ALT Linux выпустила Linux-дистрибутив для детского творчества

> Где тут написано, что "разработчики измучены"?

Вот, цитирую АЕН:

> Можно только в свободное время, урывками заниматься новыми багами, при наличии текущих дел. Так что это очень даже хорошо, что нашли программиста, чтобы исправить баг так быстро

(так быстро -- это 15-минутный патч через неделю)

> Багу повесить -- столько же интернета уходит, сколько на форуме пофлеймить, или меньше.

Я не знаю, как Вы вешаете баги, но я перед размещением проверяю, существует ли она на последней (!) версии пакета, на который вешается баг, как она выглядит в версии конкретного бранча, есть ли в других. Как можно точнее устанавливаю пакет, на который вешать багу (или группу пакетов). Если бага на iso-шку - не вешаю, пока своими глазами не убежусь, что она воспроизводится на последней версии.

Ещё в повешение баги лично для меня входит отслеживание ее сразу после повешания.

Как минимум первое действие я не могу совершить, имея такой интернет, который у меня сейчас. И, знаете ли, лор есть гораздо меньше трафика, чем проверка баги на бранчах, сизифе и прочем. Вешать баги по принципу "Вася сказал, что Петя попросил передать, что Ване показалось, что..." не буду.

Если Вы относитесь к этому как-то иначе - это Ваше право.

>> Можно только в свободное время, урывками заниматься новыми багами, при наличии текущих дел. Так что это очень даже хорошо, что нашли программиста, чтобы исправить баг так быстро > (так быстро -- это 15-минутный патч через неделю)

а это не анонимус был? Гугл говорит, что анонимус ;)

и да, сколько же должно быть человек, по Вашему мнению, чтобы они не простаивали от отсутствия баг (если бы они их только фиксили и другим не занимались), если их нет, и оперативно их фиксили в моменты наплывов? А если другим займутся - то смысл? Появятся дела текущие, от них отвлекаться... ;)

> Я не знаю, как Вы вешаете баги, но я перед размещением проверяю, существует ли она на последней (!) версии пакета

Т.е. Вы хотите сказать, что у вас не стоит последняя версия пакета ??? !!!

Я такого просто не ожидал... Я думал, что качестве помощи своему дистру можно жить на последних версиях пакетов, дабы замечать баги и багрепортить их.

Впрочем, у вас в дистрибутиве никто мне пока не указал аналог debdelta, которая позволяет при обновлении качать не весь пакет, а только бинарную разницу. Тогда при наличии полного диска обновиться не так дорого.

А вот тут недавно AS говорил:

> Это (debdelta) надо всё меньше и меньше. С ростом пропускной способности каналов и падением цен на трафик.

И мне пришлось его убеждать, что ГПРС только дорожает...

>> Можно только в свободное время, урывками заниматься новыми багами, при наличии текущих дел. Так что это очень даже хорошо, что нашли программиста, чтобы исправить баг так быстро

>а это не анонимус был? Гугл говорит, что анонимус

Гугль прав. Хотя АЕН про неделю говорит в интервью.

> и да, сколько же должно быть человек, по Вашему мнению, чтобы они не простаивали от отсутствия баг (если бы они их только фиксили и другим не занимались), если их нет, и оперативно их фиксили в моменты наплывов? А если другим займутся - то смысл? Появятся дела текущие, от них отвлекаться... ;)

Это сильно зависит от неравномерности потока заявок. Но прикинуть можно так:

Один человек, загруженный не на 100% работой, а на 90%, сможет в оставишеся 10% (а это почти час за день) пофиксить этот баг в тот же день.

Если же у вас 10 человек, то годится загрузка в 99% вместо 100%, чтобы этот баг пофиксить в тот же день.

>> Я не знаю, как Вы вешаете баги, но я перед размещением проверяю, существует ли она на последней (!) версии пакета > Т.е. Вы хотите сказать, что у вас не стоит последняя версия пакета ??? !!!

