Открытый ответ-комментарий на статью «Расхожие мифы о Windows и Linux»

to Ikonta_521 :


>А мы проверим:) Утверждаю, что мой выбор - Solaris.
>Ждем, что скажет MrBool:)

Мой выбор : НАИМЕНЬШИЙ ГИМОРРОЙ.

Eugene_Korobko (*) (2003-01-06 17:36:18.955):
> ...глубокие архитектурные переделки.
IMHO все эти "глубокие" - манипулирование терминологией с целью налаживания PR.
Половина из них, как обычно, - НЕудачные решения, в которые по глупости манагеров
вбуханы бабки => теперь дешевле навешать лапши на уши юзерам и инвесторам, чем от
них отказываться. Это мое IMHO, обосновывать его я не собираюсь, ибо (IMHO:)) и
так очевидно, хотя большинство (даже здесь) со мной не согласно.

> 98->2000: переход на ядро NT с полноценной защитой и вытесняющей многозадачностью.
А че, в 98 многозадачность была "невытесняющая" ?

Compare:
1."COM-based технологии. Создание WSH, Active Scripting... с полноценной защитой и
вытесняющей многозадачностью."
2."Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом."
:-)

>Косноизычно:...
Смешно получилось. :)
Действительно, косноязычно. Хотя "корректировать передергивания" тоже как-то не идеально звучит.
В любом случае такие неточности уже поздно исправлять. Проехали...

Ну ты выдал. На сраном недоязычке C++ писать что-то тяжеленное и со сложной структурой? Чтоб потом всю оставшуюся жизнь глюки ловить? Да с такими диверсионными идейками тебя и близко нельзя к компутеру подпускать.

Ну а PHP - ничуть не меньшее извращение, чем C++. В чём-то даже большее. Если ты кроме PHP и C++ ничего и знать не желаешь - то это твои половые трудности.

А чтобы глюки ловить, помимо code review есть еще специальные проги. Потеряные ресурсы, memory leaks, нулевые пойнтеры (даже потенциальные) ищут по исходникам. Некоторые ошибки которые мне приходили я сам бы не нашел. И никто бы не нашел.

Eugene_Korobko (*) (2003-01-06 17:36:18.955)

Это вы мне? Вы меня явно не поняли. То, что имеются глубокие архитектурные переделки внутри, я нисколько не возражаю. Наоборот, я могу много о них рассказать хорошего. Могу и плохого. Я говорил об организации ГУИ. Попробую объяснить по-подробней.

Основной недостаток командной строки - высокий субъективный порог усвоения. Проще говоря, прежде чем работать, надо обязательно изучить некоторый, иногда большой, объем команд. Птом же (при условии, что набор команд грамотно продуман) работа начинает идти весьма быстро и продуктивно. Сам проверял ;). Но до его (набора) усвоения работа будет стоять, а пользователь - нервничать. Кроме того, черный экран ассоциируется с темнотой (неизвестностью, мраком, незнанием), что усугубляет ситуацию.

Тем не менее, руководствуясь известным и хорошо проработанным матаппаратом (теория формальных грамматик), можно составлять весьма эффективные (в плане необходимого на выполнение задачи числа команд) языки. Кроме того, командная строкатребует значительно меньше ресурсов.

В основе модели ГУИ лежит объектное представление. Т.е. пользователь находит объект и выполняет его операцию. Файл - объект. Выскакивающий попуп - список методов объекта. Пока все хорошо. Но до тех пор, пока мы не объединим объекты в сети для передачи сообщений, мы не сможем выполнять сложных взаимодействий для решения сложных задач. В винде такое взаимодействие пользователь может осуществлять вручную через клипбоард. Можно и (в нек. ограничениями) автоматически - с использованием WSH. Но это, по существу, не намного больше чем те же командные файлы. (Хотя, в принципе, этого достаточно для решения задач). Но, в отличие от командных языков, в случае _такой_ объектной модели не ясно, сколько требуется операций (команд, методов) для решения конкретной задачи и не известно, достижим ли результат вообще.

