ALT Linux выпустила Linux-дистрибутив для детского творчества

> Это к тому, что не только дистрибутивам нужно или захватить мир или умереть. Да, это так.

Я не понял скрытого смысла.

> Это к тому, что не только дистрибутивам нужно или захватить мир или умереть. Да, это так.

Если речь идет о том, что возможно существовать параллельно -- то в случае стран это конечно так, но во многих случах в АйТи -- по-другому.

Как бы вы отнеслись к необходимости параллельного существования арабских цифр и римских цифр? Как насчет записи XLVII на ценнике в магазине?

>> Снес альт, поставил дебиан например.

>> Зачем?

> 1. Чтобы не было необходимости изучать зоопарк дистров,

А зачем изучать зоопарк дистров?

> Изучил один раз -- дальше знаешь и используешь это и на десктопе, и на серверах, и даже на карманном компе нокиа н800.

Я использую ALT Linux на домашней машине единственной системой, ставил на игрушечный сервер, говорят некоторые используют на настоящих и вроде пока живы.

Опыт данного дистрибутива не помешал мне сейчас использовать на работе CentOS и ubuntu, заметных сложностей не было.

Да, на таком специфическом устройстве как карманный компьютер, по моему, лучше вообще не ковырять ПО. Хотя репозитарий нативных сборок наверно нужен, но думаю при более менее распространённой игрушке репозитарии появятся и возможно как раз для исходной сборки.

А вот, кстати, вопрос. После установки ubuntu ей нужно некоторое шаманство для завершения русификации, это неприятно но не смертельно. Но при переключении в консоль кириллица там через букву идет каким-то страшным мусором. Говорят ubuntu от debian произошла, как с этим в debian?

> 2. Чтобы поставить debdelta и обновляться через GPRS или дорогой интернет в дЯревне.

А зачем обновляться? Синдром апгрейда?

Я некоторое время жил на сизифе, надоело и при очередном бранче соскочил на него. Последний раз обновление делал уже не помню когда.

PS: По поводу update и dist-upgrade - там есть какой-то нюанс в обработке зависимостей, в альт лучше использовать последний.

> Как бы вы отнеслись к необходимости параллельного существования арабских цифр и римских цифр? Как насчет записи XLVII на ценнике в магазине?

Если в центоси счет будет двоичным и в убунте троичным, то я буду против.

Разные стили стартовых скриптов являются достаточно терпимой проблемой.

> Но при переключении в консоль кириллица там через букву идет каким-то страшным мусором. Говорят ubuntu от debian произошла, как с этим в debian?

В __настоящей__ консоли как-то оооочень давно (наверно, в 2001 году) успешно без глюков, не помню зачем. В xterm и коннектах через putty -- все нормально. А щас у меня в __настоящей__ консоли вообще на русский не знаю как переключиться.

Тем не менее -- в путти пришлось САМОМУ выбрать правильный шрифт, по умолчанию от там не стоял (а-ля проблемы у alt с lazarus)

Важное дополнение: установку я делал с английским языком по умолчанию. Были бы эти проблемы, если бы сделал с русским -- не знаю.

> Разные стили стартовых скриптов являются достаточно терпимой проблемой.

Для проффесионального админа -- да. А для программиста, решившего случаем что-то ковырнуть в своей нокии -- нет.

> dist-upgrade - там есть какой-то нюанс в обработке зависимостей

dist-upgrade in addition to performing the function of upgrade, also intelligently handles changing dependencies with new versions of packages; apt-get has a "smart" conflict resolution system, and it will attempt to upgrade the most important packages at the expense of less important ones if necessary

ИМХО это эвристика, и я ее искользую только раз в 2 года, ибо "expense of less important" мне совсем не нужен.

Putty использовать не приходится. Под консолью я имел в виду то, что видно по Ctrl Alt F1.

Локаль русская, но это вряд-ли существенно, судя по всему проблемы шрифтов, при выводе ls кириллица отображается не вся.

Насчёт нокии - я не программист и не могу представить что стану что-то писать, особенно для карманного компьютера. Собственно, я вообще по отношению к линуксу больше пользователь чем что либо ещё.

В уникодном хтерм-е:

# echo 123 > абвгдеёжзийклмнопрстуфхцчшщъыьэюя.ttt ; ls *.ttt
абвгдеёжзийклмнопрстуфхцчшщъыьэюя.ttt

А вот ntfs-ные разделы монтирует с глюком в кодировке, это да.

