Лексикон-2014?

А ты знал!

В последний раз пользовался либрой для написания кусков диплома. Не выдержал, закрыл, выкинул и перешёл на vim + polebrush markup + css + wkhtmltopdf. Результат получился ничуть не хуже. Для себя я сделал вывод: overbloated WIMP & WYSIWYG - в жопу. Осталось только найти годную замену табличному процессору. Сейчас пользуюсь gnumeric, но в качестве non-WIMP альтернативы мне уже предложили интерпретатор Haskell. Есть что-нибудь менее упоротое и вимстайл?

перешёл на vim + polebrush markup + css + wkhtmltopdf

Есть что-нибудь менее упоротое

Есть

я не понимаю в чём заключаются вопросы

У тебя тоже последствия использования Ribbon'a? :)

Они похожи примерно на такой - «Почему в Форд Фокус 4 колеса? Почему они не делают их с 3 или 5 колёсами?

Нет, не похожи. И не надо передёргивать. Гораздо корректнее был бы пример с рулём, педалями и приборной доской. Или, на худой конец, с коробками передач — автомат/полуавтомат/ручная. Почему-то немало водителей предпочитаю полуавтомат или даже ручную. А теперь представь, что ВСЕ автомобили выпускаются ТОЛЬКО с автоматической коробкой. Вот тогда будет хоть какая-то аналогия, а не чушь на постном масле.

Раз покупают люди значит наверное правильно делают.

Почему покупают — я объяснил выше. Автомобили с автоматической коробкой тоже покупали бы, если бы не было других. И Windows 8 с плитками тоже покупают, хотя и возмущаются потом на форумах. Но с Windows 8, по крайней мере, ещё есть выбор — Windows 7. Теперь представь, что осталась ТОЛЬКО «Восьмёрка». Как думаешь, продавалась бы она или нет?

И не говори что MS на этом рынке монополист - офисов множество, как бесплатных так и платных.

А это нужно говорить? По-моему, это очевидный факт в ситуации, когда форматы .doc/.docx — «стандарты de facto» при наличии ODF — «стандарта de jure». И добивается MS этого монопольного положения очень (очень!) разными средствами (от демпингования до банального подкупа лиц, принимающих решение о закупке софта; примеров — навалом). Когда объявляется переход на Linux и ODF, а из Минобра приходят формы отчётов со сложнонавороченными таблицами и графиками в .docx, заставляя учебные заведения покупать MSO (и, следовательно, Windows) для оформления этих отчётов (есть и ещё куча других примеров — программы для тестирования и т.д.), а если учебное заведение купило MSO, то оно того же требует и от сотрудников/учеников/студентов и т.д., то о каких «других офисах» может идти речь? Там, где человек сам себе хозяин, уже сейчас нередко можно наблюдать Libre/Openoffice (особенно меня удивило наличие такового у дорогущего нотариуса, к которому пришлось обратиться года четыре назад; и это при том, что одна чернильница на его столе стóит дороже, чем полная версия MSO; видимо, человек просто умеет считать деньги). Так что не надо лицемерить и рассказывать басни о «добровольном выборе»: мне, например, тоже приходится в Wine держать MSO только для того, чтобы переформатировать уже созданный документ в тот формат, который требуется редакцией/издательством/заказчиком/государством и т.д. Ты считаешь, что это мой «добровольный выбор»? Хотел бы я научиться смотреть на жизнь таким же незамутнённым взглядом :).

4.2

В 2013 есть.

4.2. В 2013 есть.

Его уже в 2007 сделали.

Дык, покупать лицензию не хотят.

Ну мне это известно. Просто надеялся, что может поменяло уже к лучшемуц

Да я тоже за это, просто реальность диктует свои условия

R должен прекрасно подойти в качестве non-WIMP альтернативы табличному процессору, во многом будет даже удобнее. К нему есть отличный GUI — RStudio.

У тебя тоже последствия использования Ribbon'a? :)

Да. Теперь когда вижу что где-то что-то сделано лучше чем в opensource я признаю это. Многие к сожалению пытаются уверить себя в обратном.

Да. Теперь когда вижу что где-то что-то сделано лучше чем в opensource я признаю это. Многие к сожалению пытаются уверить себя в обратном.

