ALT Linux выпустила Linux-дистрибутив для детского творчества

> Я также надеялся, что моим собеседникам будет очевидно, что я не призываю захватывать земной шар.

Тогда употребляйте правильные слова. В данном случае правильнее говорить про «рынок».

> Захват мира линукс-систем одновременно является и захватом мира информационных технологий

В связи с несущественной долей Linux это практически не сказывается на рынке информационных технологий. Кроме того, сегмент решений на базе Linux имеет свою специфику, связанную с децентрализацией и высокой конкуренцией. Доля Red Hat неуклонно снижается, Ubuntu — растёт, но ни те, ни другие не получат монопольного положения (то, что Вы называете «захват мира»).

> А всевозможные библиотеки, от которых эти 3 пакета зависят? Их много.
> Дыры в библиотеках зачастую можно эксплуатировать через 3 окончательных пакета.

Дыры в библиотеках закрываются апдейтом этих библиотек и перезапуском зависимого ПО. Это если всё динамически слинковано, как в Alt (я как-то упоминал уже эту особенность Altlinux, правда в обсуждении школьного проекта). Эти три окончательных пакета апдейтить вовсе не надо.

> Речь шла о том, что обычному пользователю на десктопе требуется держать
> в обновленном состоянии 3 пакета, и чему тут может помочь hasher -- не ясно.

Возможностью пересборки нужного пакета под нужную среду.

> Вы про дырявый Firefox? Да, Вы правы. Человек, заботящийся о безопасности не
> будет его использовать, благо есть достойные альтернативы.

Хм. А какие ? Сейчас таких сайтописателей развелось, что только им и смотреть можно (точнее, вообще IE, но FF тоже как-то что-то). А игнорировать не всегда получается.

> К чести Яббла, он не занял позицию Альт Линукс, пытаясь утверждать (по аналогии применив аргумент альтов) что "кооперативная
> многозадачность Макоси 9 вполне достаточна для большинства пользователей". А ведь правда, достаточна?

Вообще, речь несколько о разных компонентах ОС, как минимум.

> Я также надеялся, что моим собеседникам будет очевидно, что я не призываю захватывать земной шар.

> Тогда употребляйте правильные слова. В данном случае правильнее говорить про «рынок».

"Рынок" длиннее на 66% чем "мир", и к нему точно так же можно придраться.

> Похоже, только Вы в силу своей малой компетенции, испытываете проблемы перехода на другой дистрибутив.

Пробелы в логической цепочке.

Если мне заплатят за это, освою до любой степени любой дистрибутив, в том числе и альт.

В противном случае -- предпочитаю экономить время.

> Это Ваши личные мотивы. Подавляющее большинство людей просто работают и обновляются редко.

Я уже говорил (может не в этой ветке), что ВСЕ дистрибутивы годятся для "подавляющего большинства людей", но люди таки выбирают один из них.

>> Захват мира линукс-систем одновременно является и захватом мира информационных технологий

> В связи с несущественной долей Linux это практически не сказывается на рынке информационных технологий.

IBM, один из крупнейших игроков именно на рынке технологий, существенно использует линукс.

А дальше мне даже лень опровергать такое высказывание. Задайте вопрос в толксах, надеюсь вас просветят.

> хм... Я, конечно, могу принять роль обычного пользователя, но тут о hasher придется забыть: вы видели _обычного_ пользователя, который пользуется им? Я нет. Да и вообще, человек с параноидальными наклонностями, о которых сейчас речь, обычным пользователем, на мой взгляд, не является.

Да, обычный пользователь вместо использования hasher-а испульзует программу, которая обновляет пакеты.

> Идея больше как раз в том, чтобы оно варилось у себя внутри и наружу не лезло.

Идея хашера -- да, в этом. Но уже объяснял, почему этого недостаточно для защиты 3 программ.

> При этом попадание этих паролей в руки злоумышленника (и попытка применить их на другие ресурсы данной группы) меня волнует минимально.

Достаточно взломать браузер и подождать, пока Вы зайдет на ресурс другой группы.

Есть и другие способы. Обычный пользователь мастер-пароль держит длинным??? (признаюсь! у меня он короткий!!!) А если короткий, так его подобрать не проблема, и даже ждать захода на другие ресурсы не надо -- взломщик может взять зашифрованные пароли ко всем ресурсам.

> произвольное число сред выполнения, каждая со своей парой предварительно созданных вспомогательных пользователей.