> Насчёт нокии - я не программист и не могу представить что стану что-то писать, особенно для карманного компьютера. Собственно, я вообще по отношению к линуксу больше пользователь чем что либо ещё.

Честно скажу, что мое программирование для нокии ограничилось запуском perl -Wne 's^</?h2>^^' в терминале :-)

* в терминале Нокии

Ну при чём здесь xterm?

Вот в настоящий момент я сижу за alt. Нажимаю Ctrl Alt F1, логинюсь, и набраю ls. Вижу кириллицу (да, я позволяю себе кириллицу в названиях файлов и каталогов).

На работе у меня ubuntu, и там при таком-же действии я так-же вижу кириллицу, но через букву. Половина букв отображается мусором. То есть, при желании использовать, по какой либо причине, консоль нужно выставлять иностранную локаль.

Да, это не всем актуально. Но, извините, дельтадеб тоже не всем актуален.

То есть, в иксах-то всё в порядке со всеми шрифтами.

> То есть, в иксах-то всё в порядке со всеми шрифтами.

Я знаю, что инсталлятор дебиана показывал слово "Русский" рускими буквам, да еще и греческое что-то -- это скорее всего была консоль через фреймбуфер, а не Х. Если мне будет не лень, поставлю минимальный дебиан с выбором всего русского на раздел и посмотрю, что там будет.

У меня же щас консоль похоже через текстовый режим видео, и там естественно уникод весь не показать.

> а-ля проблемы у alt с lazarus

Посмотрите внимательнее, этой проблемы там больше нет :)

> У меня же щас консоль похоже через текстовый режим видео, и там естественно уникод весь не показать.

Ну да. Насколько я понимаю, поэтому существует ряд хаков на тему, как там показывать. В альте для русского оно удачнее :) Это не значит, что оно удачнее для всего, чего только можно.

> Я знаю, что инсталлятор дебиана показывал слово "Русский" рускими буквам, да еще и греческое что-то

При установке и убунта всё нормально показывает.

На самом деле, если просто посмотреть возможности нет, то проверять не стоит. Вопрос в общем абстрактный, а возможность эта нужна так-же редко как дельтадеб.

> Достаточно рутинного apt-get upgrade.

Возможно. Я обычно этими фичами пользуюсь, когда система слишком древняя и ее надо быстро обновить. Как я уже говорила - каждый день (и каждую неделю) систему комплексно не обновляю. Обновляю лишь точечно: надо что-то поставить - ставлю, если оно тянет за собой обновления - пусть тянет, я проверю, все ли нормально. Если не тянет - и то хорошо. Аналогично с обновлением - если надо обновить - обновляю. Просто так, по принципу "чтобы было поновее" на рабочих компьютерах не делаю. Для тестирования как правило этого хватает, каждый день система кардинально не меняется. Если замечается какой-то баг на системе не самой свежей - ничего не мешает его проверить на более свежей. И ничего не мешает тестировать "самое свежее" отдельно, не на компьютере, который нужен ежедневно для работы и не только.

Вы же сами говорите, что недельная несвежесть - для Вас нормально. Она вполне нормальна, да. Но для того чтобы вешать багу - нет. За неделю ее могли пофиксить ;)

> Где я писал, что жду смерти альта?

Элементарная логическая цепочка:
1. Факт: умер Linspire
2. Фразой «У Альта еще есть какое-то время.» Вы ставите ALT Linux в один ряд с Linspire (контекст: умерщвление дистрибутива, указанное в первой фразе)
3. Фразой «Но потом лишним сущностям придется умирать.» Вы вторично подтверждаете аналогии с Linspire, который умер.
4. Таким образом, Вы утверждаете, что уверены в смерти ALT Linux через «какое-то время».

> И не для того, чтобы "не пропустить чего нового", а чтобы помочь слегка своему дистрибутиву.

Кстати, а чем Вы конкретно помогаете своему дистрибутиву?

> И у меня тщеславия нет, а есть вполне объяснимое желание не изучать зоопарк дистров.

Не изучайте. Используйте Debian и спите спокойно.

> 5 лет у вас видимо есть, и мне придется с зоопарком мириться.

Чем конкретно Вас лично настораживает существование ALT Linux? Почему Вы вынуждены мириться, если, по Вашим словам, у Вас есть Debian на все архитектуры и для всех задач?

> А дальше альт может и решится на поступок, который спасет его жизнь

Для начала следует разобраться, зачем это нужно ALT Linux? Вы можете указать причины?