Не поверите? Да. У меня может быть вся система принципиально на бранче - это как минимум. На любом из. Она имеет место быть. Таким образом, у меня может стоять самая актуальная версия для бранча, но не актуальная для Сизифа, в котором все давно может быть уже пофикшено.

Во-вторых, вчитайтесь внимательнее в топик. Где я сейчас? Я сейчас на природе, веду занятия для детей. Из интернета - гпрс. Я веду их не один день. Перед отъездом я старательно качаю себе на винт Сизиф и пару бранчей - только вот для цели "повешать багу" они протухают буквально на следующий день без интернета. Каждый день качать обновления - вариант, то я предпочитаю делать это в городе с более проводным и бесплатным интернетом %) Да, у нас обновления жирненькие.

Считайте, что у меня система обновлена на 31 июля. Я не считаю возможным репортить на этом баги :)

> Хотя АЕН про неделю говорит в интервью.

Разве неделя - это такой плохой срок для фикса баги, какой бы она ни была? По-моему - нормально.

> Один человек, загруженный не на 100% работой, а на 90%, сможет в оставишеся 10% (а это почти час за день) пофиксить этот баг в тот же день.

Вы не учитываете такого момента, как обилие багов (которое логично), приоритеты их решения. Допустим, есть несколько человек, которые 10% своего времени фиксят мелкие баги. Как вы думаете, с какой скоростью они пофиксят все мелкие баги и начнут оперативно фиксить новоприходящие? :))

> Разве неделя - это такой плохой срок для фикса баги, какой бы она ни была? По-моему - нормально.

Много или мало -- на эту тему дискуссия была в ветке с интервью АЕН, вторично я ее проводить не буду.

Я этот аргумент привел только для того, чтобы обосновать свой логический вывод о перегруженности работой.

А если вы работой не перегружены -- тогда вообще отстутсвию аналога debdelta вообще нет разумного обоснования.

> Допустим, есть несколько человек, которые 10% своего времени фиксят мелкие баги. Как вы думаете, с какой скоростью они пофиксят все мелкие баги и начнут оперативно фиксить новоприходящие?

Положим, несколько -- это 5 человек. Т.е. имеем 4 человеко-часа в день. Лестер оценил этот патч в 15 минут. Т.е. получается такая офигенная загрузка работой, что выкроить 15 минут можно только через 5 рабочих дней * 4 часа = 20 часов. 15 минут от 20 часов это около 1%. Итак, людям потребовалась неделя, чтобы выкроить 1%. Т.е. они заняты примерно на 99%.

Будь они заняты хотя бы на 94%, патч был бы в тот же день.

> Что-то мне кажется, что как я ни "усердно тестируй" готовое веб-приложение, все равно после 100 000 других тестеров (если не миллионов)

Вы опять себя показали некомпетентным. Помимо движка, есть ещё и оформление, структура и содержимое.

> предполагаю, что ваши патчи для локализации будут приняты апстримом.

Не будут. Если Вы не знали, часто встречается и мёртвый апстрим. Да и зачем поминать апстрим, если речь шла про дистрибутивостроителей?

> опять же, ваши исправления глюков в пакетах я думаю будут приняты

Когда и сколько мне понадобится убеждать?

> вам извесны дыры в дебиане, которых у вас нет?

Безопасность — это не только дыры, но и политика умолчаний.

> И чтобы эта возможность в дистрибутиве была, нужен обязательно свой формат пакетов?

При чём тут формат пакетов? Попробуйте ответить на этот простой недвусмысленный вопрос.

> А просто патча недостаточно?

Достаточно. Но когда его примут?

> Хотя дистрибутив будет дебианом или на крайняк debian-based.

А в чём преимущества Debian для дистрибутивостроителей со своей собственной политикой?

> Концептуальными пока не заморачивался, но если вы их приведете -- С ОГРОМНЫМ ИНТЕРЕСОМ послушаю, но при условии, что вы разбираетесь в вопросе, конечно.

