Открытый ответ-комментарий на статью «Расхожие мифы о Windows и Linux»

to Супостат :

> Поэтому и пишем статью пусть попаду не только я. Рассуждения
> о дороговизне Win самый наглый обман. Давайте посмотрим.
> Покупаем Windows XP PRO ~160$

Давайте посмотрим :

Когда я брал Windows XP Pro - 170 EUR
Когда я брал RH - 0 EUR

у меня для intenet flat rate.

В чем?

2 vs240 (*) (2003-01-05 20:39:50.121)

> у меня вот в вмваре win98 в дефолтной инсталляции установлено, страницы иногда смотрю как в IE выглядят, так вот эта херня через раз у меня зависает...

Мдаа... А во сне у тебя ничего не падает и с головой всё в порядке? Нахальство описывать, что ты видишь в _симуляторе_, с таким успехом запущу в вмваре Линукс, в нём Мозиллу, когда Мозилла зависнет начну свистеть как ты, что Линукс полное г.

Супостат

Запусти... Только эмулятор под виндой не запускай, а то у тебя _ВСЕ_ повиснет :))) А под линуксом в эмуле другой линукс отлично работает, да дело не в этом; я хотел сказать, что в винде нет встроенных средств диагностики ошибок. А мозилла... да, она у меня иногда падает, когда в ней окон 50 открыто и запущена она дней десять...

P.S. Во сне ничего не падает, с головой все в порядке. А ты что, доктор?

Супостат - удавись. Все будут работать в линухе, один ты под виндой останешься :)

Супостату
"19 центов стоимости скачивания 1 мегабайта например "
Ты часом не по GPRS качать собрался? :)) Таких цен, какие ты привел отродясь нет...

To: vs240 (*) (2003-01-05 21:46:53.438)

Ты знаешь, у меня винды2к, и не виснет, даже не знаю что с ней делать, а то профессионалы типа тебя пишут, что оно должно виснуть каждые 5 минут, а это микрософтское отродье не падает, я им уже об этом письмо собираюсь писать. Мол эксперты говорят Ваш продукт говно, а она поганка не хочет быть говном, отдавайте назад мои деньги, мне хорошая операционка не нужна, а только говно или линукс...

То что я описал выше, выходит по словам таких, как ты. После этого зачем спрашиваешь, что доктор ли я? Осознаешь, что тебе срочно нужна медицинская помощь?

> ... что в винде нет встроенных средств диагностики ошибок. В серии win3.x, win9x да отсутсвуют, в остальных есть.

P.S. с запуском эмулятора под виндой у меня нет проблем, таким образом я и пробовал Линукс. На данный момент эмулятора у меня нет, а стоит FreeBSD и win2к.

To: Krause (*) (2003-01-05 21:58:48.99)

> ...какие ты привел... Там в верху написано кто это написал, прошу не приписывать мне того, чего я не писал.

hint: Vlad

To: anonymous (*) (2003-01-05 21:57:42.706)

Сам давись, Отец Русской Линуксомании. ;-)

Честно говоря, не хотел бы я пережить то время, когда существует только Линукс, или только windoser.

2bool:

И не нужно ничего расжевывать. Если идет стандартизация, то это уже хорошо. и я 100% уверен, что будет исо стандарт на C#. Ни один продукт не получает никаких сертификатов сразу (за искл видимо брайнбенча с подсказками). Стандартизация занимает время, если ты не знаешь.

У сана за 5 лет рука не почесалась даже начать, потому что боятся потерять контроль. Нафик кому тогда это сан будет нужен. Они и мелкософту в шею впились, когда тот начал развивать яву под виндовс. Побоялись. Зато сейчас поступили как и "положено" - через суд заставили включить... Дерьмо, одним словом, а не контора. Лучше ничего сделать не могут, так судятся.

Ну вот видишь. Все просто. У тебя была просто возможность приехать в Германию. Даже ничего делать не пришлось. Так, собрать пару бумажек. Интересно, что бы ты пел, если пришлось бы получать рабочую визу..

Можешь больше не отвечать. Все равно разговор безполезен в ключе "я самый умный - остальное все дерьмо".

Зы: Я, кста, ни разу не сказал, что линукс гамно.

>Да, СРАВНИВАЛ! Только ХРень, не смотря на все пинки, которыми я ее одаривал, так и встала на имеющееся железо.

Либо кривые руки, либо кривое железо. Не смочь поставить ХР - это еще надо уметь. И, кстати, что же ты сравнивал, если она у тебя не встала?

>Только тратить мое личное время я буду лишь после того, как ты АРГУМЕНТИРОВАННО докажешь факт существования такого.