Аналогии с Apple некорректны, так как переход на ядро BSD был вызван невозможностью самой компании поддерживать собственное проприетарное ядро. Мы же, как и остальные дистрибутивы, УЖЕ использует открытое ядро Linux. У нас нет проблем, стоявших у Apple перед переходом.

> История дистрибутивов (и не только) показывает, что незахватившие мир постепенно умирают.

Аналогия некорректна. Linspire был коммерческим дистрибутивом и потому зависел не от сообщества, а от дохода. Как и любая экономическая ипостась, доход имеет нестабильную природу. ALT Linux, в отличие от Linspire, базируется на сообществе и потому (как и любой другой свободный дистрибутив, является независимым от экономических факторов. То есть его смерть наступит, когда не найдётся ни одного человека в сообществе, заинтересованного в его развитии.

> переход на ядро BSD <apple> был вызван невозможностью самой компании поддерживать собственное проприетарное ядро

Брр.. А не был ли вызван переход на unix ядро однозадачностью старого?

> Ред Хэт и Дебиан захватывают мир линукс-систем.

Снова попытка скатывания в частности. Речь шла про весь мир, а не мир линукс-систем. Кроме того, в последние годы Ubuntu весьма сильно изменила положение на этом рынке. Так что Вы не только передёргиваете, но ещё и врёте.

> Что стоил бы дистрибутив Альт без коммерческой организации Альт и "Школьного проекта"?

Как обычно, стоимость трафика на скачивание образов.

> Да кстати я и не против срубания бабла. Был бы ПРОДУКТ.

Он есть. Практика показала, весьма конкурентоспособный на определённых рынках.

> Если это правда -- предсмертная судорога, даже репозиторий свой не хватило силенок поддерживать...

Хватит уж размахивать лозунгами — этим Вы никого не удивите. Жизнь гораздо сложнее и возможны всяческие комбинации.

> Это к тому, что не только дистрибутивам нужно или захватить мир или умереть. Да, это так.

Это не так. Любые попытки захвата всего мира на протяжении всей истории приводили к предсказуемому краху. Из-за того, что человеческое общество в целом разнородно и всех невозможно грести под одну гребёнку.

> 1. Чтобы не было необходимости изучать зоопарк дистров, я уже писал.

Похоже, только Вы в силу своей малой компетенции, испытываете проблемы перехода на другой дистрибутив.

> 2. Чтобы поставить debdelta и обновляться через GPRS или дорогой интернет в дЯревне.

Это Ваши личные мотивы. Подавляющее большинство людей просто работают и обновляются редко.

> а-ля проблемы у alt с lazarus

А в других дистрибутивах нет этих проблем?

> Брр.. А не был ли вызван переход на unix ядро однозадачностью старого?

Это одна из причин, следствием которого явилось «невозможностью самой компании поддерживать собственное проприетарное ядро». Хотелось расти, но сами не смогли.

>> Где я писал, что жду смерти альта? > Элементарная логическая цепочка:

> 1. Факт: умер Linspire

> 2. Фразой «У Альта еще есть какое-то время.» Вы ставите ALT Linux в один ряд с Linspire (контекст: умерщвление дистрибутива, указанное в первой фразе)

> 3. Фразой «Но потом лишним сущностям придется умирать.» Вы вторично подтверждаете аналогии с Linspire, который умер.

> 4. Таким образом, Вы утверждаете, что уверены в смерти ALT Linux через «какое-то время».

Логика у Вас в данном случает отстутствует, и составить элементарную логическую цепочку Вы не в состоянии, несмотря на то, что я давал подсказки в своих постах, какова здесь должна быть логическая цепочка.

Рассмотрим по-порядку 2 разрыва:

А. Даже если бы я был уверен в смерти Альт Линукс через какое-то время (п.4), это не значит, что я жду его смерти. Например, я знаю, что мой любимый родственник обязательно умрет, но это не означает, что я жду его смерти. Наоборот, я хотел бы, чтобы он умер попозднее.

То же касается Альт Линукса. Я хочу, чтобы он перестал быть Самобытным Русским Дистрибутивом, и не умирал в обозримой перспективе.

Б. Я не утверждаю, что уверен в смерти ALT Linux через «какое-то время». Я утверждаю, что уверен в смерти ALT Linux через обозримое время, если Альт Линукс останется Самобытным Русским Дистрибутивом.

Снова приводя пример из жизни: если я говорю, что мой родственник умрет в скором времени, если не завяжет с алкоголизмом, это не означает, что я уверен в его скорой смерти, так как у меня остается надежда, что он избавится от алкоголизма.

