systemd 255

Сколько среди пользователей линуксов работают программистами? Ты серьезно это спрашиваешь?

Я тебе один секрет открою: если это надо именно тебе - не факт, что надо остальным.

Не решает.

Да что ты говоришь! Для большинства разработчиков решает.

Я тебе один секрет открою: если это надо именно тебе - не факт, что надо остальным.

Судя по взлёту популярности NixOS в последние пару лет, это надо очень многим, как оказалось.

Да что ты говоришь! Для большинства разработчиков решает.

Разработчиков чего? Пользовательских программ с гуем? Покажешь мне таких?

Ей богу, я не понимаю этой безумной упёртости линуксоедов против возможности использовать системный пакетный менеджер для установки программ и библиотек. Нахрен он вообще нужен, если не для этого?

Судя по взлёту популярности NixOS в последние пару лет, это надо очень многим, как оказалось.

Мода приходит и уходит.

Разработчиков чего? Пользовательских программ с гуем? Покажешь мне таких?

Как разработчики гуев жили до никсоси?

Нахрен он вообще нужен, если не для этого?

Он буквально этим и занимается сейчас.

Как разработчики гуев жили до никсоси?

Страдали. Где примеры разработки гуя при помощи докера? Давай, тащи. Мы поржём.

Он буквально этим и занимается сейчас.

Настолько дерьмово, что пришлось аж целый докер изобрести. Серьёзно, менеджеры пакетов типа rpm и deb не могут буквально ни черта:

• нельзя ставить несколько версий пакетов
• нельзя ставить пакеты без прав рута
• нельзя создавать локальные песочницы, которые потом автоматически удалятся

Зачем так вообще жить? Кстати, все «языковые» пакетные менеджеры не на пустом месте появились. Они буквально покрывают вот именно этот функционал, потому что deb с rpm тупо не могут.

И это мы ещё забыли про самый популярный сегодня способ установки пользовательского софта в линуксе: curl $URL | sh

тащи

Я нашел тебе пример, который показывает, что это вообще возможно, можешь дальше сам себе окружение настроить, не маленький, чай.

менеджеры пакетов типа rpm и deb не могут буквально ни черта

Это все локальные цугундеры, нужные полутора пользователям. Это факт, глупо с этим спорить.

Я уже объяснил: перекапывать всю ось из-за минорного кейса нет никакого смысла. Сиди на никсоси, если хочешь. Конечному юзеру (не разработчику) это не дает никаких преимуществ.

Открой уже контейнеры для себя.

Ну так организуй сбор средств и запили такой ПМ.

Я тебе сходу еще с десяток пунктов могу накидать, каких фич не хватает в ПМ.

Только проблема знаешь в чем, тут действительно надо заниматься проектированием с учетом сложных зависимостей между фичами и с учётом того, что потом продукт должен выдержать лет 30 поддержки и эволюции без потери обратной совместимости.

Это тебе не очередной «аппаратно ускоренный эмулятор терминала» выкладывать на гитхабе и не возмущения на форуме писать.

А никс твой говно полнейшее, решающее вопросы головной боли методом отрубания головы. Когда он научится отслеживать фактические, а не воображаемые, зависимости между модулями, тогда и приходите.

Когда его удалят уже, этот хлам?

А, ты про этот. Не взлетело, ну бывает

В федоре взлетело. В dbus-broker даже поддержку AppArmor потихоньку пилят

А и правда. Беглый гуглеж показывает, что еще убунта и суся планируют переход. Штош.

еще убунта и суся планируют переход

Если допилят поддержку AppArmor – вполне возможно, что так и произойдет.

Ещё один не осилил unbound.

Ну вот смотри: ресольвд шёл с системой искаропки, и маленький гайд по DoT был на арчвики. Если я просто PowerUser + Ricer / скрипт-кидди, но системным администратором не являюсь, то какой смысл мне поднимать днс-сервер? Он же не идёт искаропки, нужно читать маны по его настройке, в нём могут быть уязвимости например…

Лучше бы systemd его закопал и сделал нормальный IPC. DBus – лютое днище.

Встроенный дбус да, но я использую норм альтернативу: DBus-Broker. В нём нет работы по сети и прочей ереси. В этой альтернативной реализации IPC сделали ровно.

Я нашел тебе пример, который показывает, что это вообще возможно, можешь дальше сам себе окружение настроить, не маленький, чай.

