>У генома человека тоже не все поля известны. Однако уже сейчас многие генетические заболевания лечатся и вполне исправно.

Абсолютно некорректная аналогия. Пункт первый: геном человека безальтернативен, его необходимо разбирать для развития генетики. Протокол ICQ ни разу безальтернативным не является и его разбирать для развития технологий IM -- нименее рациональный путь. Или вы хотите сказать, что за идиотами-генетиками бегает некто с полной "спецификацией" на геном, а они от него, как черт от ладана? Пункт второй: мы имеем определенный промежуток времени -- срок существования закрытого протокола. Так вот, если сравнить геном человека с протоколом в данных временных рамках, то первый будет фактически неизменен, в отличие от второго. Таким образом, генетики свой материал рано или поздно допилят, а реверс-инженеры всегда будут в роли догоняющих.

s/нименее/наименее/ конечно же.

> Ты не прав, у джаббера пока нет аналогов.

Мне не нужна "кофеварка с пылесосом". Захочется чат - полезу в IRC. Всё той же мирандой, так...

> Это же сколько надо на игле Майкрософта сидеть, чтобы считать реверс-инжиниринг закрытых драйверов нормальным порядком вещей.

Ну кто ж виноват, что ваш распрекрасный линупс не считают вообще за ОС и не пишут под неё дрова сами железячники?

>Всё той же мирандой, так...

Пользуйся стандартным софтом и не выпендривайся. (c) anonymouzz (*) (22.06.2006 15:57:35)

> Пользуйся стандартным софтом и не выпендривайся.

Вс правильно, если "нестандартный софт" создаёт проблемы. Миранда мне их не создаёт. :)

Очень жаль, что вы не находите в себе сил понять свою неправоту и убогость вашей позиции. Где аргументация, что закрытый протокол/стандарт/ПО лучше открытых? Для всех очевидно, что на определённый момент для конченого юзера (end user) закрытое _решение_ будет лучше, чем открытый _инструментарий_. Но ведь _решение_ может быть и открытым, и в таком случае оно в общем случае обязательно будет лучше закрытого. Давайте не будем сравнивать сапог с топором исходя из похожести силуэта. Мне вот что интересно, если вам проще и удобнее будет что-то украсть, а не купить - вы украдёте? Картинка в формате M$ Word это ещё ерунда. Вопрос, почему не делаются системы управления АЭС такими по простоте и дуракоустойчивости, чтобы ими могли пользоваться макаки? Ведь тогда можно не платить зарплату операторам и инженерам, а просто завозить каждый день бананы. Не всегда следует заходить так далеко по пути терпимости к юзеру, и решать за него вообще всё. Инногда стоит всё же ставить планку минимального IQ юзера так, чтобы он не терял чувство реальности. Увы, вы его, похоже, уже потеряли - сказывается привязанность к решениям ориентированным на мартышек. Уж извините.

>>У генома человека тоже не все поля известны. Однако уже сейчас многие генетические заболевания лечатся и вполне исправно.

>Абсолютно некорректная аналогия. Пункт первый: геном человека безальтернативен,

Не надо придумывать и подменять предмет обсуждения.

Утверждалось лишь, что при помощи реверс-инжиниринга можно получить вполне сносное представление о протоколе. Во всяком случае, достаточное для того, чтобы все работало. В качестве примера был приведен геном, знания о котором неполны, что не мешает довольно эффективно решать проблемы генетических болезней.

Еще раз: неважно, что знания не полны, важно только, что _на_текущий_ момент_ они ДОСТАТОЧНЫ для решения встающих задач (в частности, написания клиента ICQ).

Клиент ICQ устраивает очень многих, понимания необходимости перехода с него, во всяком случае, после прочтения статьи г-на Столярова, не возникает.

У вас есть джаббер? Прекрасно! Вам нужна именно функциональность джаббера? Пользуйтесь джаббером.

Многих устраивает IRC и их не затянешь ни в джаббер, ни в ICQ -- ну не нужна им функциональность пейджеров и все тут. ТОже самое и с ICQ - она устраивает; зачем что-то менять?