ОК, хэшер это может.

> ограничения на объём выходных данных, время простоя и общее время работы. В сочетании с дисковыми квотами и правилами iptables,

А это совершенно бесполезно, так как 1) пользователь рядом и это видит 2) взломщик не будет много записывать на диск

... или вы будете для каждого запуска браузера делать специальные правила в iptables?

>> однако тут опять та же ситуация, как и в сравнении rsync vs. debdelta.

> Поясните свою мысль, сейчас она для меня не очевидна. Откуда тут такая ситуация, в чем она проявляется? В сравнении "rsync vs. debdelta" роль rsync, видимо, играет hasher. Что же тогда играет роль debdelta?

Идет сравнение hasher vs. apt-get + debdelta.

> Хм. А какие ? Сейчас таких сайтописателей развелось, что только им и смотреть можно (точнее, вообще IE, но FF тоже как-то что-то). А игнорировать не всегда получается.

Неоднократно обламывался с konq-ом при просмотре сайтов, и всякий раз ФФ там все показывал нормально. Видимо ФФ больше заточен под глючный ХТМЛ.

>> Речь шла о том, что обычному пользователю на десктопе требуется держать в обновленном состоянии 3 пакета, и чему тут может помочь hasher -- не ясно.

> Возможностью пересборки нужного пакета под нужную среду.

Т.е. обычному пользователю вместо apt-get + debdelta предлагается hasher + скачивать и накладывать патчи?

>> И не для того, чтобы "не пропустить чего нового", а чтобы помочь слегка своему дистрибутиву.

> Кстати, а чем Вы конкретно помогаете своему дистрибутиву?

Опять, вместо обсуждения юзабилити или технических тем, идет обсуждение моей персоны.

>> А всевозможные библиотеки, от которых эти 3 пакета зависят? Их много.

>> Дыры в библиотеках зачастую можно эксплуатировать через 3 окончательных пакета.

> Дыры в библиотеках закрываются апдейтом этих библиотек и перезапуском зависимого ПО. Это если всё динамически слинковано, как в Alt (я как-то упоминал уже эту особенность Altlinux, правда в обсуждении школьного проекта). Эти три окончательных пакета апдейтить вовсе не надо.

В Дебиане обычно тоже так.

Когда я говорил "их много", имелось в виду, что сделать debdelta + apt-get намного проще, чем мониторить все списки рассылки всех библиотек, которые используются этими 3 пакетами.

>> Я также надеялся, что моим собеседникам будет очевидно, что я не призываю захватывать земной шар.

> Тогда употребляйте правильные слова. В данном случае правильнее говорить про «рынок».

Я даже предположу, что здесь слово "мир" точнее чем "рынок". Мир линукс-систем отличается от рынка линукс-систем. Мир линукс-систем включают тот Маемо, который я вынужден был купить вместе с Нокией н800.

Аргументация Skull и некоторых остальных наводит на мысль, что Альт Линукс пытается оперировать на рынке, а Дебиан захватывает не только (или не столько) рынок, но и мир (Маемо основан на Дебиане).

>> Удивительно, что Вы решили со мней вести разговор на интересные технические темы связанные с Альт Линуксом

> Тихо, сам с собою?

Все же приятно, что mex3 не последовала Вашему примеру и не начала подобно Вам обсуждать мои эмоциональные качества, знание русского языка и основ логики (вот ваш пост: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2979161&cid=3028372 )

>> 1. А почему его даже на Украине у дистрибьютеров не купить, как тут (на ЛОРе) жаловались?

> Проблемы украинских дистрибуторов. Поднимайте то обсуждение, там всё разъяснено.

Cупер!!!

А может все же дистрибутива?

> Техническая поддержка в виде OTRS ответит на любом распространённом языке. В том числе и на испанском, благо у нас есть сотрудники, для которых испанский — родной.

Что без испанского языка при установке наверно не очень пользуется спросом.

>> Русофобия тут явно непричем.

> Тогда удивительно слышать от Вас о стремлении сделать дистрибутив чисто международным — Вы наверняка должны знать, что все дистрибутивостроители Linux используют апстримовые международные проекты.

1. "международным" -- бОльшая база тестеров/контрибьютеров, уже объяснял

2. Где я писал "чисто международным" ???

> Как я уже и писал, он и так не является «Самобытным Русским Дистрибутивом». Это Ваши личные фантазии.

Где испанский, французкий, немецкий?

> Мы работали и без этого. Не вижу оснований для изменения ситуации.