Тогда ответь - зачем Я (или кто-то еще) дожен тратить свое личное время на поиски ссылок для ТЕБЯ? Тебе говорят - есть. Твое дело - верить или не верить. ИХ дело - доказать, твое - ОПРОВЕРГНУТЬ. Спросишь -В чем разница? А вот в чем: твои оппоненты говорят о преджмете ПОЗИТИВНО. Ты же - НЕГАТИВНО. Если вы оба свои утверждения не аргументируете, то то, что говоришь ты, называется КЛЕВЕТА. То, что говорят они - ЛЕСТЬ. Теперь понятно?

>У тебя есть более весомые контраргументы? Еще не наелся? Потом ты просто НИЧЕГО сделать не сможешь.

Я просил АРГУМЕНТЫ а не идеологическую пропаганду.

>А она ПОЛНОФУНКЦИОНАЛЬНА? И там нет никаких подвохов?

А зачем ты это у меня спрашиваешь? Пойди на сайт MSDN и выясни. Тебе же интересно на нее посмотреть.

>Конечно, проще объявить все доводы противной стороны бредом, так легче живется:)

Об чем и речь. Чем кумушек считать...

>Знаешь, кое-что я видел. Увиденного хватило на то, чтобы отбить желание смотреть дальше (или на продолжения).

Посмотрел в жопу слону - все, в Африку не поеду, отбилось желание смотреть дальше. Вот твоя аргументация.

Анонимоусу, доказывающему, что Kylix - это не Delphi.

Вот несколько строчек из документа:
http://bdn.borland.com/article/images/28914/k3_whats_new.pdf

На титульном листе - название документа:
"What's New in Kylix 3
-----------------------
Borland╝
Kylix TM 3
Delphi TM and C++ for Linux╝
Borland Software Corporation
100 Enterprise Way, Scotts Valley, CA 95066-3249
www.borland.com"

На первой же страничке:
"Note:
The Object Pascal language is now called the Delphi language.
The documentation has been updated accordingly."

Spirtuoz

Ну если в консерватории бардак и пиздец - то да, нет никакой возможности. А если там хотя бы один умный человек есть, то возможностей хоть отбавляй - во первых, будет ОДИН ответственный за сборку и деплоймент всей системы, во вторых, никому, кроме того ОДНОГО не позволят ставить никаких левых библиотек, в третьих, ты пиздобол.

Это что, тусовка из 94 заебись-каких-пиздатых крякеров? Что, каждый горазд взломать систему, лишь бы назло другим левую библиотеку поставить?

Ты глупый, или просто дурак? Или тебе сволочная идеология PC все мозги сгноила? Да любое терминальное решение на юнихах гораздо разумнее чем туча сраных персоналок под супер-пупер-выньдоузом.

Ну а писать "бизнесс-логику" на C++ может только в голову ёбнутый извращенец. То, что он при этом и КОРБУ станет пользовать - уже мелочи.

>IE, к сожалению, плохо работает под самой лучшей ос для меня - линухом

IE, к счастью, прекрасно работает на самой лучшей ОС для меня - MacOS X. Чего к сожалению нельзя сказать о мозилле, которая в полях ввода (как например том, в котором я сейчас это все пишу) не знает куда ставить курсор, потому ставит куда ни попадя, в итоге приходится корректировать текст вслепую. Первые багрепорты были посланы год назад. До сих пор ни ответа ни привета.

Аргумент насчет многоплатформенности принят. Постараюсь ответить: задача браузера - просматривать веб-страницы, и IE с этой задачей справляется лучше всех остальных браузеров. Остальное вторично.

Называя людей, работающих под "мастдаем" лохами ты берешь на себя серьезную ответственность. Готов к личной встрече?

Supostat, фанатизм до добра еще никого не доводил. Ну вот скажи, что хорошего в том, что ты пользуешься Windows? Какую ПОЛЬЗУ ты людям приносишь?

P.S. Хотя если ты в Германии живешь, то можешь не отвечать, у вас там культ денег и люди - рОботы...

Alter (*) (2003-01-05 17:45:12.001)

Если вы хотите просто узнать, что народ за бугром думает по вопросам сравнения DCOM vs CORBA и/или COM+ vs EJB, поищите в гугле по этим ключам. Там много инфы.

Почувствовать "шкурой" эти технологии можно, только разработав что-нить серьезное под них.

Сравнить DCOM и CORBA можно только в контексте конкретного сервера приложений. Рассматривать свободные не-Java CORBA-сервера не имеет смысла из-за их функциональной незавершенности. Проприетарные CORBA-сервера на больших юнихах далеко оставят DCOM позади при сравнении надежности, устойчивости и т.п. Но они дороги ;-)

Вообще, если ваш проект предполагает использование тонких хтмл-клиентов (без состояния), то от сервера приложений вам не уйти. В других случаях (если клиент более умен, чем броузер и умеет хранить клиентское сосояние), наверное, стоит задуматься о целесообразности применения CORBA/EJB-сервера приложений вообще. Может, можно будет обойтись обычным сервером БД?