>Очень жаль, что вы не находите в себе сил понять свою неправоту и убогость вашей позиции. Где аргументация, что закрытый протокол/стандарт/ПО лучше открытых?

Нигде, очевидно. Лучше тот стандарт/решение, которое более массовое. Кодировка KOI8 - очень даже стандартная, на нее есть ГОСТ и RFC, и что? И где эта KOI8?

>Для всех очевидно, что на определённый момент для конченого юзера (end user) закрытое _решение_ будет лучше, чем открытый _инструментарий_.

>Но ведь _решение_ может быть и открытым, и в таком случае оно в общем случае обязательно будет лучше закрытого.

Нет. В общем случае не будет. Потому как сравнимвать следует РЕАЛИЗАЦИИ - то есть, к примеру, открытый и коммерческий клиент того же джаббера. Пользователю нет смысла заморачиваться подробностями протокола - ему нужно удобство пользования конкретным клиентом.

>Давайте не будем сравнивать сапог с топором исходя из похожести силуэта. Мне вот что интересно, если вам проще и удобнее будет что-то украсть, а не купить - вы украдёте?

В зависимости от того, сколько это стоит и насколько необходимо. Если под "украсть" подразумевается поставить 10 машин с RHEL, а купить только одну лицензию на обновления и техподдержку - то да, безусловно.

>Картинка в формате M$ Word это ещё ерунда. Вопрос, почему не делаются системы управления АЭС такими по простоте и дуракоустойчивости, чтобы ими могли пользоваться макаки?

Потому, что системы управления АЭС - это сильно специализированные вещи, а десктопная ОС вообще и интернет-пейджер в частности - массовые пользовательские решения. И делать что-то сложное в управлении на десктопе также глупо, как сажать мартышек за пульт АЭС.

>Инногда стоит всё же ставить планку минимального IQ юзера так, чтобы он не терял чувство реальности. Увы, вы его, похоже, уже потеряли - сказывается привязанность к решениям ориентированным на мартышек.

Все очень просто: если не прогибаться под юзера, юзер уйдет к тем, кто прогнется.

> Но ведь _решение_ может быть и открытым, и в таком случае оно в общем случае обязательно будет лучше закрытого.

"Если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой"... Зачем рассуждать о том, что "может быть", если этого нет? Я не виноват, что проприетарщики [пока] почти везде и во всём обходят открытый софт и решения - _мне_ закрытые решения _на данный момент_ почти везде удобнее. И не только мне. Станет удобнее открытый софт - я только рад буду. Вот мне как-то показали Gimp, и мне оно понравилось больше чем фотошоп - могут же когда захотят.

> Вопрос, почему не делаются системы управления АЭС такими по простоте и дуракоустойчивости, чтобы ими могли пользоваться макаки?

Думаю, потому же, почему до сих пор нет полноценного распознавания речи, картинок и рукописного текста. Компу некоторые вещи нельзя в принципе объяснить.

Или же просто в этом нет необходимости - есть достаточно людей с нужными навыками, чтобы ничего не переделывать. Опять же, "работает - не трогай".

> Не всегда следует заходить так далеко по пути терпимости к юзеру, и решать за него вообще всё.

Когда вы едете в общественном транспорте, вы тоже рефлексируете, что транспортная организация "за вас решила" куда ехать? :)

> Увы, вы его, похоже, уже потеряли - сказывается привязанность к решениям ориентированным на мартышек. Уж извините.

Ещё раз - я не "компьютерный энтузиаст" (был когда-то, но это было давно), меня совершенно не возбуждает вся эта возня с компом как хобби, если хотите. Комп мне нужен как инструмент. Разработчики закрытых решений понимают, что не все у нас хакеры и энтузиасты и делают что-то для обычных людей. Поэтому использую закрытое, т.к. оно, извините, не е**т мне мозги там где это делает открытый софт. Я не мазохист! Больше никаких причин нет, если мы про софт. Про использования сети ICQ - там сидят практически все у кого есть доступ в интернет, оно бесплатное и оно достаточно стабильное. Если бы оно хотя бы глючило по чёрному, тогда я бы задумался о перетаскивании себя и знакомых на жаббер. Пока этого нет - зачем я буду заниматься бесполезным делом?