Они были озвучены выше: тяжело повлиять на разработку Debian. У них есть своя политика, у нас — своя.

> Как страшно жить... так на что у вас специалисты?

У нас как раз всё унифицировано. Проблемы есть у других дистрибутивов (не Debian) в этом направлении.

> Т.е. Вы хотите сказать, что у вас не стоит последняя версия пакета ??? !!!

Странно слушать такое от пользователя Debian. И у них и у нас есть разделение на нестабильный и стабильный репозитории.

> Я думал, что качестве помощи своему дистру можно жить на последних версиях пакетов, дабы замечать баги и багрепортить их.

Это несерьёзный подход. Выпущенные дистрибутивы нужно поддерживать, бэкпортировать исправления, обеспечивать качество и стабильность. Таковы реалии.

> Впрочем, у вас в дистрибутиве никто мне пока не указал аналог debdelta

Вы намеренно не прочитали моё сообщение об rsync?

> А если вы работой не перегружены -- тогда вообще отстутсвию аналога debdelta вообще нет разумного обоснования.

Есть. Вполне разумное (повторяю в третий раз): rsync. Старайтесь исходить из задач, а не названий продуктов.

> Будь они заняты хотя бы на 94%, патч был бы в тот же день.

Похоже, Вы лично никогда не занимались реальным управлением проектами. Ваши выкладки легко опровергнуть, как это сделала mex3.

> Не будут. Если Вы не знали, часто встречается и мёртвый апстрим.

Злобные разработчики не принимают патчи...

А если апстрим мертв -- так станьте апстримом. Кто будет против???

> Да и зачем поминать апстрим, если речь шла про дистрибутивостроителей?

Там (в дебиане) сотрудничают с апстримом.

> ... У них есть своя политика, у нас — своя.

Хотелось бы узнать разницу в политике.

>> А просто патча недостаточно?

> Достаточно. Но когда его примут? Когда и сколько мне понадобится убеждать?

Все программисты тупые, только в Альт Линуксе Все В Белом.

В дебиане умудряются локализовывать пакеты. А вот в Альте без каких-то патчей, причем таких, которые дебианом не будут приняты, локализация невозможна.

> А в чём преимущества Debian для дистрибутивостроителей со своей собственной политикой?

В том, что он не принадлежит Ред Хат или еще кому-то, кто неожиданно может что-то придумать, Вас в известность не поставив.

> тяжело повлиять на разработку Debian. У них есть своя политика, у нас — своя.

И в чем же разница?

> Есть. Вполне разумное (повторяю в третий раз): rsync. Старайтесь исходить из задач, а не названий продуктов.

Задачу я поставил. Это вы ее не прочли или не поняли.

1. skull-upgrade должна скачивать дельты и использовать их для создания пакетов, которые нужны для 'apt-get upgrade'.

2. бинарная разница должна вычисляться эффективно, а rsync-разница двух файлов, отличающихся одним байтом, и после этого заархивированных, может быть очень большой.

Поэтому чистый rsync видимо не проходит.

> лично никогда не занимались реальным управлением проектами. Ваши выкладки легко опровергнуть, как это сделала mex3.

Люди с наличием мозгов разберутся.

>Вы опять себя показали некомпетентным. Помимо движка, есть ещё и оформление, структура и содержимое.

Значит, усердно тестируют содержимое и структуру? Не слишком ли громко сказано?

"Секретарша Леночка тестирует набранный ею текстик"

Оформление(дизайн) можно тестировать, т.к. оно навешивается с помощью шаблонов -- упрощенных программ. Но так как его еще только делают, то тестировать его еще рано:

> Фактически он уже есть, но для него делают дизайн и усердно тестируют.

> Безопасность — это не только дыры, но и политика умолчаний.

И вы хотите сказать, что ваша политика умолчаний чем-то лучше? Чем?