Просто там очень много подводных камней, и работают эти сервера вовсе не так, как в рекламе про них пишут. Писать прикладную логику на CORBA - очень дорого. Много обезьяньего кодирования служебной логики. На DCOM - (IMHO) глупо, кроме того, что еще и дорого. Очень большое соотношение "трудозатраты/результат" будет из-за всем известных особенностей технологий MS, имхо. Если верить dice.com, Windows DNA спросом не пользуется.

Народ голосует ногами. Наверное, самый дешевый способ написать сервер приложений - J2EE или JBoss. Но есть и еще вариант - AXIS+Tomcat+какой-нить sql-сервер. Правда, AXIS надо будет немного подрихтовать напильником на предмет недостающей функциональности. Это если нет строгих требований к управлению ресурсами.

Если доступ к апп-серверу будет осуществляться по протоколу HTTP, то большинство известных джава-веб-серверов (включая тот, что входит в SUN ONE) демонстрируют примерно одинаковые показатели при работе под большой загрузкой. Отличия показателей есть, но не в разы. Ссылку не помню, но если надо, могу поискать. Т.е. "узким местом" окажется веб-сервер - преимущества EJB-сервера по части управления ресурсами могут оказаться невостребованными, а недостатки CMP2.0/EntityBeans испортят много настроения.

Чтобы меня не удалили за оффтопик:

Думаю, AVL2 написал хорошую статью, после внесения исправлений, дополнений и т.п. она станет еще лучше. Не все аргументировано - так все аргументировать невозможно, всегда какую-то часть приходится предлагать принять на веру. Я начал работать в линухе с РХ 4.2. Это был 1998 год. С точки зрения виндовс-пользователя, линух тогда представлял ужасное зрелище. Но скоро появились гном и кде, которые позволили более увереенно себя чувствовать в разговорах с коллегами. Потом был кде-2, посмотрев на который наш прожженый виндузятник (в хорошем смысле) скзал: "винда отдыхает". За каких-то три года десктопный линух шагнул очень далеко вперед. Напротив, в интерфейсе винды _принципиально_ ничего не изменилось с моменат выхода вин-95. Не, look & feel поменялся, для некоторых - в худшую сторону. Но способ представления информации, способ взаимодействия с пользователем, состав базовых примитивов - остались прежними. ничего нового. А ведь известно, что общепринятая модель организации GUI - далеко не самая эффективная в плане продуктивности работы, что могут на себе подтвердить приверженцы командной строки или простых оконных менеджеров. С капитализацией MS можно было бы дальше продвинуться в направлении развития интерфейса. Видно, не хотят.

Линух-десктоп развивается очень быстро. Хочется надеятся, что с выходом QSA для Qt ситуация с KDE изменится в лучшую сторону. Скрипты в KDE могут стать по назначению аналогами bash-скриптов. Гибкость среды возрастет существенно, а размер уменьшится. Хотя, наверное, не стоит превращать KDE в мозиллу.

Конечно, чтобы превратить линух в конфетку, "вкусную для всех", еще очень много предстоит сделать. И работа ведется весьма интенсивно, что самое приятное, во многих направлениях (спасибо опенсорсу). Дяде Биллу действительно есть, чего бояться. Имхо, у них кризис идей. Офис ХР - ничего принципиально нового, достойного новой версии. .Net - передрали джаву (совокупность технологий). ВинХР - сменили обертку. Простым передиранием чужих идей далеко не уедешь. Обгонят ведь, и все вкусное раньше съедят :-)

Извиняюсь за многословие.

Виктор Смирнов. aist1@mail.ru

Родимай, это где же .net передрали Java? Он в тыщу раз продвинутее Java технологически, и даже первая версия вышла с меньшим количеством ошибок чем нынешняя жаба от Sun (после хер знает скольки версий). Сервис пак был на 2М всего, и исправили там такое, чего юзер бы и не нашел никогда.

Кстати, RH8 вчера поставил - оставляет очень благоприятное впечатление. Наконец RH начали вылизывать то что выпускают. У меня само нашлось все железо, сами настроились иксы и даже в Internet я смог выйти через Microsoft Proxy. C WINS пока не все в порядке (компьютер не виден с Win XP машин по имени), но с этим я на неделе разберусь. Если с этим вообще можно разобраться, т.к. у нас DHCP и dynamic DNS.

2 NikS: Учи английский, позорник. Code (в смысле ПО) не может быть в множественном числе. :0) Брейнбенч, отзывы... Курям на смех!

to Виктор Смирнов.

Отвечу на свою часть.
Я не думаю, что статью можно существенно улучшить правками, поскольку ее качество и актуальнось резко ограничены безграмотным исходным текстом, комментарием на который она является и общей канвой - непосредственным сравнением лин vs вин вместо описания новых возможностей линукса.