Надеюсь, вам понятны теперь пробелы в Вашей логической цепочке?

> Просто так, по принципу "чтобы было поновее" на рабочих компьютерах не делаю.

Я сейчас скажу очевидность, но что делать, если со мной пытаются спорить?

Не "просто так, по принципу чтобы было поновее". Есть такие вещи, как:

* дыры в браузере, которые позволяют выполнить (привелегированный js) код злоумышленникав на Вашем компьютере

* дыры в клиентах мгновенных сообщений (jabber, icq, ...), которые зачастую слушают порты для приема файлов, и так же могут быть использованы для выполнения уже бинарного кода злоумышленника на Вашем компьютере

* могут также быть аналогичные дыры в почтовом клиенте, эксплуатация которых может осуществляться всего лишь чтением e-mail, пришедшего издалека

И чтобы не сидеть в рассылках и не мониторить поток сообщений о неотносящихся к себе дырах, проще всего -- регулярно обновляться НА РАБОЧЕМ КОМПЬЮТЕРЕ.

> И ничего не мешает тестировать "самое свежее" отдельно, не на компьютере, который нужен ежедневно для работы и не только.

Или на другом разделе жесткого диска того же компьютера.

> Вы же сами говорите, что недельная несвежесть - для Вас нормально. Она вполне нормальна, да. Но для того чтобы вешать багу - нет. За неделю ее могли пофиксить ;)

debdelta как раз и позволяет в __любой__ момент, когда потребуется, без больших затрат трафика создать свежую систему.

А аргумент насчет недели был приведен ТОЛЬКО в ответ на Ваш аргумент -- "судорожно каждое утро обновляться". И действительно, в выходные проще разобраться, если обновление вдруг что-то сломает.

Да, буква "ё" у меня отображается как "ё". Правильно отображаются также большие русские буквы.

Не исключаю, что в Альт это сделано чем-то удачнее, например скрипты более читабельны -- в таком случае возможно что следует перенести это в Дебиан.

З.Ы. На вопросы Skull-а еще отвечу... щас поздно.

> Да, буква "ё" у меня отображается как "ё".

Это было продолжение длинного поста, который я не запостил и потерял.

Кратко: мне удалось в Дебиане сделать русские буквы в консоли без Х-ов, поставив пакет console-cyrillic и дав команду cyr.

Вопрос о том, ставится ли этот пакет по умолчанию при выборе русского языка, оставлю пока открытым.

________________________

Дебиан позволяет осуществить самые "абстрактные" (по терминологии sin_a) желания.

> Не "просто так, по принципу чтобы было поновее". Есть такие вещи, как:

То, что вы перечислили - всего 3 пакета, за которыми надо следить. При этом если уж пользоваться обновлениями, то надо следить ровно за тем, выложена ли новая версия данного пакета.

То, что вы предлагаете - следить каждую неделю не за 3 пакетами, а за тем, что собирается устанавливаться и обновляться, и в случае если сломается что-то важное за пределами этих 3 пакетов - фиксить это. По-моему, то что вы предлагаете - действие, требуещее гораздо больше внимания. Только не говорите, что в Дебиане такие обновления, которые никогда ничего не сломают. Все время от времени грешат, у всех бывает. Все что я хочу - на компьютере, от которого требуется работоспособность в любой ситуации - обновляться аккуратнее, а не "все что есть, неглядя". Я не знаю как вы, а я предпочитаю отдавать себе отчет в том, что я и как обновляю из нестабильного репозитария. И обновлять по мере необходимости, на мой взгляд, проще и надежнее. А быть может мы об одном и том же, только у вас эта мера необходимости - "раз в неделю все-все-все"? В таком случае - меры у всех разные, и это личное дело каждого.

> debdelta как раз и позволяет в __любой__ момент, когда потребуется, без больших затрат трафика создать свежую систему.

Я вас сильно разочарую, если скажу, что я так не делаю, даже имея самый наисвежайший сизиф под рукой локально? Ещё раз повторю, я делаю иначе. Вам этого, видимо, не понять - в силу того, что вы все-таки в какой-то мере страдаете синдромом апгрейда и считаете, что это единственно верный вариант. Что ж, если это так - удачи вам.

> И действительно, в выходные проще разобраться, если обновление вдруг что-то сломает.