:) Ну-ну... Демагогия вместо конкретных аргументов. Уже знакомо, к сожалению. Держи контрольный в голову: http://vak.ed.gov.ru/118 Скачивай форму отчёта и читай методические рекомендации по заполнению:

Для заполнения электронной формы отчета о работе диссертационного совета используется табличный процессор Microsoft Excel, входящий в состав программного продукта Microsoft Office XP, Microsoft Office 2003, Microsoft Office 2007, Microsoft Office 2010 или аналогичный.

Особенно понравилось лицемерное «или аналогичный» :) И это при том, что ниже:

Обращаем ваше внимание, что Excel-файл с формой отчета имеет расширение .xls и при пересохранении файла в программе Microsoft Office 2007 или Microsoft Office 2010 с расширением .xlsx встроенные макросы автоматически удаляются и дальнейшее использование формы невозможно.

То есть, блин, даже расширение нельзя сменить, иначе эта поделка перестанет работать! О каких «или аналогичных» табличных процессорах может идти речь? И это — не исключение, а правило. Но во всём, конечно же, виноваты криворукие опенсорсные программисты :)

Excel-файл с формой отчета имеет расширение .xls и при пересохранении файла в программе Microsoft Office 2007 или Microsoft Office 2010 с расширением .xlsx встроенные макросы автоматически удаляются и дальнейшее использование формы невозможно

А в чём проблема? Формат xls давно стал фактически стандартом и доступен в любом табличном процессоре. Ну в LO например. Поэтому авторы этого документа правы, запрещая использование xlsx который доступен не везде, даже можно сказать что толком нигде кроме MSO.

А в чём проблема?

Опять последствия Ribbon'a? Ты каким местом читал методические рекомендации? Суть проблемы не в том, что «авторам» не нравится .xlsx, а в том, что даже в MSO могут перестать работать макросы (которые и составляют суть этой «программы»; например, в колонке «Наименование журнала из перечня ВАК» на странице «Публикации членов диссовета» нужно выбрать журнал из выпадающего списка). И опыт действительно показывает, что этот отчёт глючит даже в MSO самых новых и лицензированных версий. Учитывая, что в случае непредоставления отчёта (или ошибок в этом отчёте) ВАК вполне может прикрыть диссовет, а его восстановление может занять и год, и полтора, и даже больше, подумай сам, какой офисный пакет будет стоять у учёного и технического секретарей этого совета? Или ты и в самом деле думаешь, что они предпочтут «или аналогичный» табличный процессор? [ирония]Нет, конечно же, они купят MSO по причине особой любви к Ribbon'у[/ирония]. То же касается и бизнеса, и других сфер, хоть как-то связанных с государством (то есть, читай: практически всех сфер российского общества): они, видимо, пылают особой любовью к Ribbon'у, что покупают MSO :).

подумай сам, какой офисный пакет будет стоять у учёного и технического секретарей этого совета?

Я понимаю к чему ты клонишь. Но причиной того что MSO стоит практически на каждом компьютере в стране может быть: 1. MS монополист и искусственно ограничивает конкуренцию на рынке офисных пакетов. 2. MSO объективно лучше и удобнее чем конкурирующие офисные пакеты. Ты считаешь основной причиной первую, я скорее вторую.

Я понимаю к чему ты клонишь.

Я не клоню, а говорю открытым текстом: ситуация совсем недавнего времени — переход на Linux и ODF школ с параллельными требованиями из министерств различных уровней отчётности в проприетарных форматах; зайди на сайт госзакупок, посмотри, в каких форматах там выкладываются документы; ознакомься с другими госструктурами и их требованиями к отчётности/документации и т.д. Потом начинай разглагольствовать о качестве офисных пакетов и о том, что продажи MSO растут из-за псевдоудобств Ribbon'a.

Проверено: документооборот в ODF вполне может быть реализован. Гораздо труднее поддерживать документооборот в проприетарных форматах с помощью Libre/Openoffice. И виноваты здесь не «опенсорсные программисты». Да и качество ни при чём.