>Лучше тот стандарт/решение, которое более массовое. Кодировка KOI8 - очень даже стандартная, на нее есть ГОСТ и RFC, и что? И где эта KOI8?

Ну, например в эл. почте, в WWW, в большинстве альтернативных ОС (правда, идёт переход на Unicode), да мало ли где ещё... То, что в M$ Windowos она мягко говоря не в фаворе - проблема нашей власти, которая оказалась не в состоянии поддержать стандартную национальную кодировку. Более массовое решение - ВАЗ. Тем не менее мне Porsche нравиться куда как больше ;)

>Нет. В общем случае не будет. Потому как сравнимвать следует РЕАЛИЗАЦИИ - то есть, к примеру, открытый и коммерческий клиент того же джаббера. Пользователю нет смысла заморачиваться подробностями протокола - ему нужно удобство пользования конкретным клиентом.

Вот я о чём и говорю, сделать более фичастый клиент для серьёзной компании не составляет проблем как под свой проприетарный, так и под открытый протокол. Зато создать альтернативный клиент куда как легче не занимаясь реверсинжинирингом. Ну а суть собственно в том, что при прочих равных открытый протокол/стандарт - лучше. Когда прочие не равны как раз и начинается то что мы тут наблюдаем. Кому-то важнее нажраться с завалиться счастливым спать - а кто-то идёт смотреть на Звёзды ;)

>В зависимости от того, сколько это стоит и насколько необходимо. Если под "украсть" подразумевается поставить 10 машин с RHEL, а купить только одну лицензию на обновления и техподдержку - то да, безусловно.

Общепринятым для России является пример с Windowos - зачем её покупать за $199, если можно купить за $5. Для меня позиции такого рода означают конец дискуссии, т.к. говорить с теми, кто нарушает закон прекрасно это понимая - бесполезно. Если находить оправдания таким действиям то оправдать можно всё что угодно, включая и истребеление младенцев.

>Потому, что системы управления АЭС - это сильно специализированные вещи, а десктопная ОС вообще и интернет-пейджер в частности - массовые пользовательские решения. И делать что-то сложное в управлении на десктопе также глупо, как сажать мартышек за пульт АЭС.

А кончается всё тем, что для того, чтобы "мартышки" работали всё равно приходится держать огромный штат техсуппорта, тогда как юзеры которым мозги не размягчали в 80% случаев просто умеют решать проблемы сами. Я думаю, что путь выбранный (в основном майкрософтом, подход Эпла немного иной) изначально неправилен, он создаёт иллюзию контроля ситуации, провоцирует идиотизм и откровенно дибильное поведение, и в результате эффективность процесса в целом снижается. Это, как недовольным рабочим вместо улучшений условий труда подсыпать марихуану в салат - недовольных будет меньше, но ситуация с производительностью труда отнюдь не решиться.

>Все очень просто: если не прогибаться под юзера, юзер уйдет к тем, кто прогнется.

Ну, собственно говоря, пускай будут специальные конторы для слабоумных юзеров, но в то же время необходимо ограничить их способности делать из нормальных людей слубоумных, навязывая свои услуги посредством создания среды враждебной для всего что делают не они сами. Ведь в индустрии связи приходится всем операторам соблюдать нормы для осуществления взаимодействия - благодаря чему абонент Би может говорить с Яйцами, а Зелёные зайцы звонить своим крольчихам на городские проводные телефоны! И уже тогда увидим, чей сервис больше подходит людям :)

> А кончается всё тем, что для того, чтобы "мартышки" работали всё равно приходится держать огромный штат техсуппорта, тогда как юзеры которым мозги не размягчали в 80% случаев просто умеют решать проблемы сами.

Абсолютно неправильно. Мне вот больше нравится винда, но я в состоянии сам её поставить, полностью настроить, кое-где покопаться в реестре для тонкой настройки. Наконец, я могу тоже самое сделать практически с любым дистром линукса, поднять на этоми самом линуксе роутер, прокси и х.з. что ещё. Могу. Но совершенно не обязан этим заниматься на своём домашнем компе и забесплатно. А вы двигаете идею что если человек это умеет, то он ДОЛЖЕН делать ТОЛЬКО ТАК. Это неправильно. Не хочу даже объяснять почему.