Бывают ситуации и компьютеры, на которых это "вдруг" должно быть сведено к минимуму, даже в выходные. Именно поэтому я не делаю таких обновлений. Если вы себе можете это позволить - пожалуйста, позволяйте. Я - нет. Я себе устраиваю что-то подобное в специально отведенных для этого местах, специальным образом. Видимо, у нас разные цели и разные задачи. Хотя мне даже интересно, насколько сильно вы помогли дебиану, обновляясь таким образом: вы же утверждаете, что это помогает?

> То, что вы перечислили - всего 3 пакета, за которыми надо следить. При этом если уж пользоваться обновлениями, то надо следить ровно за тем, выложена ли новая версия данного пакета.

А всевозможные библиотеки, от которых эти 3 пакета зависят? Их много. Дыры в библиотеках зачастую можно эксплуатировать через 3 окончательных пакета.

> Я вас сильно разочарую, если скажу, что я так не делаю,

Нисколько не разочаруете. Вся эта длинная дискуссия пошла только с того, что такой вариант оказался для меня неожиданным.

> Только не говорите, что в Дебиане такие обновления, которые никогда ничего не сломают.

Не говорю. И не буду пытаться сказать.

Самый серьезный слом, который я наблюдал, произошел из-за того, что при dist-upgrade (а оно раз в 2-3 года) ядру не был должным образом передан образ initrd. Меня скрипты предупреждали, но автоматически разрулить не смогли.

> Вам этого, видимо, не понять

Я это понимаю. Особенно на сервере. Но и на десктопе тоже вполне возможный сценарий.

> вы все-таки в какой-то мере страдаете синдромом апгрейда и считаете, что это единственно верный вариант

Не считаю единственно верным, и понимаю тех, кто минимизирует обновление.

> А всевозможные библиотеки, от которых эти 3 пакета зависят? Их много. Дыры в библиотеках зачастую можно эксплуатировать через 3 окончательных пакета.

Вот для этого и есть hasher ;)

> Самый серьезный слом, который я наблюдал, произошел из-за того, что при dist-upgrade (а оно раз в 2-3 года) ядру не был должным образом передан образ initrd. Меня скрипты предупреждали, но автоматически разрулить не смогли.

Помимо этого бывают ещё маленькие неприятные, не сразу проявляющиеся, а вылезающие в неподходящий момент :) Причем это не обязательно страшный слом - а просто очередная багофича новой версии...

>> А всевозможные библиотеки, от которых эти 3 пакета зависят? Их много. Дыры в библиотеках зачастую можно эксплуатировать через 3 окончательных пакета.

> Вот для этого и есть hasher ;)

Речь шла о том, что обычному пользователю на десктопе требуется держать в обновленном состоянии 3 пакета, и чему тут может помочь hasher -- не ясно.

____________________

Пока что основной упор вирусописатели делают на Windows, и пользователи домашнего линукса все еще могут расслабиться и не обновляться каждое утро.

> Речь шла о том, что обычному пользователю

По-моему тут речь шла не об обычном пользователе, а обо мне в частности. Или речь когда-то переросла в разговор об обычных пользователях? Если так, то тут у меня несколько другая позиция.

> на десктопе требуется держать в обновленном состоянии 3 пакета, и чему тут может помочь hasher -- не ясно.

Речь шла про обновленное состояние, но вы указывали плюсы обновлений в секьюрити-фиксах, которые непременно важны, но которые вам так сложно отслеживать вручную. Как альтернатива при отсутствии этих фиксов или невозможности их получить - запускать потенциально опасные приложения в hasher. Да, кстати, как эталонная среда - оно и для тестирования подходит больше ;)

> А. Даже если бы я был уверен в смерти Альт Линукс через какое-то время (п.4), это не значит, что я жду его смерти. Например, я знаю, что мой любимый родственник обязательно умрет, но это не означает, что я жду его смерти. Наоборот, я хотел бы, чтобы он умер попозднее.

Вас подводит Ваша повышенная эмоциональность. Открываем словарь Ожегова (http://slovar.plib.ru/dictionary/d19/11630.html): Ждать —Предполагать, считать.

То есть в русском языке слово «ждать» означает лишь предположение, а не желание.

> Я хочу, чтобы он перестал быть Самобытным Русским Дистрибутивом, и не умирал в обозримой перспективе.

ALT Linux и не является «Самобытным Русским Дистрибутивом». Это Вы сами придумали. Это во-первых. Во-вторых, даже если бы он был таковым, то какой смысл настойчиво делать его международным. Только из-за подсознательной русофобии («заграница нам поможет»)?