Собственно, все претензии пока что и, похоже, уже навсегда, свелись к несогласию с моими оценками, что естественно и предугадываемо. Сколько людей - столько и мнений.
Никто же не сказал, что Герман в таком то пункте был прав, а ты, Алексей, наоборот, в том же пункте соврал. Спорили по поводу чистоты формулировок.
Претензии по поводу "беспардонной рекламы альтлинукса" тоже не лишены оснований, но и сделать с этим ничего нельзя. Не собираюсь я ради строчки "и в Сусе, оказывается, то же самое, включая АПТ", ставить и рассматривать еще десяток дистров. Кто пользуется - пусть и напишет.

Чего хотелось бы, так это побольше ссылок на интересную информацию по линуксу (к примеру, ссылку на аутентичный перевод GPL by Наталья Ванеева ).

Еще я получил довольно много интересной почты. Кроме благодарностей и выражения поддержки, за которые еше раз хочется сказать спасибо и пары пожеланий судебной расправы, неожиданно пришло довольно много жизнеописаний, читая которые я обнаружил, что проблемы в сфере виндос-IT не ограничиваются техническими аспектами. Возникает множество тупиковых ситуаций, когда технический специалист, занимающийся win-решениями ощущает острый конфликт интересов, не может полноценно ни трудиться, ни прогрессировать в своем развитии, не может полноценно использовать свои навыки и достижения. Исследование генезиса этих ситуаций и рассмотрение линукса, как альтернативы и возможного выхода из этих тупиков - тема отдельного серьезного материала. Статьи не про железки и софт - про людей, их интересы и свободу, как основное условие гармонии сосуществования в обществе. Мне кажется, что это гораздо важнее, чем измерение аптаймов win/lin, которые, действительно, у всех свои.

2 aist1 :)))))))

Большое спасибо, что нашли время так развернуто ответить. Я отдаю себе отчет, что COM+ vs EJB - весьма флеймообразующее высказывание (к вопросу о мифах о Windows & Linux), но уж больно сильно прицепился к словам Евгения.. Да и очень хотелось услышать взвешенные мнения :)).

>Почувствовать "шкурой" эти технологии можно, только разработав что-нить серьезное под них.

В этом то и весь вопрос. Небольшие на первый взгляд проектики имеют свойство разрастаться во всех направлениях вместе с бизнесом и приносить много проблем масштаба. И крайне непросто принимать решения, понимая, что технология стремительно убегает вперед. Решения от MS я уже успел хорошо почувствовать.. и именно "шкурой".

Вы очень точно подметили про прикладную логику. Остро встает вопрос, глядя на очччень много T-SQL кода, которого совсем непросто спортировать куда-нить. С другой стороны поработав с Jakarta Tomcat + Struts + OJB + any RDBMS, понимаешь насколько важно иметь разделение приложений на слои и слабосвязаный код.. OOA&D в массы! (с грустью так это..). Отсюда так хочется иметь App Server и интегрировать все на нем. Плюс конечно CORBA/Web клиентура.. Но подводных камней, думаю, везде хватает - отсюда так важно мнение практика.. :))))

2anonymous (*) (2003-01-03 09:38:23.454)

проблема гораздо глубжее-ширее итд итп: столман-буржундия, торвальдс-коммунист, биллгейтс-капиталист, linux-nt etc... в свое время развалился СССР, сейчас разваливается США - причина одна - разделили христианство(рай души)и коммунизм(рай тела). в СССР коммунизмом(ханжеским) раздавили христианство. в США христианством(ханжеским) раздавили коммунизм. А результат один - развал изнутри... На первый взгляд - off-topic, но кто имеет глаза, тот увидит, а кто имеет уши, тот услышит...

2Alter:

4-ре (правильно?) года назад ничего такого небыло. Этих MVC2 моделей программирования. К сожалению (а может, и к счастью - работа-то есть) все постепенно приходит...

AVL2 (*) (2003-01-06 03:07:58.801)

Я имел в виду то, что подобно перерастанию крошечных программных проектов в корпоративные системы, ваша работа имеет все шансы в будущем стать хорошим руководством для интересующихся. Пусть даже от первоначального варианта там ничего не останется. Я, например, почерпнул там много интересного. Для меня не существенно, что там не хватает обоснованности. Что меня интересовало, я там нашел, и благодарен вам за тпроделанный труд по написанию статьи.

К сожалению, я не системный администратор линуха (пишу на джаве) и не могу помочь инфой, хотя линух - моя основная операционка для работы уже более чтырех лет. Основная точка приложения усилий - внедрение открытых технологий.

Виктор Смирнов

anonymous (*) (2003-01-06 02:17:48.673)

Я имел в виду не язык (грамматику), а технологические решения, под которыми подразумевал совокупность средств для решения конкретных классов задач. Недоработки этих средств - баги - к сути вопроса не относятся.

Если вы подразумеваете, что технологические параметры решений .Net превосходят параметры соответствующих джава-решений, частично соглашусь, частично - нет, а частично - воздержусь от сравнения.