>"Если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой"... Зачем рассуждать о том, что "может быть", если этого нет? Я не виноват, что проприетарщики [пока] почти везде и во всём обходят открытый софт и решения - _мне_ закрытые решения _на данный момент_ почти везде удобнее. И не только мне. Станет удобнее открытый софт - я только рад буду. Вот мне как-то показали Gimp, и мне оно понравилось больше чем фотошоп - могут же когда захотят.

Вот то то и оно, из-за таких как вы проприетарщики имеют возможность диктовать свои условия, притеснять разработчиков свободных альтернатив и вообще быть на коне. Почему-то вам должны всё предоставить на блюдичке, и бесплатно, а вы ещё и плеваться будете... А я не буду рад, я был бы рад если бы вы так и оставались на вашей игле. И скорее всего именно так и будет, если использование вами этих решений не сводится к установке всего, что есть на сборнике "100-в-одном" и последующем забывании об этом. Потому как любое серьёзное проприетарное решение привязывает к себе - например так, как ICQ. Куда вы денитесь, когда все ваши партнёры сидят в ней? То-то же.

>Когда вы едете в общественном транспорте, вы тоже рефлексируете, что транспортная организация "за вас решила" куда ехать? :)

Я использую общественный транспорт тогда, когда нет возможности его не использовать. На самом деле он мне кажется неудобным, по сравнению с такси. Думаю, вы просто неудачный пример привели.

>Ещё раз - я не "компьютерный энтузиаст" (был когда-то, но это было давно), меня совершенно не возбуждает вся эта возня с компом как хобби, если хотите. Комп мне нужен как инструмент. Разработчики закрытых решений понимают, что не все у нас хакеры и энтузиасты и делают что-то для обычных людей. Поэтому использую закрытое, т.к. оно, извините, не е**т мне мозги там где это делает открытый софт. Я не мазохист! Больше никаких причин нет, если мы про софт. Про использования сети ICQ - там сидят практически все у кого есть доступ в интернет, оно бесплатное и оно достаточно стабильное. Если бы оно хотя бы глючило по чёрному, тогда я бы задумался о перетаскивании себя и знакомых на жаббер. Пока этого нет - зачем я буду заниматься бесполезным делом?

Именно потому, что _если_ вдруг оно заглючит - никуда, повторяю, никуда вы уже не денитесь. И если вдруг все виндовсы в мире перестанут работать - будете на счётах и калькуляторе работать. Разработчики проприетарных решений понимают, что если дать людям свободу - они могут ведь и послать "разработчиков" куда подальше. Потому они эту свободу подменяют "интуитивной понятностью", "удобством" и мнимой эффективностью. Апогей всего этого можно наблюдать ежедневно по всему рунету - Гет зе фактс!

>Абсолютно неправильно. Мне вот больше нравится винда, но я в состоянии сам её поставить, полностью настроить, кое-где покопаться в реестре для тонкой настройки. Наконец, я могу тоже самое сделать практически с любым дистром линукса, поднять на этоми самом линуксе роутер, прокси и х.з. что ещё. Могу. Но совершенно не обязан этим заниматься на своём домашнем компе и забесплатно. А вы двигаете идею что если человек это умеет, то он ДОЛЖЕН делать ТОЛЬКО ТАК. Это неправильно. Не хочу даже объяснять почему.

При этом вы своими "твиками" лишаетесь поддержки и нарушаете EULA.

А вообще с такой позицией спорить действительно бесполезно, я не психолог и не умею отговаривать суицидально настроенных личностей от желания кончить с собой.

Как можно заставить человека, почему-то привыкшего забивать гвозди напильником, что лучше это делать молотком? Более того, если у него аргементация вида - все вокруг делают так же, да и ручка у напильника лакированная, а молоток цветом не нравиться? Есть масса дистров которые вообще не требуют наличие мозга у юзера, но при этом не мешают воспользоваться всей мощью системы при его присутствии в черепной коробке. И при этом всё законно.