зайди на сайт госзакупок, посмотри, в каких форматах там выкладываются документы

в основном да, .doc, .docx, НО очень часто это PDF и,как ни странно, встречается .odt

кстати нам в отдел (муниципалитет) все чаще стали приходить документы в .odt. Даже сметы в .odt шлют =)

кстати нам в отдел (муниципалитет) все чаще стали приходить документы в .odt. Даже сметы в .odt шлют

Мне, к сожалению, ни разу не попадались требования документации в ODF. Если же, как Вы говорите, ситуация меняется, это очень хорошо. Это во многом и многим бы упростило жизнь, учитывая, что MSO тоже поддерживает ODF, появился бы реальный выбор: либо бесплатный Libre/Openoffice, либо платный MSO (из-за любви к Ribbon'у, например :)).

Они похожи примерно на такой - «Почему в Форд Фокус 4 колеса ? Почему они не делают их с 3 или 5 колёсами ?

Можно купить а) не Форд, б) не Фокус. MS же, своими целенаправленными действиями, завалила _всех_ конкурентов.

Ты считаешь основной причиной первую, я скорее вторую.

Но правда - это первая причина. Когда-то я видел и другие пакеты. Их не стало. В MS хорошо разыграли карту с Windows.

подпишусь под обоими высказываниями.

про «MS же, своими целенаправленными действиями, завалила _всех_ конкурентов» и про «В MS хорошо разыграли карту с Windows».

«Гораздо труднее поддерживать документооборот в проприетарных форматах с помощью Libre/Openoffice. И виноваты здесь не «опенсорсные программисты». »

Лол, а кто же еще виноват?! Ну ты и смешной.

Ты уже нагуглил причины ошибок в поддержке открытого ODF в MSO или ещё в процессе? Или тоже спецификаций не хватило индусскимредмондским программистам? :)

Мерзко смотрится, теней нет, все криво-косо, перерисовка лагает, ненативность так и прёт из всех щелей. Под ГТК он выглядит гораздо лучше. Хотя в этом виновата в основном тема oxygen из за кривизны и лютой костыльности. Тот, кто пытался пользоваться этим стилем для отрисовки, меня поймет.

Скромность

Главное достоинство героя...

Вы так уверены в своей правоте. Не боитесь оказаться в неудобном положении? Очевидно, надеетесь на анонимность.

Все приветствуем совершенно неанонимного akj.

В том, что Ваш вклад в разбор форматов состоит из трындежа на ЛОРе я могу быть достаточно уверен. И раз уж тут все такие скромные — не стану объяснять почему, чтобы чуйств Ваших не поранить.

По ссылке, приведённой Вами есть ряд примеров того

По ссылке, приведённой мной, имеется описание (моё) одного частного случая. Показывающее, что алгоритм компрессии в VBA в разных компонентах МСО реализован по-разному и в целом не в точности так как написано в документации. Какие из этого можно сделать выводы?
Мои такие:
- Функции компрессии-декомпресси VBA в силу неизвестных причин не (были?) реализованы как библиотека используемая всеми компонентами офиса. Каждая группа действовала самостоятельно и слегка по-разному облажалась.
- Это проблема не документации, а реализации и отсутствия надлежащего тестирования.
- В свободном софте имеет смысл реализовать поддержку обнаружения «кривого» сохранения и возможность правильной распаковки (что и было сделано в libgsf (мной) и LO (Ноэлем); про каллигру не помню).
Но всё равно прикольно, что МС так глупо обосрамилась.
«И не хочется, но нельзя упускать такой случай» пнуть их слегка.

С какой вероятностью я могу утверждать, что вы поверили написанному в моём блоге и ничего не проверяли? Пять девяток?

Достаточно, чтобы уровень поддержки не был полным.

С такими друзьями СПО никакие враги не нужны.

Мы ссылались на этих людей.

На кого эти ВЫ ссылались? На Миклоша?
Миклош обнаружил, что разные версии офиса интерпретируют один аттрибут в файле по-разному. МС ещё в одном месте обосрамилась с реализацией и/или тестированием. НУ И ЧТО?
В общем объёме представленной документации это всё в пределах статистической погрешности. Не знаю как в МС, а у моего работодателя ошибки в документации попадают в тот же баг-трекер, что и ошибки в коде. В конце концов и то и другое — текст.