Linspire тоже работало и без этого (совместого распила бабла с коррумпированными чиновниками).

> 2. А при инсталляции можно выбрать английский, немецкий, испанский языки по умолчанию?

> Английский, русский, украинский, белорусский, казахский и татарский.

Английский есть в 99.9% исходных текстов пакетов, и предоставлять пакеты без английского было бы странно.

Исключив его, имеем языки, которые и позволяют Альт Линукс назвать Самобытным Русским Дистрибутивом: русский, украинский, белорусский, казахский и татарский.

Где хотя бы испанский, немецкий и французский?

> Т.е. обычному пользователю вместо apt-get + debdelta предлагается hasher + скачивать и накладывать патчи?

Не знаю, что имел ввиду человек, когда предлагал пересборку - но я считаю это не вариантом для обычного пользователя. Вариант для обычного пользователя (заметьте, обычного!) - не заморачиваться, не слишком параноить и пользоваться в свое удовольствие. Далее - если пользователь страдает синдромом апдейта - апдейтиться хоть по 3 раза на дню, если нет - апдейтиться когда надо или не апдейтиться вообще.

Ещё раз уточню свою позицию - пользователь, который начинает параноить, _обычным_ уже назван быть не может. Это уже пользователь с тараканами в голове - и пусть он подбирает решения под своих тараканов сам - тут универсального решения нет, которое было бы для всех надежным, для всех быстрым, для всех легким, для всех удобным. И даже debdelta+apt-get таким решением не является. Почему не является - я описывала ранее и Вы согласились с возможностью моей позиции.

> Да, обычный пользователь вместо использования hasher-а испульзует программу, которая обновляет пакеты.

Обычный пользователь равновероятно с тем, что описали вы - сидит и ничего не делает. Впрочем, об этом в моем предыдущем ответе.

> Есть и другие способы. Обычный пользователь мастер-пароль держит длинным??? (признаюсь! у меня он короткий!!!) А если короткий, так его подобрать не проблема, и даже ждать захода на другие ресурсы не надо -- взломщик может взять зашифрованные пароли ко всем ресурсам.

Разные подходы - вы предпочитаете частые апдейты и короткие пароли, для того, чтобы чувствовать себя хоть как-то безопасно, я - умеренные апдейты и длинные пароли. Подозреваю, что обычный пользователь в данной ситуации - неважно какой. Пользователь чаще ставит такие пароли, которые ему проще запомнить. Это "проще" может быть достаточно сложным в ряде случаев, при этом пользователь от этого необычнее не становится. Поэтому длина паролей, на мой взгляд - штука непоказательная. Количество разных - ещё как-то. Но, я так понимаю, конкретно в этом предложении количество роли не играет по другим причинам.

> ... или вы будете для каждого запуска браузера делать специальные правила в iptables?

Я - не буду, по крайней мере сейчас. Но я не отрицаю, что те, кто будет - могут существовать. Каждый определяет для себя сам ту черту, после которой он считает, что можно не параноить. Вы же пользуетесь браузерами все равно, хоть и знаете, что в них есть дыры, ещё не закрытые? Разные ситуации, разные решения. Все что я хочу показать - это то, что вариант "постоянно обновляться" не является единственно верным для тех, кто заботится о своей безопасности хоть как-то. Заметьте, я не говорю, что то, что я предлагаю - непременно лучше и этим надо пользоваться всем. Я просто говорю, что оно есть. Что кому выбрать - это дело вкусов каждого, однозначно решить тут не получится.

> Идет сравнение hasher vs. apt-get + debdelta.

Да, это забавное занятие - сравнивать несравнимое... :-) Практически как самолёт c мостом. :-)

> Т.е. обычному пользователю вместо apt-get + debdelta предлагается hasher + скачивать и накладывать патчи?

Большинство обычных обойдётся apt-get безо всяких debdelta.

> Не знаю, что имел ввиду человек, когда предлагал пересборку

Это для экономных, желающих сделать себе действительно точечное обновление.

>> История дистрибутивов (и не только) показывает, что незахватившие мир постепенно умирают.

> Аналогия некорректна. Linspire был коммерческим дистрибутивом и потому зависел не от сообщества, а от дохода. ... То есть его смерть наступит, когда не найдётся ни одного человека в сообществе, заинтересованного в его развитии.

Не обязательно "ни одного". Достаточно малое количество людей и инсталляций делают дистрибутив фактическим умершим.