Порог усвоения в такой модели интерфейса значительно ниже, так как все пути навигации по объектной модели обычно перед глазами пользователя. Нет "скрытых ходов", через которые обязательно надо подходить к информации. Поясню. Пользователь-новичок садится за машину и понимает, что не знает что делать. В винде - он проводит глазами по столу и видит иконку "помощь" - и устремляется туда. Путь к достижению цели перед пользователем и он (путь) не скрыт от него. В юнихе (командный интерфейс) же не совсем так. Что делать, если пользователь не знает, что есть команда man? Или не знает название нужной команды? Путь к достижению цели есть, но он скрыт от пользователя - разорвана цепочка ассоциаций. Имхо, именно эта особенность гуи (наглядность, открытость, целостность путей достижения цели) и послужила основной причиной его успеха, опять же - имхо.

Далее. На сколько я знаю, Микрософт тратит большие деньги на психологов. В результате в каждой новой версии винды кнопочки, менюшечки и иконочки становятся все красивее и радуют (или напрягают) глаз пользователя. Но навигация по объектной модели сохраняется неизменной - пользователь вынужден выполнять несколько операций для запуска одного приложения, обмен данными через клипбоард, либо WSH.

Информационные (ассоциативные) пути в графах объектов - структурированный математический объект (база данных). Можно было бы придумать инфраструктуру, помогающую пользователю быстро находить кратчайшее расстояние к решению проблемы - систему исполнения запросов к такой базе данных. Вот с этим-то как раз и слабо. Единого информационного пространства нет, навигация (система запросов) - примитивнейшая. Повторюсь: я рассматриваю интерфейс с точки зрения пользователя, а не программиста.

Если подытожить, то ситуация с интерфейсом в винде аналогична по организации модели языкам программирования третьего поколения, а хотелось бы четвертого или, лучше, пятого поколения.

Виктор Смирнов

To: sub (*) (2003-01-06 19:00:29.042)

Всем добрый день!

Извиняюсь, а вы кто (sub) и где я с вами спорил? :)

Я поступил следующим образом, взял ответ Влада из трибунала (форума) газеты и нахально поместил здесь с надписью: "А ведь прав мужик.". И с интересом стал наблюдать за происходящим.

Знаю, некрасиво поступил.

Привет vs240 (*) (2003-01-06 00:09:31.622)!

> Supostat, фанатизм до добра еще никого не доводил. Вопрос только чей?

> Какую ПОЛЬЗУ ты людям приносишь? Что ты сделал для Родины? Что ты сделал для Партии? Что ты опять сотворил курям на смех? Обожаю идиотские вопросы, даже если их задает Сам генераллисимус.

> P.S. Хотя если ты в Германии живешь, то можешь не отвечать, у вас там культ денег и люди - рОботы... Я бы с удовольствием жил в Германии, но я по немецки ни в зуб ногой. ;-) Так что мимо тазика.

> Ну вот скажи, что хорошего в том, что ты пользуешься Windows? Маленький секс, большое удовольствие? ;-) То же я имею и от использования FreeBSD, а также и HPUX-а. Как ты уже писал фанатизм до добра еще никого не доводил.

MrBool (*) (2003-01-06 15:13:57.894) http://www.javable.com/javaworld/03_02/01/ - спасибо.

MrBool (*) (2003-01-06 18:36:48.774) http://www.jboss.ru/jboss_ru/servlet/articles?m=SHOW&id=3412 - большое спасибо.

Честно говоря, меня охватывает тоска. Луди Солярку ищут, о масштабировании спорят, а я? Меня посадили разрабатывать архитектуру КИСы крупной госорганизации. Там сложные требования, много интересного, много можно реализовать и открыть исходники, НО... Максимум, что мне дадут - один однопроцессорный сревак Р4 под виндой, конечно же. А сервером БД будет MSSQL в лучшем случае. А то и файрберд использовать придется. А на клиентах - селерон-400 и памяти мало!

Какой там оракл, какие там кэширующие сервера! А доступность постоянную все хотят, но платить - неа. Вот и чешу репу :(

Не, теперь покажу статью про масштабирование начальству, пусть ему страшно станет от упоминаемых терминов. Пусть заказчик либо платит (что он делать не станет), либо не будут требовать от меня высокой готовности :)

ЗЫ. Как там, в Германии? Говорят, заливает. А нас тут замораживает.

Кстати, про командную строку и гуй.
Мне очень понравился rox.sf.net в качестве десктопа.
В нем объединены DnD, gui и ... командная строка.
Причем все трикомонента не дублируют, не заслоняют, а дополняют друг друга, позволяя пользователю работать с удобством и эффективно.