Миклош, раз уж на то пошло, хорошо разбирается в RTF. Почему бы? Да потому что все те помои, которые два года выливали на ЛО за поломаный РТФ — результат его проекта GSoC по полному переписыванию импорта этого формата.
Что, у Миклоша проблемы с качеством документации на РТФ? Ага, щазз — просто сделал столько сколько успел. И три года уже доделывает (вот поддержку групп приделал). И ещё столько же доделывать будет, потому что нереализованные возможности добавляются по мере того, как кто-то на них напарывается и файлит баги.
Это бесспорная вина документации: не приложили исходники готовой реализации.

Радек Дулик хорошо разбирался в EMF(+), потому что вся похвальба go-oo про «улучшенную поддержку» — результат его патчей. Реализовал столько за сколько заплатили, поэтому в одних случаях результат гораздо лучше чем в АОО, а в других в АОО какая-то картинка, а в ЛО — авангардистская абстракция.
Кто виноват? Конечно же документация! Вот и akj подтвердит: он в интернетах прочитал (возможно даже сам).

(to be continued...)

(начало в предыдущем сообщении)

в десятки раз реже

Т.е. вы опираетесь на свои догадки.

(Ну, Вы-то вообще ни на что не опираетесь, судя по)

Когда установите факт «про в десятки раз реже»

Вам видимо очень нравится слово «факт» и почему-то кажется, что нестройный гул в интернетах «эм! эс! суксь! эм! эс! суксь!» — это как раз оно самое и есть.

Аттракцион неслыханной щедрости, только сегодня и только для Вас...
У меня в каталоге «LO_bugs» файлы от двух сотен разных багов связанных с поддержкой форматов. Выкидываем CDR/VSD/PUB, поскольку по ним документации от вендора нет. Остаётся сотня файлов XLS/PPT/RTF/WMF/EMF (MOOX меня не интересует, потому что там всё текстом и нет необходимости ковыряться). На память приходят вышеупомянутый баг с VBA (раз); отсутствие в документации сведений о том, что делать, если для границы ячейки в экселе в разных местах заданы разные значения — пришлось сгенерировать пару файлов для проверки и реализации багосовместимости (два); невнятное описание в документации сочетания глобального аргумента, флага в описателе строки и стиля — в результате высота строк оказывалась «ненадлежащей» (три).
Два последних — файлы сгенерированные не экселем, а какой-то левотой.
Остальное — документировано, но или нет рук реализовать или для реализации необходимо в графическое ядро лезть, а в нём два с половиной человека разбираются.

Чтобы уравнять шансы отмечу, что я НЕ утверждаю, будто проверил ВСЮ доступную документацию и обнаружил в ней незначительное количество ошибок. Но там куда я сунулся (а это не так и мало) серьёзных проблем не было. Поэтому я утверждаю, что документация достаточно хорошая. Вы же (скромно умалчивая о своих достижениях, хотя совершенно непонятно чего тут стесняться-то) рассказываете о существовании «фактов» подтверждающих, что документация — плохая. Вы в эту документацию вообще заглядывали? Или «я Пастернака не читал, но осуждаю»?

Про разницу между реализацией по хоть какой документации и реализацией с разбором формата и говорить не хочется. У меня была возможность сравнить. А у Вас?

Хотите ещё «спорить о вкусе устриц... с теми кто их ел»?

MS же, своими целенаправленными действиями, завалила _всех_ конкурентов

Паганая майкрософт одержала победу в конкурентной борьбе. Это плохо и неправильно.

документация достаточно хорошая

Получается, что неполная документация — миф? А что-нибудь можете пояснить по поводу «проприетарных вставок» в формат Office Open XML? Об этом тоже много говорят.

проприетарных ==> бинарных.

Вместо того, чтобы порадоваться успеху «своей» системы или ПО, красноглазые начинают срать на продукцию конкурента. Ибо радоваться действительно нечему.

«в поддержке открытого ODF в MSO»

Это гамно в Офисе для галочки, чтобы либерасты вроде тебя вытерли слюни.

Понятно. Значит, не нашёл.