> То есть, в иксах-то всё в порядке со всеми шрифтами.

Опросил знакомого (я обычно ставлю дебиан с английским языком, он ставил с русским при инсталляции). В консоли по Ctl-Alt-F1 с русскими шрифтами все в порядке.

user@host touch ёйцукенгшщзхъфывапролджэячсмитьбю
user@host ls
ёйцукенгшщзхъфывапролджэячсмитьбю

> Вы про дырявый Firefox? Да, Вы правы. Человек, заботящийся о безопасности не будет его использовать, благо есть достойные альтернативы.

Остальные тоже имеют дыры. Особенно Опера.

Опера9: http://secunia.com/product/10615/?task=advisories
ФФ2: http://secunia.com/product/12434/?task=advisories
Конк: http://secunia.com/product/3166/?task=advisories

>> * дыры в клиентах мгновенных сообщений (jabber, icq, ...), которые зачастую слушают порты для приема файлов, и так же могут быть использованы для выполнения уже бинарного кода злоумышленника на Вашем компьютере

> Ссылочкой не поделитесь?

http://secunia.com/product/14677/?task=advisories

>> * могут также быть аналогичные дыры в почтовом клиенте, эксплуатация которых может осуществляться всего лишь чтением e-mail, пришедшего издалека

> Тоже хочется увидеть ссылку. Зная немного архитектуру Linux и популярных почтовых клиентов хочется увидеть подобную дыру.

Я сказал "могут" именно потому, что не слышал пока о подобных дырах. Тем не менее я не вижу причин -- почему такие дыры невозможны -- укажите причины, если знаете. В MS Outlook была куча дыр.

> Достаточно малое количество людей и инсталляций делают дистрибутив фактическим умершим.

По рассылкам community@ и sisyphus@ не скажешь, что их мало. А сколько ещё не пишут ?

> > Это если всё динамически слинковано, как в Alt (я как-то упоминал уже эту особенность Altlinux, правда в обсуждении школьного проекта).

> В Дебиане обычно тоже так.

Это предположение, или, именно, знание ? Если знание, то хорошо.

> Опять, вместо обсуждения юзабилити или технических тем, идет обсуждение моей персоны.

Нет, Вас конкретно не обсуждаю, просто пытаюсь выяснить уровень Вашего опыта в работе в проектах СПО.

> А может все же дистрибутива?

Как это связано?

> 2. Где я писал "чисто международным" ???

Это проистекает от противопоставления самобытному русскому дистрибутиву.

> Где испанский, французкий, немецкий?

Английского уже недостаточно?

> Linspire тоже работало и без этого (совместого распила бабла с коррумпированными чиновниками).

Вы обвиняете нас в коррупции или проводите неверные аналогии?

> Исключив его, имеем языки, которые и позволяют Альт Линукс назвать Самобытным Русским Дистрибутивом: русский, украинский, белорусский, казахский и татарский.

Прочитайте сами Вашу фразу и найдите противоречие.

> Достаточно малое количество людей и инсталляций делают дистрибутив фактическим умершим.

Вы готовы записать в покойники всех, кто не входит в тройку лидеров?

> По рассылкам community@ и sisyphus@ не скажешь, что их мало. А сколько ещё не пишут ?

Я не пытался тут оценить живость альт линукса. Спор был о том, может ли умереть "некоммерческий" дистрибутив, т.е. дистрибутив, предоставляемый не только за деньги, но и бесплатно.

> Это предположение, или, именно, знание ? Если знание, то хорошо.

$ lsof | perl -Wne 'print "$1\n" if /(\S+\.so\S*)$/' | sort -u | wc
238 238 7811


Если прям интересно, могу запостить результат без wc

>> 2. Где я писал "чисто международным" ???

> Это проистекает от противопоставления самобытному русскому дистрибутиву.

Присутвует либо пробел в логической цепочке, либо сознательное желание опорочить мою точку зрения.

Что мешает иметь русскую локализацию в международном дистрибутиве?

>> Где испанский, французкий, немецкий?

> Английского уже недостаточно?

Вам перечислить все языки, которые можно выбрать при инсталляции дебиана?

>> Linspire тоже работало и без этого (совместого распила бабла с коррумпированными чиновниками).

> Вы обвиняете нас в коррупции или проводите неверные аналогии?

Не обвиняю -- факты мне неизвесны.