> Почему-то вам должны всё предоставить на блюдичке, и бесплатно, а вы ещё и плеваться будете...

А почему я должен отказываться от этого? Ещё раз - подростковые комплексы меня давным-давно не беспокоят и все крики про "попса" и "продался системе" меня ничуть не задевают, сам таким был когда-то :)

> Именно потому, что _если_ вдруг оно заглючит - никуда, повторяю, никуда вы уже не денитесь.

С чего бы это? Перейду на тот же жаббер. В принципе мне всё равно на что переходить, но всякие левые ублюдочные AIM и MSN у меня заранее вызывают раздражение.

> И если вдруг все виндовсы в мире перестанут работать - будете на счётах и калькуляторе работать.

С чего бы это? Вариантов масса - от линукса до MS-DOS. Опыт есть и там, и там, и ещё в куче систем. Вплоть до Amiga и ZX-Spectrum.

> Разработчики проприетарных решений понимают, что если дать людям свободу - они могут ведь и послать "разработчиков" куда подальше. Потому они эту свободу подменяют "интуитивной понятностью", "удобством" и мнимой эффективностью.

Ещё раз, медленно и печально... Я посмотрел на тот же линукс, я честно пробовал его юзать довольно продолжительное время, причём не на поиграться, а реально пробовал приспособить его для повседневных задач, "жить в нём", что называется. Причём тут get the facts, причём тут "пеар"? Я сравнил одно с другим, и одно мне понравилось значительно больше другого. Или я должен не пользоваться виндами только из принципа что они закрытые и проприетарные? Извините, я мог бы так поступить лет так минимум 10 назад, когда учился в средних классах. Сейчас вещи и софт выбираются по несколько другим критериям, более близким к жизни.

> Как можно заставить человека, почему-то привыкшего забивать гвозди напильником, что лучше это делать молотком?

Лучше напильник, чем молоток у которого вся ручка в занозах и с которого постоянно слетает железка и больно бьёт по лбу забивающего или окружающих.

> Более того, если у него аргементация вида - все вокруг делают так же, да и ручка у напильника лакированная, а молоток цветом не нравиться?

Причём здесь это? Для каждой задачи надо выбирать то что удобнее. Для роутера на 486ом с хардом в 150 МБ я конечно возьму линукс, для десктопа на P200 - win98.

> Есть масса дистров которые вообще не требуют наличие мозга у юзера,

Уже видел. "Подари врагу" называется. Оно настолько кривое и неудобное, что даже мне, любителю Windows слакварь понравилась больше. Она хотя бы себя предсказуемо ведёт.

> но при этом не мешают воспользоваться всей мощью системы при его присутствии в черепной коробке. И при этом всё законно.

Ещё раз - применительно к софту есть "удобно" и "неудобно". Всё.

>А почему я должен отказываться от этого? Ещё раз - подростковые комплексы меня давным-давно не беспокоят и все крики про "попса" и "продался системе" меня ничуть не задевают, сам таким был когда-то :)

Просто с таким подходом вам не получить то, что вы хотите. Потому что, похоже, ничего кроме денег с вас и не выжать.

>С чего бы это? Перейду на тот же жаббер. В принципе мне всё равно на что переходить, но всякие левые ублюдочные AIM и MSN у меня заранее вызывают раздражение.

Не перейдёте. Вам это будет "не удобно". Вы будете ждать, как с миллионы леммингов, когда вернут игрушку. Серьёзно, именно такие выводы и можно сделать исходя из вашей позиции.

>С чего бы это? Вариантов масса - от линукса до MS-DOS. Опыт есть и там, и там, и ещё в куче систем. Вплоть до Amiga и ZX-Spectrum.

Нееет! В линуксах и мсдосах нет любымых вами нативных icq, реестра и т.д. и т.п.