> Б. Я не утверждаю, что уверен в смерти ALT Linux через «какое-то время». Я утверждаю, что уверен в смерти ALT Linux через обозримое время

«Обозримое время» является частным случаем «какого-то времени». Таким образом Вы уточняете свой тезис, но не опровергаете мою логическую цепочку.

> Надеюсь, вам понятны теперь пробелы в Вашей логической цепочке?

Нет, Вы продемонстрировали лишь шаткость своей позиции.

> * дыры в браузере, которые позволяют выполнить (привелегированный js) код злоумышленникав на Вашем компьютере

Вы про дырявый Firefox? Да, Вы правы. Человек, заботящийся о безопасности не будет его использовать, благо есть достойные альтернативы.

> * дыры в клиентах мгновенных сообщений (jabber, icq, ...), которые зачастую слушают порты для приема файлов, и так же могут быть использованы для выполнения уже бинарного кода злоумышленника на Вашем компьютере

Ссылочкой не поделитесь?

> * могут также быть аналогичные дыры в почтовом клиенте, эксплуатация которых может осуществляться всего лишь чтением e-mail, пришедшего издалека

Тоже хочется увидеть ссылку. Зная немного архитектуру Linux и популярных почтовых клиентов хочется увидеть подобную дыру.

Skull, после того, как с помощью неверно построенных логических цепочек Вы закончите меня экзаменовать на знание семантики русского языка и основ логики, вы сочтете меня достойным услышать какую-то интересную техническую информацию об Альт Линуксе?

Или я зря стараюсь?

> То есть в русском языке слово «ждать» означает лишь предположение, а не желание.

"желать" -- это одно из значений слова "ждать". Пруфлинк (Словарь Ушакова) : http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/07/us185001.htm?text=%D...

Ждать: <...> Надеяться иметь что-н., желать чего-н., стремиться получить что-н.

> ALT Linux и не является «Самобытным Русским Дистрибутивом». Это Вы сами придумали. Это во-первых.

1. А почему его даже на Украине у дистрибьютеров не купить, как тут (на ЛОРе) жаловались?

2. А при инсталляции можно выбрать английский, немецкий, испанский языки по умолчанию?

3. А саппорт в виде форума или списка рассылки хотя бы на английском есть? (я уж не говорю про испанский! а их, испаноговорящих, много...)

> Во-вторых, даже если бы он был таковым, то какой смысл настойчиво делать его международным. Только из-за подсознательной русофобии («заграница нам поможет»)?

Заграница нам действительно поможет -- например, заграница помогла портировать Дебиан на процессор PowerPC, на которых работают дешевые сейчас у нас Мак Мини.

Заграница также помогла портировать дебиан (а не маемо) на мою нокию н800.

Русофобия тут явно непричем.

>> Б. Я не утверждаю, что уверен в смерти ALT Linux через «какое-то время». Я утверждаю, что уверен в смерти ALT Linux через обозримое время

> «Обозримое время» является частным случаем «какого-то времени». Таким образом Вы уточняете свой тезис, но не опровергаете мою логическую цепочку.

Вы неправильно меня процитировали и на этом строите свою логику, при том, что я как раз объяснял разницу между полным вариантом и обрезанным вариантом.

Обрезанный вариант: Я утверждаю, что уверен в смерти ALT Linux через обозримое время

Полный вариант: Я утверждаю, что уверен в смерти ALT Linux через обозримое время, если Альт Линукс останется Самобытным Русским Дистрибутивом.

Мне повторить объяснение, почему смысл этих вариантов различен?

Потому что я надеюьсь, что Альт Линукс все-таки перестанет быть Самобытным Русским Дистрибутивом в обозримом времени.

> Нет, Вы продемонстрировали лишь шаткость своей позиции.

Я согласен, моя надежда на интернационализацию Альт Линукса весьма шатка, но это один из 2 его шансов выжить через 10-15 лет.

2-й шанс выжить -- это совместный распил бабла с коррумпированными чиновниками, и мне НЕ хотелось бы, чтобы в будущем компания прибегла к такому способу выживания.

Предупреждая дальнейшие вопросы: нет, я НЕ считаю, что в настоящий момент компания Альт Линукс выживает с помощью коррупции.

>> Речь шла о том, что обычному пользователю

> По-моему тут речь шла не об обычном пользователе, а обо мне в частности.

Я имел в виду Вас в роли обычного пользователя, но не выражаться же так длинно?

