILESYSTEM_SHARED}="1", ATTRS{UDISKS_FILESYSTEM_SHARED}="1"

и д.б. всё по старому

Так какой линукс годен для десктопа, вы мне лучше скажите? или это только в планах на будущее?

Это нужно было делать в начале 2000-х

Почему?

Linux 3.14 вроде неплох.

В итоге из-за ущербности подхода и dependency-hell'а имеем, что часть софта в репах протухла, а другой части просто нет. В текущем виде репозитории для пользователя просто бесполезны.

поэтому надо пользоваться gentoo или другими source-based.

Эта версия раздавливает сильнее, больше и быстрее?

Респект тебе!

До тебя и пытаются донести, что если софт отдельно - проблемы с латанием дырок (у каждой проги своя библиотека, в результате у половины программ добросовестные авторы прислали обнову с заплаткой, у другой авторы хлопают ушами) - это раз, и проблемы совместимости (хотя тут я возможно палку перегибаю - в принципе,они и при сегодняшнем способе установки есть) - это два

П.С:over9000 плееров в репах не видел.

проблемы с латанием дырок

Проблем нет

(у каждой проги своя библиотека,

Конечно, потому что «системная» библитека слишком новая или слишком старая.

в результате у половины программ добросовестные авторы прислали обнову с заплаткой, у другой авторы хлопают ушами)

Не пользуйся таким софтом, если не устраивает.

и проблемы совместимости

Как раз проблемы совместимости имеются при подходе с репами.

Так какой линукс годен для десктопа, вы мне лучше скажите?

Могу только сказать, что Ubuntu с каждым новым релизом готов всё хуже :D — http://juick.com/Balancer/2705691

Лучше всего для десктопа Ubuntu была где-то в районе 11.10, до сих пор держу как аварийную. Быстрая, функциональная, наименее глючная...

В Gentoo — аналогично. Только там десктопный пик был пройден раньше, где-то около 2009-го. Поскольку, в отличие от Ubuntu дистрибутив не версионный и можно выбирать версии пакетов, то точные сроки названть нельзя. Но ругаться я на неё начал где-то с 2010-го, а с 2011-го начал ругаться сильно :)

Библиотеки не обязательно же полностью изолировать. Shared библиотеки могут быть установлены так же в отдельный каталог, причём надо разработать механизм который позволяет выбрать требуемые для пакета версии библиотеки. Каталог может называться например libName-x.y. Таким образом можно установить несколько версий и при установке программы установщик должен смотреть и если нужной версии нет ставить и её. Пакет должен указывать с какими версиями он был протестирован разработчиками.

Если все версии библиотеки которые использовал разработчик содержат уязвимость нет другого выхода как модифицировать пакет что бы он начал работать с новой версией. Если новая версия содержит только фикс без изменения API задача сводиться всего лишь к дописыванию в спецификацию пакета поддержку новой версии.

что ж там в генте случилось после 2010 ?

Могу только сказать, что Ubuntu с каждым новым релизом готов всё хуже :D — http://juick.com/Balancer/2705691

Лучше всего для десктопа Ubuntu была где-то в районе 11.10, до сих пор держу как аварийную. Быстрая, функциональная, наименее глючная...

В Gentoo — аналогично. Только там десктопный пик был пройден раньше, где-то около 2009-го. Поскольку, в отличие от Ubuntu дистрибутив не версионный и можно выбирать версии пакетов, то точные сроки названть нельзя. Но ругаться я на неё начал где-то с 2010-го, а с 2011-го начал ругаться сильно :)

Тоже пользовался Gentoo долгое время. Но достали эти обновления до ужаса, постоянно всё ломалось, при апдейтах куча непонятных конфликтов в зависимостях. И это учитывая то что я старался апдейтить только security. Gentoo хороша только сразу после установки. Перешёл на Debian, всем доволен пока. С `apt-get update && apt-get upgrade` пока проблем не было, софт стабильных версий без погоней за сырыми версиями, я это особо ценю. Всё работает из коробки как надо. Думаю самый надёжный дистрибутив на сегодняшний день.

что ж там в генте случилось после 2010 ?

Я же говорю, это не какое-то одно ключевое событие. Это тренд, который растянулся на годы.