А то, что обе технологии имеют много похожих структурных решений, не мне вам объяснять. Если вы скажете, что наоборот, джава передрала дот-нет, пусть так. В дотнете тоже есть, что можно было бы позаимствовать.

Все, что есть в дот-нете, есть и в j2ee, многое из этого было там уже давно, и есть много того, чего в дотнете нет. Не хочу сравнивать конкретные продукты. Это уже сделали другие. Если интересно - www.theserverside.com

to anonymous (*) (2003-01-05 22:38:45.86) :

> И не нужно ничего расжевывать. Если идет стандартизация,
> то это уже хорошо. и я 100% уверен, что будет исо стандарт
> на C#.

Microsoft вообще-то это нафиг ненадо. Кстати, JScript
стандартизирован ISO ? :) А сколько этому хозяйству
уже лет ? :)

> У сана за 5 лет рука не почесалась даже начать, потому
> что боятся потерять контроль.

Java это de facto стандарт в business приложениях, иначе бы
Microsoft так не тужилась удавить java,а Sun бы не тужилась
придавить потуги Microsoft. JScript (он же JavaScript он же
ECMAScript) тоже не ISO но тем не менее тоже de facto
стандарт и пока никто не почесался его в ISO загнать,
значит нафиг это никому ненадо.

А вообще тебе сюда :)

http://wwwold.dkuug.dk/jtc1/sc22/open/n2360.htm

> Ни один продукт не получает никаких сертификатов
> сразу (за искл видимо брайнбенча с подсказками).
> Стандартизация занимает время, если ты не знаешь.

:)

> Ну вот видишь. Все просто. У тебя была просто возможность
> приехать в Германию. Даже ничего делать не пришлось.

Правда ? Без знания немецкого тебя сюда хер пустят,тем более
в Баварию. К твоему сведению я в школе/институте английский
учил (принудиловка), делай выводы. Это только у тебя на
словах все так просто.

> Так, собрать пару бумажек. Интересно, что бы ты пел, если
> пришлось бы получать рабочую визу..

Я бы не пел, я бы дальше в ЦБ работал и в ус не дул :)

>Можешь больше не отвечать. Все равно разговор
>безполезен в ключе "я самый умный - остальное все дерьмо".

Это так себя здесь основная масса виндовозов ведет и как
говорится "бей врага его же оружием" :) Начало этой тенденции
положили Bluesman,Ogr,Irsi потом приперся Mudvin, так что
можешь сказать спасибо своим собратьям за то что ты видишь
сейчас.

> Зы: Я, кста, ни разу не сказал, что линукс гамно.

Вы анонизмусы все на одно лицо. Зарегистрируйся,буду с
тобой как с человеком разговаривать, а так тебя от
остальных ламеров трудно отличить.

2 anonymous (*) (2003-01-06 13:14:28.476)

>4-ре (правильно?) года назад ничего такого небыло. Этих MVC2 моделей программирования.

AFAIK MVC вроде активно применялся в Smalltalk'e... А это поболе чем четыре года назад. :))))) А вообще верно. Хм.. Сервлеты казались тогда экзотической диковиной, PHP был PHP/FI (IMHO), Perl рулил очень (IMHO), да и много чего тогда не было.. Остается только надеятся что через еще четыре года мы не будем набивать те же шишки. :)))

P.S.
Хочу видеть Linux в офисах года через четыре.. :))

to aist1 :

>Все, что есть в дот-нете, есть и в j2ee, многое из этого было
>там уже давно, и есть много того, чего в дотнете нет. Не хочу
>сравнивать конкретные продукты. Это уже сделали другие.

http://www.javable.com/javaworld/03_02/01/

to Alter :

> P.S.
> Хочу видеть Linux в офисах года через четыре.. :))

Пока 2 штуки, пока dualboot (W2k+SuSE 8.0), пока для программеров, в пока проmicrosoft'овски настроенной
компании сделавшей ставку на j2ee и пока не пожелевшей
об этом.

2 AVL2
Статья не очень хорошая. Ты и впрямь уподобляешься оппоненту, а это настораживает и отпугивает. Но труд достоин уважения. Её (статью) бы под cvs'ом выложить и править вместе. ;)

2 ms ie защитникам.
Я ушел с ie. Я долго сидел на нем, очень долго. И посматривал на mozilla. Пробовал. Все. Аргументы? Мне кажется это отдельный разговор... впрочем, спрашивайте.

2 all
У меня есть solaris 9 i386. Добрый человек дал скачать. Дальше что?

>Ну а писать "бизнесс-логику" на C++ может только в голову ёбнутый извращенец. То, что он при этом и КОРБУ станет пользовать - уже мелочи

Бизнес-логику именно на С++ писать и надо, потому как она, как правило, тяжеленная и с очень сложной структурой, и писать её на PHP или чем-то подобном может только упомянутый вами извращенец.

>Рассматривать свободные не-Java CORBA-сервера не имеет смысла из-за их функциональной незавершенности

Я использую omniORB и вполне им доволен. Конечно, многого нет, но работать вполне можно.