> Как альтернатива при отсутствии этих фиксов или невозможности их получить - запускать потенциально опасные приложения в hasher.

hasher делался как решение виртуализации системы именно под сборку пакетов.

Если я далее неправильно оценил возможности hasher-а -- поправьте по месту.

По тому, что я про него знаю -- как решение для виртуализации системы именно под веб-браузер, почтовый клиет и клиент мгновенных сообщений hasher не имеет никаких преимуществ.

Вообще решение "виртуализация" для защиты этих 3 программ явно недостаточно. Ведь им требуются пароли на сайты, почтовые адреса из адресной книги -- все это будет доступно в среде hasher-а, но требует себя записывать на диск хотя бы после каждого сеанса -- на это hasher похоже не рассчитывался, он расчитывался на работу "с чистого листа". Кроме того, пароли и адреса очевидно доступны в среде "под hasher-ом", но они как раз являются ценной информацией для взломщика -- т.к. целью взлома является спам. Особенно хорошо для спаммера, когда жертве спам приходит от человека, имеющейся у нее в адресной книге или с почтового аккаунта, с которого сворован пароль :-)

Поддерживается ли более одного hasher-a в системе и более одной пары спец. пользовтелей? Сомневаюсь. А ведь браузер, почтовик и мессенджер полезно тогда уж держать под разными пользователями.

Я не отрицаю, что на основе hasher-а можно сделать решение для виртуализации почты, браузера и клиента МС, однако тут опять та же ситуация, как и в сравнении rsync vs. debdelta.

Удивительно, что Вы решили со мней вести разговор на интересные технические темы связанные с Альт Линуксом (возможности и перспективы hasher-a обсудить было бы интересно).

Остальные, хотя и упоминают технические аспекты дистрибутивов (etcnet,русификация консоли), предпочитают говорить обо мне, моей грамотности, моем умении читать, моем образовании, моем русском языке и основах логики :-)

>> Ред Хэт и Дебиан захватывают мир линукс-систем.

> Снова попытка скатывания в частности. Речь шла про весь мир, а не мир линукс-систем. Кроме того, в последние годы Ubuntu весьма сильно изменила положение на этом рынке. Так что Вы не только передёргиваете, но ещё и врёте.

Когда я говорил о "захвате мира", очевидно, понимался мир информационных технологий или как минимум мир линукс-систем.

Я думаю, что человека, призывающего Альт Линукс захватывать мир в общественно-политическом смысле слова (земной шар) -- в психушке.

Я также надеялся, что моим собеседникам будет очевидно, что я не призываю захватывать земной шар.

> Речь шла про весь мир, а не мир линукс-систем.

Захват мира линукс-систем одновременно является и захватом мира информационных технологий, так как доля линукс-систем в информационных технологиях растет (и будет расти) за счет доли других операционных систем.

Обратное конечно неверно, но ЕМНИП я это и не утверждал.

> Кроме того, в последние годы Ubuntu весьма сильно изменила положение на этом рынке

Ubuntu, хотя он и считается отдельным дистрибутивом, при подсчете доли на рынке я бы отнес к debian-based, так как пользователи взаимно лояльны и даже сами убунтовцы на своем сайте *начинают* описание серверной версии фактически со слов debian-based: The Ubuntu Server Edition - built on the solid foundation of Debian which is known for its robust server installations...

И еще -- Убунту берет многое ДИСТРИБУТИВНО-ЗАВИСИМОЕ из Дебиана и даже кое-что возвращает. Многие ДИСТРИБУТИВНО-ЗАВИСИМЫЕ наработки Убунту с высокой степенью вероятности перейдут в Дебиан.

> [Skull] переход на ядро BSD <apple> был вызван невозможностью самой компании поддерживать собственное проприетарное ядро

> [sin_a] Брр.. А не был ли вызван переход на unix ядро однозадачностью старого?

Тут вы оба правы, т.к. в настоящее время "поддерживать" означает "идти вровень с конкурентами, все время предлагающими новое". У МакОСи 9 многозадачность была, но кооперативная, типа как в Винде 3.1.

К чести Яббла, он не занял позицию Альт Линукс, пытаясь утверждать (по аналогии применив аргумент альтов) что "кооперативная многозадачность Макоси 9 вполне достаточна для большинства пользователей". А ведь правда, достаточна?

Я опять не успеваю ответить всем и на все... но вас трое, а я один. Еще отвечу.

Дополнение: в МакОСи 9 был API, позволяющий и вытесняющую многозадачность.