Нет, не нашёл. Ты спорол полную херню и предложил натянуть сову на глобус.

Я уже объяснил: перекапывать всю ось из-за минорного кейса нет никакого смысла.

Из-за трёх десятков минорных кейсов, ты хочешь сказать?

А никс твой говно полнейшее, решающее вопросы головной боли методом отрубания головы. Когда он научится отслеживать фактические, а не воображаемые, зависимости между модулями, тогда и приходите.

Какими модулями? Что?

Только проблема знаешь в чем, тут действительно надо заниматься проектированием с учетом сложных зависимостей между фичами

Линуксоеды не могут в проектирование, только быстро состряпать говно на коленке и впердолить в продакшон по самые гланды. Понял.

потом продукт должен выдержать лет 30 поддержки и эволюции без потери обратной совместимости.

30 лет без потери обратной совместимости – это явно не про Linux. Но то есть даже близко не.

Нет, не нашёл. Ты спорол полную херню и предложил натянуть сову на глобус.

Это тебе так кажется. Открываешь ссылку еще раз и читаешь.

Из-за трёх десятков минорных кейсов, ты хочешь сказать?

Я сказал ровно то, что хотел сказать. А у тебя смещен фокус, ты не понимаешь, что пользователям действительно нужно.

До сих пор жалею о 5 версии Visio ещё не ms, удобная штука и много куда встраивалась в АСУТП, в елементах схем встроенный язык програмирования был, после перехода в ms, визуал бейсик во все щели впердолили.

Это тебе так кажется. Открываешь ссылку еще раз и читаешь.

Какую ссылку?

Я сказал ровно то, что хотел сказать.

Ты хотел сказать полную херню? Ну да, ты именно это тут и написал.

А у тебя смещен фокус, ты не понимаешь, что пользователям действительно нужно.

Каким именно пользователям-то? Есть 100500 разных пользователей, у каждого из которых свои хотелки. Но я готов поспорить, пользовательский софт без рута ставить хотят реально все. Нахрена вообще нужны права рута или sudo чтобы поставить или обновить какой-нибудь Firefox?

В венде кстати это норм сделано: при установке софта можно выбрать, ставить его только для нынешнего пользователя или для всей системы. Во втором случае нужны админские права, в первом – нет. Почему лялекс так не может? Тоже слишком сложно?

Если у тебя личный компьютер, то у тебя есть рут.

А если компьютер управляется организацией, то она и решает, что у тебя там стоит.

Проблема высосана из пальца.

Если у тебя личный компьютер, то у тебя есть рут.

Вопрос не в том, есть ли у тебя рут. Вопрос в том, чтобы разные пользователи могли ставить софт и не захламлять систему друг другу. Ну знаешь, типичный сценарий, когда компьютером пользуются папа, мама и бабушка. Не? Никогда не видел такого?

Лулз в том, что этот сценарий реализуется вообще просто: пакетный менеджер управляет не только иерархией в /, но и где-нибудь в ~/.local/packages. Но лялексоеды реально не могут, потому что их мозг застрял в 80х на юниксах с мейнфреймами.

Проблема высосана из пальца.

Ага. Поэтому лялексом на десктопе пользуются только отчаянные задроты и дальше прошивки для геймеров от Гейба дело пока не заходит почему-то.

Вопрос в том, чтобы разные пользователи могли ставить софт и не захламлять систему друг другу. Ну знаешь, типичный сценарий, когда компьютером пользуются папа, мама и бабушка. Не? Никогда не видел такого?

Неа, не видел. Сейчас не 1985-й год и многопользовательские системы.

Сейчас время мультижелезячных пользователей.

А если компьютером пользуются «папа, мама и бабушка», то один из них всё равно главный, а остальные там на птичьих правах.

Гораздо более актуальный в наше время вопрос - это максимальное ограничение запуска стороннего софта на машине для обеспечения родительского контроля.

Лулз в том, что этот сценарий реализуется вообще просто: пакетный менеджер управляет не только иерархией в /, но и где-нибудь в ~/.local/packages.

Лулз в том, что процентов 80% софта под линукс херачат вкомпилированные пути, и никакой ~/.local/packages им не светит.

Чтобы распаковать пакеты в ~/.local/packages, в пакмане достаточно указать один ключ командной строки. Буквально.