Очень неплохая вещь получилась.

статья была актуальной на линукс-заре. а сегодня в самом линуксе говна столько, что сравнивать его с чем-то позорно. а говна в конкретном дистрибутиве вообще море. так шо кидаем линукс нахер и быстро бежим на бсд.

О, опять бсдишники пришли!!! БЕГИ, но зачем тут то об этом то сообщать- это сайт про Linux!!!!

SlON

to Bool Немец говоришь, по национальности... а по параграфу? Ты б для начала это самое - "spaetaussiedler" грамотно писать на "родном" языке научился, гражданин.

Dr. Gebbels

2 Supostat: Ну вот, пришли линуксоиды и украли мое фирменное "курям на смех"

>> ЗЫ. Как там, в Германии? Говорят, заливает. А нас тут замораживает.

А у нас в Редмонде солнышко и тепло. Да и сток вырос почти на рупь сегодня. Кайф.

>to Bool Немец говоришь, по национальности... а по параграфу? Ты б для начала это самое - "spaetaussiedler" грамотно писать на "родном" языке научился, гражданин.

Восьмой, максимум седьмой. Или ты сомневаешься? Наверняка дедушка паровозом притащил с собой всю родню до третьего колена. И сказки про "подумал, и уехал на родину предков" он может рассказывать кому угодно, от этого былью они не станут. Собирал бумажки и ждал года полтора минимум. За это время его бы из ЦБ давным-давно турнули.

Развелось тут, понимаешь-ли, "немцев" - двух слов на муттершпрахе связать не могут. Чтобы получить статус переселенца(4 пар) немецкий должен быть родным. Так в законе написано. А Бул сам признался что язык специально учил. Значит либо гонит, либо нарушает законы. Ни с брехлом, ни с преступником у меня общаться нет никакого желания.

to ананизмус (*) (2003-01-07 01:13:55.901) :

>Немец говоришь, по национальности... а по параграфу?
>Ты б для начала это самое - "spaetaussiedler" грамотно
>писать на "родном" языке научился, гражданин.

:) Если ты в немецком туп как пробка, то не показывай это
прилюдно, грамотей хренов...

MrBool (*) (2003-01-06 14:26:21.753)

> Без знания немецкого тебя сюда хер пустят

Изучение немецкого при этом оплачивает немецкое правительство. И пускают туда ДО его изучения.

Не стоит больше тебе эту тему поднимать, хорошо?

to Finder :

Пойди проспись, может бредить перестанешь...

to ананизмус (*) (2003-01-07 02:07:21.189) :

>Изучение немецкого при этом оплачивает немецкое
> правительство.

... после прибытия на территорию Германии.

> И пускают туда ДО его изучения.

Мальчик, а экзамен по немецкому кто за тебя сдавать будет,
дядя ?

Мне не веришь, спроси в посольстве Германии, "умник" мля

>Не стоит больше тебе эту тему поднимать, хорошо?

1) Это мое дело
2) Меня попросили

> а экзамен по немецкому кто за тебя сдавать будет,
> дядя ?

Ну давай, расскажи нам про этот "экзамен" в консульстве ;) Ха, бля, мудель ;)

Не, ну если ты на вопрос "Шпрехен зи Дойч" ответил "Чё, бля?", тогда конечно мог и не пройти... ;)

Du canst mich mal. Du bist stockdumm und nimals Deutscher werden kann. Keine hoffnung.

Dr. Gebbels

> Du canst mich mal.

Тааак, тоже в сад ;) За букварь! ;)

Всё гораздо проще. Жил себе Ваня-тракторист в бескрайней Казахской степи. Жил-нетужил, да попала как-то раз его жене, Фриде, вожжа под хвост - хочу дескать на родину предков, в Германдию. Знамо дело, ежели бабе чё в голову втемяшится, пиши-пропало. И подались наши голубки в Неметчину. Ваня там по-быстрому в Йогана перекрестился, и в Арбайтсамт - работу давай. Одначе трактористом-то в Бавариях того... несподручно. Определили его сердобольные беамторы на курсы компутерные, учись хороняка. Тама доценты-немчины бедолагу мучили невмерно, на Жабе кодить заставляли. Закончил с грехом пополам, сертификату вручили. Опосля, понятное дело, в конторку пристроили - казённый хлеб жрал, пособие получал, таперича отрабатывай. Вот и мыкается с тех пор Йоган наш, всё места себе не находит, то на ЛОР зайдёт, то ишо куда.