Это получается лучший дистрибутив, в случае если у меня нет инета? Слака в теории должна быть тортом без инета, но там в итоге гемор. Я так понимаю, чтобы установить программу, надо её просто в programs кинуть?

Что именно не работает? Я всегда так ставил пакеты для работы, если их нельзя устанавливать в систему. Или может мы говорим о разном?

1. Зависимости. 2. Никто так софт не распространяет.

Так в том то и дело, что квартира это твоя корневая система, комнаты в ней это директории от корня, шкафы, стол, унитаз это поддиректории, а то что в них это уже контент. Но если у тебя есть несколько связаных между собой квартир, то это уже кластер, другой уровень абстракции, так сказать. Правда можно еще рассмотреть мастерскую, где одновременно лежат инструменты, станок, готовые изделия и отходы производства, но там изделия и отходы хранятся временно. В любом случае оба варианта имеют права на жизнь для своего случая. Для всего этого придумали PATH и системные утилиты запуска, для логов уже есть отдельная команда в systemd. Так что все запускать и просматриваеть можно без указания полного пути, если еще к тому же учесть что хранить бинари и данные в одном разделе с логами это плохой тон.

Ну по поводу зависимостей, если они не слинкованы, то чаще всего можно пересобрать из исходников, это конечно не всегда может подойти. А вот по поводу «не распростроняет» так я не раз ставил пакеты от других дестрибутивов или более ранних сборок и работало. А если речь идет о вообще стороннем софте, тот тут разработчик должен либо собственный репозитарий содержать, либо статически линковать. Так было всегда и во всех ОСях.

я думаешь сижу и изучаю все дистры? убунта/дебиан/генту ну и арчик знаю, все

то чаще всего можно пересобрать из исходников ... так я не раз ставил пакеты от других дестрибутивов или более ранних сборок и работало

Это костыли.

А если речь идет о вообще стороннем софте, тот тут разработчик должен либо собственный репозитарий содержать, либо статически линковать.

И то и другое плохо.

Так было всегда и во всех ОСях.

Нет, так только в линуксах.

Сомневаюсь что сборку из исходников, в опенсорс системах можно назвать костылями =) ведь в этом как раз и есть суть UNIX.

Нет, так только в линуксах.

Ну конечно за все я не могу сказать. Первая система которой я пользовался, была микродос(cpm85), давно это было, но суть поддержки софтом оси в ней это возможность вернуться в нее, а значит полная статика. Ну давай посмотрим в ДОС, там все статично, кроме софта использующего например command.com и внешние команды, ты просто ставишь софт, а там работает оно или нет это уже твои проблемы. WIN, тоже статично, а где нет, там до сих пор с софтом идут «свежие библиотеки» на случай что у тебя их либо нет либо они устаревшие, выглядит не очень красиво. Нет никаких гарантий что библиотеки актуальные.

Если я это поставлю, слонёнок Гобо ко мне не придёт? Я его боюсь, он неуправляем.

WIN, тоже статично

Вранье же.

выглядит не очень красиво.

Таскать используемые библиотеки с собой это единственное работающее решение

Нет никаких гарантий что библиотеки актуальные.

Тебе нужна актуальность или работоспособность? Шашечки или ехать?

Вранье же.

Где же? Например wincmd/totalcmd со своими библиотеками работы с архивами со всеми вытекающими. Я мог бы много чего вспомнить, просто я после XP виндой практически не пользуюсь.

Таскать используемые библиотеки с собой это единственное работающее решение

В случае с wincmd/totalcmd это не полностью работающее решение. Каждый тащит свой wing32, smackw32 и тд.

Тебе нужна актуальность или работоспособность? Шашечки или ехать?

Актуальность залог работоспособности.

Вас послушать, так вам вообще ничего не нужно, ни тогда, ни сейчас.

Если бы запилили в то время, то сейчас без проблем можно было бы запускать проги тех времён, и для студентов наглядно показать эволюцию программ.

Кое кто может возразить, и сказать что и сейчас мол можно, ну вот пусть и занимаются этим гемором, если им так проще =)

Тому самому, который не хочет и не может разбираться в системе, коих абсолютное большинство.