А поддержка вполне приемлемая. Совсем не для галочки. Хотя, конечно, не без косяков.

Получается, что неполная документация — миф?

Документация на сложную систему по-любому не будет полной.
Но истерика по этому поводу не соответствовала масштабу проблемы.

Кроме того, МООХ мелкие публиковали, чтобы в стандарты пропихнуть, а документацию по двоичным форматам и серверным протоколам — потому что Евросоюз им тестикулы прищемил.

Паганая майкрософт одержала победу в конкурентной борьбе.

Понимаешь, в чём дело... Они удачно и конкурентно сделали с Win 3x. С 95 - уже менее. Всё остальное было далеко от конкуренции - это была война «бабла со злом». Бабло тупо победило. Тому есть вполне конкретные бумажно-судебные доказательства, только штрафы вот тоже были побеждены баблом.

Понятно, спасибо.

а документацию по двоичным форматам

Хотя вот это неплохо бы уточнить... Может это и частью ответа на «недокументированные двоичные вставки» было.

Может это и частью ответа на «недокументированные двоичные вставки» было.

Насколько я понимаю проблему, формат Office Open XML открыт, но несовместимость разной степени могут вызывать эти самые бинарные вставки, которые позволяются этим форматом. Отсюда и любопытство: насколько в современных версиях MSO используются эти вставки и не является ли это причиной несовместимости с другими офисными пакетами. Ведь ни один из мной испробованных пакетов (включая коммерческие) не поддерживает .doc/.docx в должной степени.

Несовместимость разной степени может вызывать что угодно — от различий в объектной модели и полного отсутствия поддержки каких-то фич (например — градиент цвета для текста в презентациях) до отсутствия ресурсов для реализации и необходимых возможностей в формате ODF.

Если чего-то нету в ODF, то с поддержкой этого в LO или Calligra (тоже использующей ODF в качестве «родного» формата) могут возникнуть сложности. Не будешь же пользователю выдавать что-то вроде: «В документе используются возможности неподдерживаемые нашим форматом, поэтому или что-то потеряете или сохраняйте обратно во вражий формат. [Да] [Нет] [Не хочу!] [ПРОТИВ ВСЕХ!!!]»

По отзывам тех кто пробовал пропихивать что-то в ODF — это та ещё зубовная боль. Полюбопытствуйте кто председательствует в техкоме ODF-а и какое у этого выдающегося человека хобби (а может ему и платят за это... кто ж их там в ИБМ разберёт...).

Коммерсы реализуют что-нибудь лишь бы хоть как-то работало и можно было заявить о поддержке новой фичи без риска оказаться в суде по причине недобросовестной рекламы. А потом примерно как в ЛО — исправляют что смогут по мере поступления жалоб от клиентов.

http://people.freedesktop.org/~vmiklos/2014/interopgrabbag-fosdem-brussels-2k...

В расписание не смотрел, если выступление завтра, то может и трансляция будет.

Главное достоинство героя...
Все приветствуем совершенно неанонимного akj.

Это пустословие.

в разбор форматов состоит из трындежа на ЛОРе я могу быть достаточно уверен

Я могу сказать о Вас то же самое. Вы не предоставили связи между Вами и теми, на кого вы ссылаетесь. Я эту связь просто допускаю.

почему-то кажется, что нестройный гул в интернетах

Кажется Вам. Вы об этом говорите, а я об этом не говорю.

вы поверили написанному в моём блоге и ничего не проверяли?

Т.е. такой вариант как «не проверял и не поверил» Вы не рассматриваете?

С такими друзьями СПО никакие враги не нужны.

Т.е. с моим утверждением Вы согласны.

Ну, Вы-то вообще ни на что не опираетесь, судя по

Также как Вы.

не документации, а реализации
МС ещё в одном месте обосрамилась с реализацией
И ещё столько же доделывать будет, потому что нереализованные возможности добавляются по мере того, как кто-то на них напарывается и файлит баги.

Согласен.

если для границы ячейки в экселе в разных местах заданы разные значения

А это недостаток реализации, я так понимаю?