>Может, можно будет обойтись обычным сервером БД?

Нельзя. Потому что сервер БД гораздо хуже масштабируется. Я не говорю о том, что писать сложную логику на PL/SQL (T-SQL) сложнее, чем на плюсах. Но если по мере роста начнутся тормоза, то решить эту проблему будет сложно. А если используем ORB (CORBA или MTS), то просто покупается новый сервак, и часть нагрузки на бизнес-логику переноситя туда. Словом, реализация бизнес-логики в DBMS - это плохомасштабируемое решение, а использование ORB - хорошомасштабируемое.

>Много обезьяньего кодирования служебной логики Это решается вспомогательными библиотеками (ATL) или самописными шаблонами.

>Напротив, в интерфейсе винды _принципиально_ ничего не изменилось с моменат выхода вин-95

Это заблуждение, основанное на незнании вопроса. Почитайте, например, про WSH. А ещё есть GUI+. А ещё - программируемый shell и много чего ещё.

Спасибо AVL2 за проделанную работу. ИМХО много субъективного, но тем не менее, приятно. А вообще-то каждому свое. Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево. ИМХО, для небольших провайдеров Линукс рулит, для более серъезных контор, не знаю... Сложно сказать А если картишки гонять мышкой, то без Винды никуда.

2 Eugene_Korobko (*) (2003-01-06 15:45:44.696)
> >Напротив, в интерфейсе винды _принципиально_ ничего не изменилось с моменат выхода вин-95
>Это заблуждение, основанное на незнании вопроса.

Ага. А теперь расскажи всем в чем отличие, кроме одного клика, пришедшего с ie4. По серьёзному.

2 alexei4 (*) (2003-01-06 15:47:42.659)
А если картишки гонять мышкой, то без Винды никуда.

Вот уж точно - человек linux не видел! (а все туда же!) Картишки, "малышка", гонять можно где угодно! Можно вообще без компа. Но, если тебе интересно, в linux sol.exe (аналог) тоже есть!
Шел бы книжки читать!

2 PitStop :))
Solaris about... Совсем недавно люди добрые выкладывали, но спрос был такой, что за ночку я забрать не успел - просил других добрых людей со спутниковым инетом, но так получилось, что не получилось :)))). Если у тебя есть возможность выложить 8-го числа с вечера, то был бы очень признателен, т.к. беспокоить Krause лишний раз не хочется.

2 MrBool :)))
>Пока 2 штуки, пока dualboot (W2k+SuSE 8.0)..

У меня боевых тоже два штуки, но один строго RH 8, второй dualboot с NT5. Хотя знакомых программеров на Linux + Java потихоньку перетягивать получается. И пока тоже никто не жалеет... :)))

А статью в CVS надо обязательно! :)) И анонимусам не коммитить, блин!

2 PitStop Картишки, "малышка", гонять можно где угодно! Можно вообще без компа. Но, если тебе интересно, в linux sol.exe (аналог) тоже есть! Шел бы книжки читать!

А на что твоя Винда еще годится, кроме как картишки гонять.:) А в Линуксе некогда картишками пробавлятся:)

2 alexei4 (*) (2003-01-06 16:11:31.964)
Винда не моя, а БГ. Под linux картишками не балуюсь ;)

2 Alter (*) (2003-01-06 16:08:00.708)

Нет у меня такого ftp :(
Месяца через два. Не раньше. Или шли болванки и деньги на пиво. :)

Рад бы поделиться. Но как?

Все. Всех с наступающим... Я пошёл отдыхать. До 8-го.

2 Eugene_Korobko :))
>Бизнес-логику именно на С++ писать и надо..

Да ладно Вам на такие .. выпады отвечать. :)) А если серьезно, то я не считаю себя настолько крутым программером, чтобы написать TPM столь высокого качества, как EJB-контейнер. И как верно заметил Виктор там будет очень много обезьяньего кодирования служебной логики. Конечно, все можно наработать, только одновременно работать и над прикладной задачей и над системной сложновато, да и надо ли?

Поймите меня правильно, я ничего не имею против MTS, COM+, ATL, WSH, но до тех пор пока это крутится не на моих серверах. :)))

2 PitStop :))
Пульни мыло на ifreeman <at> mail ru.del.spam :)) С пивом решим.. :))

Alter (*) (2003-01-06 12:31:04.299)

>В этом то и весь вопрос. Небольшие на первый взгляд проектики имеют свойство разрастаться во всех направлениях вместе с бизнесом и приносить много проблем масштаба. И крайне непросто принимать решения, понимая, что технология стремительно убегает вперед. Решения от MS я уже успел хорошо почувствовать.. и именно "шкурой".

Очень вам сочувствую ;-). Столкнулся с той же проблемой и уже полтора года бъюсь над ее решением. ИМХО, "хороший" путь - путь, уже давно проторенный в юнихах - разбиение системы на небольшие "модули", хорошо решающие одну ограниченную задачу и имеющие четко определенные интерфейсы взаимодействия. Пример - JAXM. Другой хороший пример структурирования - Eclipse.