А теперь заставь эту помойку оттуда работать. Как получится, приходи, расскажешь.

Найди кого поглупее для троллинга.

Но лялексоеды реально не могут, потому что их мозг застрял в 80х на юниксах с мейнфреймами.

Лол. Извини чел, но это у тебя мозг там застрял.

Ага. Поэтому лялексом на десктопе пользуются только отчаянные задроты и дальше прошивки для геймеров от Гейба дело пока не заходит почему-то.

Не вижу ни одной причины, почему такой незадрот как ты продолжает пользоваться лялексом. Мазохист, что ли.

А если компьютером пользуются «папа, мама и бабушка», то один из них всё равно главный, а остальные там на птичьих правах.

Конечно, потому что лялекс не может и для установки софта нужен root.

Гораздо более актуальный в наше время вопрос - это максимальное ограничение запуска стороннего софта на машине для обеспечения родительского контроля.

Лялекс и этого тоже не может, кстати :DDDDDD

Хотя это никто не может. Дети обычно умнее и, главное, мотивированнее своих родителей.

Лулз в том, что процентов 80% софта под линукс херачат вкомпилированные пути, и никакой ~/.local/packages им не светит.

Странно, в NixOS с их наркоманской иерархией почему-то всё работает. Почему они могут, а в раче не могут? Наверное, они осилили man patchelf.

Найди кого поглупее для троллинга.

Куда уж глупее среднего ЛОРовца.

Но вообще, ты прав. Проблема с установкой софта в пользовательские директории высосана из пальца. Это можно было бы легко делать, если бы лялексоеды почесались, но они не чешутся, и вместо этого пишут простыни текста о том, что сама идея нарушает их религию.

Не вижу ни одной причины, почему такой незадрот как ты продолжает пользоваться лялексом. Мазохист, что ли.

Я наверное вхожу в 1% самых больших задротов ЛОРа. Это как теория подковы в политике: полные задроты и обычные нормисы во многом согласны друг с другом.

Странно, в NixOS с их наркоманской иерархией почему-то всё работает. Почему они могут, а в раче не могут? Наверное, они осилили man patchelf.

Незадрот рассказывает нам про красноглазые подходы? Красота-то какая, лепота!

Я наверное вхожу в 1% самых больших задротов ЛОРа. Это как теория подковы в политике: полные задроты и обычные нормисы во многом согласны друг с другом.

О, уникальная снежинка нарисовалась. «Я самый задротный задрот!!! Я не простой задрот как все!!111 Я ааасобенный!»

Кстати, как там у тех незадротов дела, которые не пользуются лялексом на десктопе?

Упс, чтобы поставить софт в систему, в винде нужен внезапно пароль админа.

Неловко получилось.

А всякое говно типа зума и спотифаев, которое не требует рута для установки, имеет кастомные исталляторы, которые просто распаковывают бинарники в ~/.local, то есть тьфу… в AppData.

Что же мешает на лялексе делать так же? Неужели…

Кстати, как там у тех незадротов дела, которые не пользуются лялексом на десктопе?

Мммм? На маке ты просто перетаскиваешь иконочку, никаких поролей.

Упс, чтобы поставить софт в систему, в винде нужен внезапно пароль админа.

Вот именно, в систему. Для установки только для одного пользователя пароль админа не нужен.

А всякое говно типа зума и спотифаев, которое не требует рута для установки, имеет кастомные исталляторы, которые просто распаковывают бинарники в ~/.local, то есть тьфу… в AppData.

Что же мешает на лялексе делать так же? Неужели…

Не тупи. Серьёзно. Я тут про то и пишу, что было бы отлично для такого использовать системный пакетный менеджер, а не позволять каждой софтине ставить говно куда ей захочется. Ты тоже забыл про магическое curl $URL | sh, которое сейчас в README каждой второй софтины почему-то.

Мммм? На маке ты просто перетаскиваешь иконочку, никаких поролей.

Я просто скачиваю бинарники в ~/bin, и они работают.

Догадайся, что за бинарники такие.

Я просто скачиваю бинарники в ~/bin, и они работают.

Отлично, почему ими не может управлять пакетных менеджер? Религия мешает?

Догадайся, что за бинарники такие.

Порноигры?

Отлично, почему ими не может управлять пакетных менеджер?

Наверное потому, что это нахрен ненужно?