> А если апстрим мертв -- так станьте апстримом. Кто будет против???

А смысл? Только чтобы было? Нас устраивает наложение патчей в наших пакетах.

> Там (в дебиане) сотрудничают с апстримом.

И мы сотрудничаем с апстримом. И что?

> Хотелось бы узнать разницу в политике.

Спросите Google. У меня нет достаточного количества свободного времени, чтобы давать развёрнутый перечень. Да и Вы всё равно сам факт предоставления не оцените.

> Все программисты тупые, только в Альт Линуксе Все В Белом.

При чём тут это? Вы не в состоянии ответить на прямой вопрос?

> А вот в Альте без каких-то патчей, причем таких, которые дебианом не будут приняты, локализация невозможна.

Если они примут наши патчи — у них тоже будет локализация. На мой вопрос по поводу когда это будет, Вы не ответили.

> В том, что он не принадлежит Ред Хат или еще кому-то, кто неожиданно может что-то придумать, Вас в известность не поставив.

Debian может сделать точно также. Поставит перед фактом.

> И в чем же разница?

Сроки выпуска, workflow принятия решений, методы продвижения патчей, политика безопасности и контроля качества.

> Поэтому чистый rsync видимо не проходит.

Он не проходит для эффективного сжатия трафика при точечных обновлениях. Практика показала, что спрос на такие решения слишком мал. Проще синхронизировать весь репозиторий. Если кто-то посчитает нужным, он сделает софт, подобный debdelta. Пока желающих нет.

> Практика показала, что спрос на такие решения слишком мал.

А вот в Дебиане есть то, на что "спрос слишком мал". И debdelta, и 11+10 архитектур, и думаю многое другое. Я не согласен, подобно мех3, быть аскетом и ограничивать себя в новых пакетах, потому что таких как я видите ли "слишком мало".

Вот почему я лично, и многие другие, выбирают Дебиан.

________________________________________________________

В ДЕБИАНЕ ЕСТЬ ТО, НА ЧТО "СПРОС СЛИШКОМ МАЛ".

> Если кто-то посчитает нужным, он сделает софт, подобный debdelta. Пока желающих нет.

ИМХО никто это делать не будет, а ПРОСТО ПЕРЕЙДЕТ НА ДЕБИАН.

Кстати, на ЛОРе новость -- умер Lispire/Lindows. У Альта еще есть какое-то время. Но потом лишним сущностям придется умирать.

Я _не_ хочу сказать, что придется умирать именно Альту -- т.к. это будет лет через 5-10, но если он не выйдет на уровень Дебиана -- то умирать будет он.

Поэтому я и допытываюсь у Альтовцев -- как же они планируют захватывать мир?

А вот и результаты по установщику на LiveCD. Даже учитывая то, что ЛОР мало репрезентативен, результат налицо:

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2985516

> А вот в Дебиане есть то, на что "спрос слишком мал". И debdelta, и 11+10 архитектур, и думаю многое другое.

Неудивительно, у них гораздо больше народа. Но было бы странно, чтобы мы пытались догнать и перегнать великий и могучий Debian — у каждого своя специализация и такой цели мы не ставим.

> В ДЕБИАНЕ ЕСТЬ ТО, НА ЧТО "СПРОС СЛИШКОМ МАЛ".

А если мне лично этого не нужно, а больше волнует поддержка интероперабельности в zip-архивах? Согласен в том, что у каждого свои требования. Практика показала, что кому-то нужно то, что есть в ALT Linux и нет в Debian.

> ИМХО никто это делать не будет, а ПРОСТО ПЕРЕЙДЕТ НА ДЕБИАН.

И пусть переходит, это его право. Никто его и не держит.

> Кстати, на ЛОРе новость -- умер Lispire/Lindows. У Альта еще есть какое-то время. Но потом лишним сущностям придется умирать.