Но я трезво смотрю на страну под названием Россия, и замечаю, что:

1. Уровень коррупции здесь (намного?) выше этого уровня в Америке и ЕС (где-то видел даже карту уровня коррупции).

2. Всячески приветствуя желание компании Альт Линукс работать честно, я не рассчитываю, что компании все время в будущем удастся быть исключением из общего правила.

>> Опять, вместо обсуждения юзабилити или технических тем, идет обсуждение моей персоны.

> Нет, Вас конкретно не обсуждаю, просто пытаюсь выяснить уровень Вашего опыта в работе в проектах СПО.

Я так полагаю, что нашими читателями могут оказаться достаточно квалифицировнные разработчки/программисты/системные администраторы, так что прошу Вас, учитывайте их уровень при ответе, а не только мой, который Вы, как мне кажется, склонны оценивать низко.

> $ lsof | perl -Wne 'print "$1\n" if /(\S+\.so\S*)$/' | sort -u | wc
> 238 238 7811

> Если прям интересно, могу запостить результат без wc

Не надо. Я не сомневаюсь, что там используется динамическая линковка. Гораздо интереснее то, сколько пакетов собрано _без_ неё. А это через lsof не посмотришь, только в исходные пакеты смотреть.

> Вы готовы записать в покойники всех, кто не входит в тройку лидеров?

Нет.

Помимо текущего положения надо учитывать также и потенциальные возможности испльзуемых технологий (именно поэтому я так долго и расспрашивал о killer feature Альт Линукса). Кроме того, как показывает опыт Apple, надо учитывать возможность компании пойти на резкий, неоднозначный, но правильный шаг.

> Гораздо интереснее то, сколько пакетов собрано _без_ неё.

Так давай я посчитаю у Дебиана, ты -- у Альта.

В качестве критерия предлагается: нет зависимостей от libsomething

Идет?

Хм. Всякие там модули к перлу и питону могут быть без таких зависимостей.

А сттатически вкомпиленые вовнуть версии каких-то библиотечек, это конечно только по исходным пакетам считать.

Очень хочется все же посчтитать, не скачивая и не потроша все исходники...

Можно попробовать так: найти все пакеты с похожими именами, которые в одном дистрибутиве имеют в зависимостях libsomething, а в другом -- не имеют. Но потом все равно надо разбираться, почему так вышло, вручную.

> Очень хочется все же посчтитать, не скачивая и не потроша все исходники...

Тут, боюсь, не выйдет. :-(

У меня-то есть Branch 4.0 и Branch 4.1. Если предположить, что деление на devel и devel-static сделали уже все (а пора бы, процессу уже несколько лет, ещё перед 3.0 начался), то я могу просто перебрать все spec-файлы в src.rpm на предмет "BuildRequires.*devel-static". В какой-то мере этой статистике можно будет доверять.

> В какой-то мере этой статистике можно будет доверять.

Смотрю ppp-2.4.4-alt10.src.rpm

Этот пакет статически юзает zlib, а в единственном ppp.spec ничего про "BuildRequires.*devel-static" не нашел (может, еще куда-то надо смотреть?)

Так что доверие -- под вопросом.

Впрочем, в дебиане тоже zlib не идет в зависимостях.

Подозреваю, что по статическим библиотекам в тех пакетах, что есть в обоих дистрибутивах, все будет одинаково что в Альте, что в Дебиане.

> Этот пакет статически юзает zlib,

На текущий момемент в zlib в Сизифе нет библиотек для статической сборки. Откуда видно, что пакет статически юзает zlib ? ppp зависит от zlib, кстати, не напрямоую, а через libcurl

Сделаем пока что вывод, что я действительно не разобрался в вашей системе, и в частности во внутренностях ppp-2.4.4-alt10.src.rpm

1. Зачем в ppp-dhcpc.tar.bz2 идет бинарная dhcpc.so ?

2. Вы утверждаете, что ни одна из zlib.c (zlib.o) внутри ppp-2.4.4.tar.bz2 не линкуется при сборке?

Не надоело же Вам. :-) Лучше бы на список рассылки подписались.

1. Так в оригинальном тарболе, автор забыл удалить, наверное.
2. а) Это вопрос к мейнтейнеру. б) В 2001 году точно не линковалась, был патч. Не думаю, что его выкинули. в) Если сейчас линкуется, то это серьезная бага.

> Чтобы установка тормозила также, как в Ubuntu?

Если процесс установки не придется повторять каждый день, то можно и простить.

Сломанный ГНОМ уже починили?