>Ещё раз, медленно и печально... Я посмотрел на тот же линукс, я честно пробовал его юзать довольно продолжительное время, причём не на поиграться, а реально пробовал приспособить его для повседневных задач, "жить в нём", что называется. Причём тут get the facts, причём тут "пеар"? Я сравнил одно с другим, и одно мне понравилось значительно больше другого. Или я должен не пользоваться виндами только из принципа что они закрытые и проприетарные? Извините, я мог бы так поступить лет так минимум 10 назад, когда учился в средних классах. Сейчас вещи и софт выбираются по несколько другим критериям, более близким к жизни.

Ещё раз, (переиначу малость для акцента), на этот раз коротко и ёмко. Те, кто меняют свободу на колбасу в конечном итоге не получат даже колбасы.

>Лучше напильник, чем молоток у которого вся ручка в занозах и с которого постоянно слетает железка и больно бьёт по лбу забивающего или окружающих.

А это уже типичные getthefuckts и традиционная риторика виндузятников. Не осилили свободный софт? Так и признайтесь!

>Причём здесь это? Для каждой задачи надо выбирать то что удобнее. Для роутера на 486ом с хардом в 150 МБ я конечно возьму линукс, для десктопа на P200 - win98.

а я предпочитаю на десктопе использовать что-нибудь посовременее, чем P200. Да и маршрутизаторы лучше cisco, уж извиняюсь... Чем лучше ваши аргументы?

>Уже видел. "Подари врагу" называется. Оно настолько кривое и неудобное, что даже мне, любителю Windows слакварь понравилась больше. Она хотя бы себя предсказуемо ведёт.

Кого-то вы мне стали напоминать... Пока не могу уловить... Но что-то знакомое есть в ваших смысловых глюцинациях. Слава богу, хоть в оконофилии признались.

>Ещё раз - применительно к софту есть "удобно" и "неудобно". Всё.

Нет. Как пример, есть велосипедные сиденья удобные для женщин, а есть для мужчин. Если надо могу привести ещё примеров, суть в том, что вопрос удобства очень субъективный. Если хотите как все - то удобнее всё равно MacOS, там усреднённая домохозяйка в вакууме сразу испытывает экстаз.

> Просто с таким подходом вам не получить то, что вы хотите.

Я выбираю из имеющегося то что мне больше нравится. Вы же за свободу выбора? :)

> Не перейдёте. Вам это будет "не удобно".

За неимением лучшего перейду, куда я денусь.

> Вы будете ждать, как с миллионы леммингов, когда вернут игрушку

Ни разу. Были уже бесплатные allofmp3.com и mp3spy.ru. Пока оно было бесплатное - оттуда все качали что хотели. Как ввели плату - кто поглупее переключились на всякие nnm.ru и zaycev.net, кто посообразительнее - на SoulSeek. Кому непременно нужен именно сервис allofmp3 (произвольный битрейт и формат вплоть до CD-audio) - тот шёл и покупал карточку на 300 рублей чтобы скачать какие-то отдельные вещи в нужном формате. Но "ждать, пока вернут игрушку" никто не стал. Так что все ваши построения - мимо тазика. И с аськой будет тоже самое - "лемминги" свалят на всякие одиги и мэйл.ру, кто поумнее - на жаббер, а кому нужны именно фишки (а не пользователи) ICQ будут за неё платить. Кстати всем будет только хуже - тот зоопарк IM, которым тут пугают пока сдерживается популярностью аськи, а вот когда её сделают платной то начнутся неудобства.

> Нееет! В линуксах и мсдосах нет любымых вами нативных icq, реестра и т.д. и т.п.

Могу только повторить. За неимением лучшего перейду, куда я денусь. Под DOS - игры, под Linux - "десктоп". Буду плеваться от перезагрузок, от линуксовых идиотизмов, но в конце концов это не самое страшное. В любом случае, _пока_ - ко всему этому не принуждают.

> Те, кто меняют свободу на колбасу в конечном итоге не получат даже колбасы.

Типичные подростковые прогоны. Хватит. Если хочется "чегеварить" с голой ж.... - вам никто не запрещает. А я для себя выбор сделал в пользу спокойной жизни в относительном достатке и без потрясений. Рано или поздно к этому приходят все - до пенсии ходить в панках и громить "макдональдсы" это просто неприлично, да и смешно.