Я говорю это потому, что структурирование кода на предмет лучшего соответствия "субъективной" модели приложения - далеко не единственная задача. Надо еще позаботиться и о том, чтобы тем, кто будет в будушем сопровождать написанную систему не требовалось вникать в каждую мелочь кода. Иначе очень быстро решат переписать эту систему заново. А это плохо.

Стремительное разрастание бизнесов, особенно в нашей стране, вообще проблема, заслуживающая более глубокого внимания программистов-аналитиков. У нас в Смоленске все писали на дельфях в лучшем случае по классической двухзвенке с интербэйзом, а чаще всего - BDE&dbf. Теперь многие организации хотят по инету пообщаться с другими зданиями и/или другими городами. Ну и общаются экселевскими файлами, которые разбирают (полу-)автоматически. О какой интеграции может идти речь? Скоро все захотят электоронную коммерцию или ее фрагменты, и тут всем придется вложить очень большие средства/усилия для адаптации существующих архитектурных решений под требования нового информационного взаимодействия.

К сожалению, те возможности по структурированию модели и кода (двоичного) программы, которые предоставляет джава стоят очень дорого в плане издержек ресурсов. Если ваш заказчик согласен выложить кругленькую сумму за козлистый спарк - то вам повезло. Можно придумать очень гибкую и навороченную архитектуру с большим количеством уровней абстракции и изоляции, но тормоза будут немерянные. Правда, если используются обычные веб-клиенты, то эта планка может быть несколько ниже.

Если объем T-SQL кода начинает вызывать тоску, то, имхо, пришло время полумать о Model Driven Architecture (www.omg.org/mda), и, в частности, про модели, задаваемые в терминах предметной области (domain specific modeling). Математика там еще несколько слабовата, но на практике вполне можно вынести некоторые уровни изоляции в статику за счет автоматической кодогенерации с языка модели системы. Соответсвенно, в динамике ресурсозатраты на разделение слоев будут меньше.

Есть неплохая статья по данному вопросу: http://www2.theserverside.com/resources/article.jsp?l=MDA

И ее обсуждение: http://www2.theserverside.com/home/thread.jsp?thread_id=17053

Вообще, я не весть какой практик по части серверов приложений. Я занимаюсь прикладными моделями программных систем, их психофизиологической и нейрофизиологической основами, а так же проблемами внедрения моделей в практике серверов приложений. В моем контексте это - когда приложения описываются моделями, а управляют моделями - сервера меделей (приложений).

Чтобы не напрягать народ оффтопиком, если вам интересно, какие подводные камни встречаются при разделении системы на слабосвязные слои, пишите. За одно могу рассказать, что получилось с Мозиллой.

Виктор Смирнов aist1@mail.ru

>Статья не очень хорошая. Ты и впрямь уподобляешься оппоненту, а это
>настораживает и отпугивает.

не совсем так. моя работа, это только комментарий. причем этот комментарий ориентирован на тех же людей, которые смогли прочитать оригинальную статью и не увидели в ней ничего криминального.
Соответственно и возникает ощущение схожести между мной и Германом...

>Но труд достоин уважения.
спасибо.

>Её (статью) бы под cvs'ом выложить и править вместе. ;)

CVS, вернее ВикаВика уже есть и работает. Но _этой_ статьи там не будет, потому что она сугубо авторская. Статья рассчитана на тех Германовских читателей, которые еще не имеют возможности рассматривать строгие доказательства и строгие формулировки.

А вот все материалы, которые посвящены не бесплодным флеймообразующим темам, а раскрывают новые возможности линукса, демонстрируют решения на его основе и т.д. и т.п. - все это как раз очень неплохо подвергать коллективной раработке и это уже делается.

PS
Я не делаю секрета из адреса вики. В рассылках альтлинукса он уже прошел. Просто процент бестолковых флеймеров здесь слишком велик, а канальчик не резиновый. Плюс политика безопасности пока не устаканилась до конца. Как только эти вопросы будут сняты - будет еще одна новость на ЛОРе...

PSPS
что то здесь с куками не то. В прошлый раз в имени проставился чей-то ник, сейчас вот в этом поле lenin появился...

>>Её (статью) бы под cvs'ом выложить и править вместе. ;)
Ты забыл добавить "зарегистрированным пользователям",а то ты себе и не представляешь что будет потом...:)
>>А в Линуксе некогда картишками пробавлятся:)
Предпочитаю маджонг :)
an-ha

Eugene_Korobko (*) (2003-01-06 15:45:44.696)

>Я использую omniORB и вполне им доволен. Конечно, многого нет, но работать вполне можно.

Мне тоже он нравился. К сожалению, я его давно не смотрел и не знаю, как там сейчас с поддержкой корба-сервисов транзакций и постоянства.