Отлично, почему ими не может управлять пакетных менеджер?

Наверное потому, что это нахрен ненужно?

Ну да, типичный подход лялексоеда: если лялексоеды не осилили, значит ненужно.

И это мы, кстати, не дошли ещё до помойки в ~/.config и ~/.local, которая ВООБЩЕ НИКАК не отслеживается. Прикинь, как было бы охрененно, чтобы софтины в метаданных заявляли где они хранят свой хлам, и при удалении можно было бы выбрать, удалять ли их данные. А то меня вот это вот немного пугает:

~ du -sh .config 
12G     .config

Ну да, типичный подход лялексоеда: если лялексоеды не осилили, значит ненужно.

На тебя не угодишь.

- А в маке сделано вот так!
- Вот, в линуксе так же.
- Нет, это неправильно!

И это мы, кстати, не дошли ещё до помойки в ~/.config и ~/.local, которая ВООБЩЕ НИКАК не отслеживается.

Контроль-фрик, понятно.

Прикинь, как было бы охрененно, чтобы софтины в метаданных заявляли где они хранят свой хлам, и при удалении можно было бы выбрать, удалять ли их данные.

Напиши спеку, оформи пропосал, сделай PoC, напиши разрабам нескольких DE и/или дистрибутивов. Для такой фичи вообще не нужна поддержка со стороны ПМ, достаточно спеки, где и в каком формате лежат метаданные, и единственный хук в ПМ.

Ну да, типичный подход лялексоеда: если лялексоеды не осилили, значит ненужно.

Просто пакетирование – это проблема. Вокруг простого бинаря, типа того же yq городить пакетирование. Для одного дистрибутива это может не проблема. А для трёх – выглядит как работа больше чем исходный инструмент.

Просто пакетирование – это проблема.

Это проблема ровно по одной причине: deb и rpm являются полным говном, а они на данный момент в самых популярных лялексодистрах.

Сравни, насколько легко сделать образ для докера и сколько пердолева нужно, чтобы в deb что-то завернуть, например.

Просто пакетирование – это проблема

Нет, просто люди предпочитают усложнять себе жизнь. Например в CRUX пакетирование делается очень просто.

Пакетирование нахрен ненужно, если достаточно просто скачать бинарь и запустить.

Зачем мне Joplin заворачивать в пакет, а потом этот пакет распаковывать в хомяк, если он просто скачивается с оффсайта и работает?

Пакетирование нахрен ненужно, если достаточно просто скачать бинарь и запустить.

Да, если у тебя всего один бинарь в системе. А если ты хочешь сказать 50 бинарей? Или хотя бы 10? А потом обновить их автоматически?

Не, если ты любишь ручной траходром, LFS к твоим услугам. А у меня даже syncthing стоит из пакета, например.

Да, если у тебя всего один бинарь в системе. А если ты хочешь сказать 50 бинарей? Или хотя бы 10? А потом обновить их автоматически?

Если.

Ты не в ту сторону воюешь.

Возьми bedrock за основу и допили до уровня бесшовной интеграции всего со всем. Вот тебе и возможность держать любое количество независимых юзерленд окружений без необходимости всех разрабов заставлять переписывать софт.

Контейнеры сила, дрочево - могила.

Зри в корень, крч.

Контейнеры сила, дрочево - могила.

Хотелось бы, но это вешает огромное количество ответственности на тех, кто контейнеры делает. А теперь посмотри на FlatPak: дохрена пакетов идут с дырявыми библиотеками внутри. Причём даже вполне официальных пакетов, тот же VSCode в FlatPak недавно полгода шёл с дырявым git внутри, хотя дырку давно починили. Получается полная говнина в итоге. С докер та же шняга: куча образов в Docker Registry устарели, имеют дыры или просто собраны отвратительно.

Например в CRUX пакетирование делается очень просто.

Deb, rpm, AUR, +1 = ещё сложнее.

Я говорю об инструменте, который собирает сразу N пакетов для N дистрибутивов. Одним действием.

Тут у тебя будет в основе просто обычный Арч/Дебиан/что угодно.

Без множева сущностей.

Я говорю об инструменте, который собирает сразу N пакетов для N дистрибутивов

А деньги за пакетирование кто получать будет?

Я говорю об инструменте, который собирает сразу N пакетов для N дистрибутивов

А деньги за пакетирование кто получать будет?