> Я имел в виду Вас в роли обычного пользователя, но не выражаться же так длинно?

хм... Я, конечно, могу принять роль обычного пользователя, но тут о hasher придется забыть: вы видели _обычного_ пользователя, который пользуется им? Я нет. Да и вообще, человек с параноидальными наклонностями, о которых сейчас речь, обычным пользователем, на мой взгляд, не является.

> Вообще решение "виртуализация" для защиты этих 3 программ явно недостаточно. Ведь им требуются пароли на сайты, почтовые адреса из адресной книги -- все это будет доступно в среде hasher-а, но требует себя записывать на диск хотя бы после каждого сеанса -- на это hasher похоже не рассчитывался, он расчитывался на работу "с чистого листа".

Никто не просит удалять то, что получается каждый раз. Идея больше как раз в том, чтобы оно варилось у себя внутри и наружу не лезло.

> Кроме того, пароли и адреса очевидно доступны в среде "под hasher-ом", но они как раз являются ценной информацией для взломщика -- т.к. целью взлома является спам.

Про адреса - скажите пожалуйста, какую конкретно почтовую программу вы имеете ввиду (и какую ее дыру), т.к. сложно говорить о непонятночем :) Касаемо паролей - у вас один пароль на все? Я держу разные пароли на важных мне ресурсах. На ресурсах мне неважных, вполне хватает и одного-двух, в зависимости от степени неважности. При этом попадание этих паролей в руки злоумышленника (и попытка применить их на другие ресурсы данной группы) меня волнует минимально. И да, вы часто сохраняете пароли? А вы их потом не забываете?

А вообще, процитирую ldv (http://ftp.altlinux.org/pub/people/ldv/hasher/thesis-2005.html):

Процессу, запускаемому в среде выполнения, могут быть установлены ограничения на используемые ресурсы, поддерживаемые ядром Linux, а также ограничения на объём выходных данных, время простоя и общее время работы. В сочетании с дисковыми квотами и правилами iptables, которые можно установить для вспомогательных пользователей, эти ограничения позволяют полностью контролировать программы, запускаемые в среде выполнения.

> Поддерживается ли более одного hasher-a в системе и более одной пары спец. пользовтелей? Сомневаюсь. А ведь браузер, почтовик и мессенджер полезно тогда уж держать под разными пользователями.

Опять процитирую ldv оттуда же: В каждый момент времени может быть создано и использоваться произвольное число сред выполнения, каждая со своей парой предварительно созданных вспомогательных пользователей.

> однако тут опять та же ситуация, как и в сравнении rsync vs. debdelta.

Поясните свою мысль, сейчас она для меня не очевидна. Откуда тут такая ситуация, в чем она проявляется? В сравнении "rsync vs. debdelta" роль rsync, видимо, играет hasher. Что же тогда играет роль debdelta? Поясните, я, наверное, не в курсе.

> 1. А почему его даже на Украине у дистрибьютеров не купить, как тут (на ЛОРе) жаловались?

Проблемы украинских дистрибуторов. Поднимайте то обсуждение, там всё разъяснено.

> 2. А при инсталляции можно выбрать английский, немецкий, испанский языки по умолчанию?

Английский, русский, украинский, белорусский, казахский и татарский.

> 3. А саппорт в виде форума или списка рассылки хотя бы на английском есть? (я уж не говорю про испанский! а их, испаноговорящих, много...)

Техническая поддержка в виде OTRS ответит на любом распространённом языке. В том числе и на испанском, благо у нас есть сотрудники, для которых испанский — родной.

> Русофобия тут явно непричем.

Тогда удивительно слышать от Вас о стремлении сделать дистрибутив чисто международным — Вы наверняка должны знать, что все дистрибутивостроители Linux используют апстримовые международные проекты.

> Потому что я надеюьсь, что Альт Линукс все-таки перестанет быть Самобытным Русским Дистрибутивом в обозримом времени.

Как я уже и писал, он и так не является «Самобытным Русским Дистрибутивом». Это Ваши личные фантазии.

> 2-й шанс выжить -- это совместный распил бабла с коррумпированными чиновниками

Мы работали и без этого. Не вижу оснований для изменения ситуации.

Ответ на: Re: не завидую ALT Linux-у... от www_linux_org_ru 19.08.2008 3:57:27

> Удивительно, что Вы решили со мней вести разговор на интересные технические темы связанные с Альт Линуксом

...

www_linux_org_ru (*) (19.08.2008 4:06:57)

Тихо, сам с собою?