>Нельзя. Потому что сервер БД гораздо хуже масштабируется.

Угу. Часто хуже. Но иногда и - нет. Надо смотреть в каждом отдельном случае. Но в целом вы правы.

>Это заблуждение, основанное на незнании вопроса.

Согласен, слишком сильное утверждение. Но, в целом, остаюсь при своем. Я ожидал от них гораздо большего прогресса за такое время и за такие деньги.

>А ещё - программируемый shell и много чего ещё.

Но все не то, не то... ;)

За небольшими с виду изменениями стоят глубокие архитектурные переделки. А принципиальные изменения windows shell... Скажите, что вас не устраивает? Не устраивать же принципиальные переделки только для того, чтобы они были? Интерфейс очень даже неплох. А вообще, изменения были следующие: 95->98: переход на COM-based технологии. Создание WSH, Active Scripting. Программируемый и расширяемый shell. 98->2000: переход на ядро NT с полноценной защитой и вытесняющей многозадачностью. Создание COM+ как интеграции DCOM и MTS. Создание ActiveDirectory - интеграция системы windows-доменов с internet-доменами.

to Eugene_Korobko :

>98->2000: переход на ядро NT с полноценной защитой и
>вытесняющей многозадачностью. Создание COM+ как интеграции
>DCOM и MTS. Создание ActiveDirectory - интеграция системы
>windows-доменов с internet-доменами

... и закрытие открытых стандартов -> kerberos :)

   отличить  рекламу  от фактов? ...IE 6 is 100% standards compliant with
   DOM  Level  1  Core  &  HTML and CSS1 support...". А личное наблюдение
Как ты скромно умолчал про CSS2 и DOM Level 2 - *современные* стандарты :)
IE - полный отстой по сравнению с мозиллой в плане поддержки *современных*
стандартов CSS и DOM.
Про CSS (кстати, прикольно что под Мак IE намного более совместим со
стандартами CSS):
 http://www.xs4all.nl/~ppk/css2tests/intro.html
Про DOM - эти уроды из MS основывались на драфте стандарта, а он кардинально
отличается от конечной версии - посему поддержка DOM в IE - крайне гнила,
в мозилле - на порядки лучше.
http://www.xs4all.nl/~ppk/js/version5.html
   такое:  ни  разу не видел некорректного отображения страницы в IE. Про
Ну значит ты сайты нетривиальные ни разу не делал. А вот некорректное
отображение в IE:
        http://www.w3.org/Style/CSS/
   BMP  -  во-первых, дело старое, а во-вторых, помнится, при выборе типа
   файла  есть  window BMP и OS/2 BMP. Соотвествие VC++ 7.0 Стандарту С++
   очень  даже  неплохое.  А  на остальное стандартов нет. StarOffice 5.2
Соответствует очень плохо. Нет шаблонов-членов, частичной специализации,
шаблонов как аргументов шаблонов. Borland C++ Builder и то стандарт лучше
поддерживает.
   падал  так  часто,  что просто зла не хватало. А про удобство - ну так
   Рассуждения  о  дороговизне  Win  –  самый наглый обман. Давайте
   посмотрим. Покупаем Windows XP PRO ~160$ Если у вас уже Win покупалась
   ~  120$  Если  это OEM ~ 60$
OEM версия XP (которая с мышкой в комплекте) стоит $160. А вот коробочная
- много больше (AFAIR около $400).
--
В общем как всегда, приверженцы MS абсолютно не знают технологию и несут
полную чушь.

to aist1 :

>>Нельзя. Потому что сервер БД гораздо хуже масштабируется.

>Угу. Часто хуже. Но иногда и - нет. Надо смотреть в каждом >отдельном случае. Но в целом вы правы.


Думаю будет интересно почитать :)

http://www.jboss.ru/jboss_ru/servlet/articles?m=SHOW&id=3412

"... опровержение целого ряда ошибок и передёргиваний автора."

Косноизычно: ошибки не опровергают, а исправляют. Передёргивания корректируют.

2 супостат . это хорошо что вы читаете газеты --- но плохо что
читаете вы их не внимательно ( правда мне кажется что вы и
не читали саму заметку ,а коментируете чей-то вольный
пересказ моей заметки) . Если-бы вы прочли её внимательно (
ну или вообще прочли) -то вы бы и слова плохого о винде (
кроме её дороговизне)не обнаружили. Что касается понятия
"ламер" то этим словом я не хотел оскорбить ни вас ни кого
другого.я просто дал моё понятие этого слова- совершенно не
привязывая его к конкретным личностям .И почему вы так
обиделись на это слово.;-)

ps. если вы хотите поспорить то плиз под этой заметкой есть

е-маил. пишите и если вы будете вежливы ,я с вами поспорю.

ps.? и какое отношение имеет моя персона к статейкам AVL2---

уж будьте добры присылать свои посты по адресу.