А их и так никто не получает. Debian не платит своим мейнтейнерам, например, хотя бабла у Debian просто до жопы.

Тут у тебя будет в основе просто обычный Арч/Дебиан/что угодно.

Без множева сущностей.

Ну да, три дистра в одном – это без множева сущностей. Я смотрел на Bedrock. В сравнении с ним, NixOS выглядит просто образцом простоты и юзабилити.

Жесть какая-то. Я помню пытался собрать пакет дл дебиана, это был ужас какой-то. Делать такое бесплатно - это просто пытка, самая настоящая.

Жесть какая-то. Я помню пытался собрать пакет дл дебиана, это был ужас какой-то. Делать такое бесплатно - это просто пытка, самая настоящая.

Да, поэтому перцы в Debian ноют, что к ним никто не идёт.

Кстати, сборочные сервера у них, по словам видевших ЭТО, тоже тот ещё ад и набор диких костылей из 90х. Есть мнение, что Debian держится во многом за счёт коммерческих вливаний из Ubuntu сотоварищи. Без Ubuntu он бы давно сдох.

Есть мнение, что Debian держится во многом за счёт коммерческих вливаний из Ubuntu сотоварищи.

А в чём тут выгода для убунтовских вливателей?

Есть мнение, что Debian держится во многом за счёт коммерческих вливаний из Ubuntu сотоварищи.

А в чём тут выгода для убунтовских вливателей?

Шаттлврот таки платит своим мейнтейнерам и они в том числе закидывают в Debian.

Всё равно не понял выгоды поддержки дебиана для убунтовцев.

Всё равно не понял выгоды поддержки дебиана для убунтовцев.

У них пакетная база во многом совпадает, как бы.

И что с того?

Ну естественно, ведь сейчас нет информации для запроса в гугле или что спрашивать на форуме. Отсюда и найти нечего.

Есть, стек трейс. По нему даже много чего можно найти в багзилле ядра. Но только если ты понимаешь что ищешь.

Как появится бсод, так сразу начнут спрашивать что это и там могут быть ответы, которые помогут людям.

Не, не могут. Потому что как уже выяснили, в BSOD деталей не будет.

Удивительно насколько надо элементарные вещи объяснять.

Same.

Ты у нас ванга? Я пишу что про пользователей, а ты уже фантазируешь «ты не умеешь».

Я вижу что ты пишешь. Я так же вижу, что ты пишешь херню.

Какую ссылку?

Ту самую, ту самую.

Ты хотел сказать полную херню? Ну да, ты именно это тут и написал.

Нет, клоун, было вот так:

– РРРЯЯЯ ВАШИ ПАКЕТЫ НЕ МОГУТ СТАВИТЬ ДЕСЯТЬ ВЕРСИЙ БИБЛИОТЕК Я НЕ МОГУ СОФТ РАЗРАБАТЫВАТЬ.
– Используй докер.
– РРРИИИ ЕТО ГОВНО МНЕ ЧО ТУДА ВСЕ СОКЕТЫ ПРОКИДЫВАТЬ?!?!?111
– Да, вот пример.
– РРРЮЮЮ ВАШ СПОСОБ НЕ СПОСОБ Я СКОЗАЛ ХЕРНЯЯЯЯ!!!!111

Слился - имей мужество признать, а не истери.

Каким именно пользователям-то?

Конечным, очевидно. Не разработчикам.

Но я готов поспорить, пользовательский софт без рута ставить хотят реально все.

Нет. Юзерам плевать на рута. Юзерам надо, чтобы софт ставился УДОБНО. А уж как именно он ставится - дело десятое. Стоит юзеру дать красивый «магазин приложений», который будет являться фронтэндом к обычному репозиторию - и он будет тебя на руках носить.

Поэтому я и говорю, что нихрена ты не понимаешь пользовательские кейсы. Бардак не в FHS, бардак в голове. Исторически линуксы славятся тем, что у них все в репозитории есть. Упаковывай софт, делай удобную и красивую интеграцию репозитория с десктопом, быстро отвечай на пользовательские запросы по добавлению нового софта - и всё, проблема будет решена.

Беда же десктопного линукса в том, что проблемы начинают решать не с того конца: не с анализа юзерского опыта и нужд, а с технической стороны.

Засим я больше распинаться не буду, потому что ты очевидно опять начнешь рррякать и кривляться.