Это крайне некорректное сравнение. Во-первых, Linspire — коммерческий дистрибутив, у нас же всё доступно и ставка делается на сообщество, а не «срубание бабла». Во-вторых, он был вынужден использовать чужой репозиторий, а у нас есть свой. Так что не дождётесь.

> Поэтому я и допытываюсь у Альтовцев -- как же они планируют захватывать мир?

Мы не Ubuntu и у нас нет их тщеславия. Нам достаточно своих рынков.

> А если вы работой не перегружены -- тогда вообще отстутсвию аналога debdelta вообще нет разумного обоснования.

Знаете, помимо "перегружены" и "недогружены" есть ещё состояние "нагружен как раз в меру" ;)

> Будь они заняты хотя бы на 94%, патч был бы в тот же день.

Как бы вам сказать по-корректнее... патч (сам патч) можно и 15 минут писать, и 5. И тестировать, и пересобирать все - можно в фоне. А не все собирается 15 минут. И не все собирается сразу. А есть ещё всякие разные патчи, результат которых надо обсудить (как пример - закладки в firefox: это технически элементарно, а вот решить что там должно быть, как называться и с какими иконками - зачастую вопрос не 15 и даже не 30 минут. И бывает, что такое решение меняется...). Так оно в фоне или не очень может растянуться на день, два, три... а технически - все верно, 15 минут.

Давайте все-таки сроки оценивать более реально ;)

> мех3

Во-первых, прошу уважения, не мех3, а mex3. Я же Ваш ник не коверкаю?

> Я не согласен, подобно мех3, быть аскетом и ограничивать себя в новых пакетах, потому что таких как я видите ли "слишком мало".

Вы каждый день делаете distr-upgrade? сочувствую. Для моих локальных нужд, не связанных с работой в Альте, мне вполне хватает Сизифа и трехмесячной давности - оно есть, оно работает, а погоней за "самой-сверхновой-версией-каждый-день" я не страдаю. Если Вам интересно - обновляюсь точечно по мере необходимости, для доустановки недостающего мне хватает и не самой свежей копии.

Как я проверяю на работе баги на определенных системах с актуальными для них версиями - это дело мое. Но я это делаю. Покажите мне толпы людей, которые делают наоборот - просыпаются, и каждое утро судорожно ищут обновления, дабы не пропустить чего нового. Я чаще вижу себеподобных. Я смотрю не туда?

> http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2985516

Все отлично, но мне только кажется, что положительных вариантов тут аж на 2 больше? Еле нашла отрицательные и равнодушные - а то казалось, что опрос соствален в ключе "насколько сильно вам хотелось бы, чтобы он был" ;)

Но - это только мое личное впечатление. За опрос - спасибо :)

> http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2985516

Прочитала там в коментах про неосуществленную правку "Необходимо, но нужно наличие варианта "чистого" LiveCD." - часть слов беру обратно. Совсем нейтрально опрос смотрелся бы, если бы этот пункт содержал не слово "необходимо", а слово "можно" ;)

>> Кстати, на ЛОРе новость -- умер Lispire/Lindows. У Альта еще есть какое-то время. Но потом лишним сущностям придется умирать.

> ... Так что не дождётесь.

Где я писал, что жду смерти альта?

Нигде не писал, и не жду.

И буду рад, если бы крупнейший по России вендор линукса не умрет... в случае, если он хотя бы через 5 лет перестанет быть Самобытным Русским Дистрибутивом. Если не перестанет -- чтож, забью и свой маленький гвоздик в его гроб.

> Вы каждый день делаете distr-upgrade? сочувствую

apt-get dist-upgrade нужен для перехода с одной версии ДИСТРИБУТИВА на другую. Для того, чтобы каждый день иметь свежий тестируемый дистрибутив apt-get dist-upgrade не нужен. Достаточно рутинного apt-get upgrade.