> Определили его сердобольные беамторы на курсы компутерные,
> учись хороняка

Кстати, тут и по СуСЕ курсы в меню имеюцца, так что вы это, того, давай задрав штаны бежать за комсомолом ;)

>Du bist stockdumm und nimals Deutscher werden kann. Keine hoffnung

Слушай, гитлерюгенд. Хоть ты-то арийскую расу безграмотностью не позорь. Начнем с того, что Dr.Goebbels а не Gebbels. А Бабеля от Бебеля ты уже научился отличать?

Какой то флейм тупой пошел...

> Какой то флейм тупой пошел...

Да брось ты, прикольно! Как девки-то хуями меряюцца ;)

>Пойди проспись, может бредить перестанешь...

Да, ты прав, чего-то я разошелся. Все гребаные праздники виноваты. Совсем злой стал. А тебе тоже не мешало-бы пополивать голову из под крана и подумать над своим поведением.

ЗЫ. Ты, кстати, не Илья Васильченко из Нюрнберга будешь?

ЗЗЫ. С завтрашнего дня соблюдаю политкорректность. Надоели бестолковые флеймы.

А нахера их различать-то? Один хрен все четверо - евреи.

> ЗЗЫ. С завтрашнего дня соблюдаю политкорректность

... и пишу умные статьи о Пользовательских Интерфесах!

Типа этой:

http://www24.brinkster.com/finder2002/ui.html

Бвахахахаха!!! ;)

Во прикольно! Раньше тут упрожнялись в английском, но быстро поняли, что его тут не которые знают, решили перейти на немецкий пальцы гнуть, но тоже облом. Я так понимаю следующим языком будет суахили, тут его точно ни кто не знает, во будет классно пальцы гнуть.

Для начала русский бы некоторым неплохо выучить. "Некоторые" пишется вместе.

to Finder :

>ЗЫ. Ты, кстати, не Илья Васильченко из Нюрнберга будешь?

С чего ты взял ? Не ну правда интересно.

>ЗЗЫ. С завтрашнего дня соблюдаю политкорректность.
>Надоели бестолковые флеймы.

Ну вот, слышу здравые речи. Что ж, будем пытаться
разговаривать с тобой дальше...

to ананизмус (*) (2003-01-07 02:18:38.176) :

>Ну давай, расскажи нам про этот "экзамен" в консульстве ;)

Тупица, об этом тебе расскажут в Германском консульстве.

>Ха, бля, мудель ;)

Аргументы кончились ? :)

to ананизмус (*) (2003-01-07 03:08:14.676) :

> А нахера их различать-то? Один хрен все четверо - евреи.

Ну насчет меня-то ты ошибаешься :) Кстати, у меня 50% друзья
евреи. Начинай плеваться ядом гаденышь...

>>Ну давай, расскажи нам про этот "экзамен" в консульстве ;)

>Тупица, об этом тебе расскажут в Германском консульстве.

Какие мы, блин, застенчивые... Ну давай, похвастайся, что это за экзамен в консульстве? ДСХ? ;)

P.S. На прошлом допросе вы, гражданочка, утверждали что экзамен сдается в посольстве... теперь оказывается в консульстве... Путаемся?

2 MrBool

> Не обращай внимания на финдера, судя по его высказваниям
> он по green card приехал, а таким тут мизер платят вот он
> и развыступался так как зависть его берет...


Finder - студень-теолог во Франкфурте,

Ну вот только не надо на green card наезжать,
у многих зарплата повыше чем у тебя будет ...

Про ГУИ: В целом, согласен. Только вот тут только с обычным оконным интерфейсом справились, а вы - графы ассоциаций... Это дело будущего. Работы наверняка ведутся, и мы что-то подобное в будущем увилим. И аналогия с языком программирования тут прямая - когда-то (лет 20 назад) казалось, что вот, а алгоритмическими языками всё ясно, нужно что-то принципиально новое, дескать, на родном языке сформулируем задачу, а компьютер сам всё сделает. Но воз и ныне там.