пришлось сгенерировать пару файлов для проверки и реализации багосовместимости (два)

Т.е. то, что сделано будет работать не по документации, а по реализации, которая Вами отмечена как несовершенная.

Остальное — документировано
У меня в каталоге
На память приходят
НЕ утверждаю, будто проверил ВСЮ доступную документацию

Хорошо, что вы ограничиваете свои выводы своей же областью наблюдения.

о существовании «фактов» подтверждающих, что

Вы же их сами предоставляете. Факт «недостаточной полноты», например, вы подтверждаете.

документация — плохая
Или «я Пастернака не читал, но осуждаю»?

А найдёте, где я это утверждал? Кстати, не могу не воспользоваться случаем и прямо спросить, как Вы оцениваете реализацию МС по документации МС, как Вы считаете, с чем следует обеспечивать совместимость: с документацией или с реализацией, а также, какая из совместимости будет востребована на практике пользователями?

Вы в эту документацию вообще заглядывали?

Конкретно я в документацию по OOXML не заглядывал. Вы считаете, что выносить суждения следует исключительно на основе личного опыта?

и говорить не хочется

Вы уже достаточно рассказали. Мне в ближайшее время будет достаточно того, что вскрыл Миклош. Для меня проблема соответствия OOXML и форматов MSO не стоит остро, она меня вообще почти не касается.

Хотите ещё «спорить о вкусе устриц... с теми кто их ел»?

Вкус является субъективным ощущением. Я же стараюсь поддерживать дискурс об объективных свойствах.

Документация на сложную систему по-любому не будет полной.

Согласен. Что мешало систему упростить? Не эти ли благородные цели:

в стандарты пропихнуть
потому что Евросоюз им тестикулы прищемил

Что мешало систему упростить?

Вы, позвольте поинтересоваться, с какой целью спрашиваете?

Коммерсы реализуют что-нибудь лишь бы хоть как-то работало и можно было заявить о поддержке новой фичи
исправляют что смогут по мере поступления жалоб от клиентов.

Согласен. Даже считаю, что это эффективная практика.

без риска оказаться в суде по причине недобросовестной рекламы.

Их от этого уже EULA защищает. Я считаю, что такого риска нет.

Что мешало систему упростить?

Даже считаю, что это эффективная практика.

«Шизофреники вяжут веники»

Добавлю-ка я тебя в друзья...

с какой целью спрашиваете?

Интересуюсь Вашим мнением по этому вопросу. Видите ли, я полагаю, что простые системы точно документировать и реализовывать, весьма вероятно, легче. Пользуясь случаем, хотел поинтересоваться, возможно ли по документации осуществить ограниченную однозначную поддержку форматов MSO, если наперёд задать определённый уровень сложности документов?

Большое спасибо! И за пояснения, и за презентацию! Что-то прояснилось, в остальном попытаюсь разобраться. Главное ясно: «всемирным заговором Microsoft» эти проблемы не объяснить. Дело гораздо сложнее: здесь и несовместимость форматов, и фильтров и т.д.

«Шизофреники вяжут веники»
Добавлю-ка я тебя в друзья...

Прошу прощения, но я не могу понять Вашей иронии мысли. Что Вы находите неэффективным в том, чтобы продать дилетанту-пользователю минимально работающее решение, а уже по результатам испытаний дорабатывать. Могу, конечно, ошибаться, но это соотносится с минимизацией рисков: с одной стороны можно через обратную связь понять, достаточный уровень совершенства, востребованный потребителем и при этом попытаться обеспечить себя минимальной лишней работой. В технике вообще подобный подход практикуется и даже отражён, например, в ГОСТ 2.103. Впрочем, я могу ошибаться.

легче потерять нескольких пользователей (этих твоих корректоров), но приобрести миллионы других (секретарш

Это пять! Желаю мелкомягким и дальше двигаться по этому пути... Вперед, вперед!

от различий в объектной модели

Возможно, тому виной моя безграмотность, но именно эту причину я нахожу «пределом совместимости». Даже если решить все вторичные проблемы совместимости, то эта первичная проблема неразрешима напрямую.

Что госучреждения должны знать об OOXML? (комментарий)

Презентация с Онтарийского линуксфеста уже куда-то самоудалилась.