А в альте не так? Там для поддержания свежести нестабильного дистрибутива нужен apt-get dist-upgrade? (я не в курсе, спрашиваю, а не иронизирую)

> Покажите мне толпы людей, которые делают наоборот - просыпаются, и каждое утро судорожно ищут обновления, дабы не пропустить чего нового

Почему судорожно? Почему каждое утро, а не раз в неделю на выходных? И не для того, чтобы "не пропустить чего нового", а чтобы помочь слегка своему дистрибутиву.

На серваках конечно держу стабильный, иногда даже старостабильный.

> Поэтому я и допытываюсь у Альтовцев -- как же они планируют захватывать мир?

Альтовцы хотят захватить мир?

Они четырнадцатилетние прыщавые подростки?

>> Поэтому я и допытываюсь у Альтовцев -- как же они планируют захватывать мир?

> Мы не Ubuntu и у нас нет их тщеславия. Нам достаточно своих рынков.

И у меня тщеславия нет, а есть вполне объяснимое желание не изучать зоопарк дистров. 5 лет у вас видимо есть, и мне придется с зоопарком мириться.

А дальше альт может и решится на поступок, который спасет его жизнь, точно так же, как Яббл решился спасти свою жизнь переходом на БСД-шное ядро? Мне хотелось бы видеть примерно такое, и пораньше :-)

> Альтовцы хотят захватить мир? Они четырнадцатилетние прыщавые подростки?

История дистрибутивов (и не только) показывает, что незахватившие мир постепенно умирают. Вчера был некролог Linspire. Кто следующий?

> Альтовцы хотят захватить мир? Они четырнадцатилетние прыщавые подростки?

Ред Хэт и Дебиан захватывают мир линукс-систем. Они четырнадцатилетние прыщавые подростки, так что ли получается?

> Ред Хэт и Дебиан захватывают мир линукс-систем.

Почему они захватывают мир?

Они просто растут. Слоны, пожалуй, тоже ничего не захватывают.

> Во-первых, Linspire — коммерческий дистрибутив, у нас же всё доступно и ставка делается на сообщество, а не «срубание бабла».

Что стоил бы дистрибутив Альт без коммерческой организации Альт и "Школьного проекта"?

Да кстати я и не против срубания бабла. Был бы ПРОДУКТ.

> Во-вторых, он был вынужден использовать чужой репозиторий, а у нас есть свой.

Если это правда -- предсмертная судорога, даже репозиторий свой не хватило силенок поддерживать...

> (и не только) показывает, что незахватившие мир постепенно умирают.

Вот теперь понятны мотивы Грузии. Умирать не хотят.

>> Ред Хэт и Дебиан захватывают мир линукс-систем.

> Почему они захватывают мир? Они просто растут. Слоны, пожалуй, тоже ничего не захватывают.

Потому что у них с вами и остальными линукс-дистрибутивами общая кормовая база. Снес альт, поставил дебиан например.

Нац. пол здесь не обсуждаю, речь идет о дистрибутивах и программном обеспечении.

> Снес альт, поставил дебиан например.

Зачем?

Ненене... Никакого нацпола.

Это к тому, что не только дистрибутивам нужно или захватить мир или умереть. Да, это так.

> с вами

Я, кстати, к альту совершенно косвенное отношение имею. Скромный пользователь. Местами.

>> Снес альт, поставил дебиан например.

> Зачем?

1. Чтобы не было необходимости изучать зоопарк дистров, я уже писал. Изучил один раз -- дальше знаешь и используешь это и на десктопе, и на серверах, и даже на карманном компе нокиа н800.

2. Чтобы поставить debdelta и обновляться через GPRS или дорогой интернет в дЯревне.

>> с вами

> Я, кстати, к альту совершенно косвенное отношение имею. Скромный пользователь. Местами.

В профиле идет первой строкой ALT Linux -- я и решил написать "с вами".

Впрочем, и я скромный пользователь Дебиана.

Начинал с Ред Хэта 5, потом Дебиан, некоторое время стоял Альт купленный вместе с буком. Ред Хэт изредка приходится админить.

fixed