Командная строка - это неплохо. Для администрирования. А вот представьте себе бухгалтерию с командной строкой! Это же ужас что получится. ГУИ не ограничивается десктопом ОС. Десктоп ОС - это лишь одно из приложений, писанное на ГУИ.

to ананизмус (*) (2003-01-07 12:21:42.356) :

> Какие мы, блин, застенчивые... Ну давай, похвастайся,
> что это за экзамен в консульстве? ДСХ? ;)

Я тебе не справочное бюро глупенький.
На http://www.germany.ru тебя "просветят"

to anonymous (*) (2003-01-07 13:35:09.396) :

>Finder - студень-теолог во Франкфурте,

Да мне мне хоть Папа Римский :) "Был бы человек хороший..."

>Ну вот только не надо на green card наезжать,

Это ты не мне скажи, а тому тупому анониму
который начал на эту тему ныть.

>у многих зарплата повыше чем у тебя будет ...

:))

Правда? На да ладно, пиписьками мерятся я с тобой
не собираюсь.

> > Какие мы, блин, застенчивые... Ну давай, похвастайся,
> > что это за экзамен в консульстве? ДСХ? ;)

> Я тебе не справочное бюро глупенький.
> На http://www.germany.ru тебя "просветят"

Да я тебе лично вопрос задал - что это за "экзамен" такой неймовено сложный ТЫ в послольстве (или все же консульстве?) сдавал? Тебе же, бедненькому, так напрягаться пришлось что чуть не родил. Че выкручиваешся? Стыдно?

to ананизмус (*) (2003-01-07 15:08:05.644) :

> Да я тебе лично вопрос задал - что это за "экзамен" такой неймовено
> сложный ТЫ в послольстве (или все же консульстве?) сдавал?

Значит так глупышь, дабы ты в конце-концов заткнулся со своими
тупыми до%%бками :

Экзамен по немецкому языку здается либо в немецком
посольстве в Москве, либо в консульстве в Новосибирске.
Пока с тебя хватит.

> Че выкручиваешся? Стыдно?

Да не напрягайся ты так :)

to ананизмус (*) (2003-01-07 15:08:05.644) :

Дальше я буду тебя игнорировать глупышок.
Можешь болтать все что тебе в твою больную голову придет :)

Ндааа.... Тебе для восоединения с исторической родиной пришлось подучить исторически родной язык... Феноменальное самопожервование, ничего не скажешь... Можно прямо сказать - тебе есть чем гордиться!

... Хотя с другой стороны, скорее всего пиздежь - шел наверняка в числе прочего поголовья родственников, которые тест этот чудовищный не сдают.

Блин последний ананистус ты бы лучше русский поучил. Как минимум вот это слово смешно.
>самопожервование

>Командная строка - это неплохо. Для администрирования. А вот
>представьте себе бухгалтерию с командной строкой!

Как дополняющий инструмент, отлично представляю.
Сейчас больщинство десктопных библиотек разделяют на libxxx и libxxxui, чтобы приложения могли использовать их и с гуем и без гуя.

например, bathbuh --add nakl --number 12345 --from schet && bathbuh --print nakl --number 12345

вместо того, чтобы заходить в гуй и делать тоже самое пассами мышью.
Такая работа отлично автоматизируется и очень быстра.

>Ну насчет меня-то ты ошибаешься :) Кстати, у меня 50% друзья евреи. Начинай плеваться ядом гаденышь...

Не, это он ,по-моему, про Бабеля с Бебелем.

А почему я подумал что ты Васильченко - он тоже живет в Баварии, любит SuSE, плюется гавном на винды, пишет на жабе. Не может быть, чтобы он обошел этот форум своим вниманием.

to Finder :

>А почему я подумал что ты Васильченко - он тоже живет в Баварии,
>любит SuSE,

Ну это для фетишистов :)

> плюется гавном на винды,

Про мое отношение к ЛЮБОЙ OS читай выше :)

> пишет на жабе.

Предполагаю что много нашего брата на жабе пишет :)

> Не может быть, чтобы он обошел этот форум своим вниманием.

Главное что бы он мне не мешал общаться.

<цитата> А вот представьте себе бухгалтерию с командной строкой! Это же ужас что получится. </цитата>

Ну почему же нет? Бухгалтеры в определенном формате в любом тестковом редакторе набивают свои проводки в файл, в конце месяца (или другого отчетного периода) этот файл обрабатывается утилитой (с командной строкой) и в результате получаем необходимые отчеты. Вполне юниксовый подход.