> А это уже типичные getthefuckts и традиционная риторика виндузятников. Не осилили свободный софт? Так и признайтесь!

Почему, осилил и довольно продолжительное время пользовался. Потом понял что винда для меня удобнее. Да, конечно монтировать исошку одной строчкой и всё такое это круто и красиво, но по большей части линукс мне просто неудобен. Ну не нравится мне такой подход к работе с компом.

> а я предпочитаю на десктопе использовать что-нибудь посовременее, чем P200. Да и маршрутизаторы лучше cisco, уж извиняюсь... Чем лучше ваши аргументы?

"Если бы у бабушки были яйца..."

> Слава богу, хоть в оконофилии признались.

Это не окнофилия, это осознанный выбор.

> Если хотите как все - то удобнее всё равно MacOS, там усреднённая домохозяйка в вакууме сразу испытывает экстаз.

Если коротко - макось это дорого и невкусно.

[/flame]

Короче, в свете начавшегося холивара предлагаю свернуть дискуссию. На таком фоне предметный разговор невозможен. А --troll-mode=on -- думаю, нам обоим не особо интересен. Поводов для продолжения в ближайшее врямя окажется предостаточно. Пока же :BEER

Короче, в свете начавшегося холивара предлагаю свернуть дискуссию. На таком фоне предметный разговор невозможен.

Или можно обнулить все и выставить тезисы, четкие и понятные. Сравнить и обсудить пересечения. Думаю их будет один: "Стоит менять свободу на колбасу или нет смысла." %)

наоборот: колбасу на свободу

>обнулить все

Обнулить придется мозг квазианонимного тролля и всех, кто его подкармливает. ИМХО, это нереально. В свете развития сабжевых тем, скоро будет еще много поводов для возвращения к разговору...

///До встреч в эфире.

Да ну ладно тролль. :) Позиция "меня устраивает, зачем менять сейчас" тоже имеет право на существование. Главное, что есть четкое понимание, что джаббер в перспективе на порядок лучше. Думаю, если встанет вопрос о корпоративном IM или об IM в локалке, все присутствующие посмотрят на Jabber. А перейти самому всегда можно, когда плюсы достаточно сильно перевесят минусы :)

> Главное, что есть четкое понимание, что джаббер в перспективе на порядок лучше.

Ничем он не лучше. Просто если накроется аська, то как "пожарный" вариант сойдёт. Но если аська действительно накроется, то тогда уже будет в принципе без разницы на что переходить - жабер, АИМ, MSN, ещё что-то... тут уже вопрос личной [не]приязни. :)

У меня в миранде куча протоколов, а морда одна - я вообще ничего не почувствую, если перетащу знакомых на тот или иной IM. Просто пока в этом нет необходимости. И врядли она будет. Ну да, м.б. хочется перемен и всё такое, но реальной пользы от этого будет ноль.

> Думаю, если встанет вопрос о корпоративном IM или об IM в локалке, все присутствующие посмотрят на Jabber.

Там уже давно всякие Vypress chat или (если админ крутой) IRC. Аська и так уже у всех есть общеинтернетная - зачем её ещё и в локалке дублировать?

> Ничем он не лучше. Просто если накроется аська, то как "пожарный" вариант сойдёт. Но если аська действительно накроется, то тогда уже будет в принципе без разницы на что переходить - жабер, АИМ, MSN, ещё что-то... тут уже вопрос личной [не]приязни. :)

Кто-нибудь еще с этим согласен?

> Ничем он не лучше. Просто если накроется аська, то как "пожарный" вариант сойдёт. Но если аська действительно накроется, то тогда уже будет в принципе без разницы на что переходить - жабер, АИМ, MSN, ещё что-то... тут уже вопрос личной [не]приязни. :)

> Кто-нибудь еще с этим согласен?

В общем, это рассуждения обычного быдла. Не такому как этот "ананимазз" принимать решения, переходить на открытые протоколы или нет - он будет сидеть у быдлоящика или в Макдональдсе в это время... Но это не важно, самое главное - подход к разработке стандартов на ПО уже меняется в нужную сторону, это эволюция.

Ну вот кажется и все. Тех, кто надеется на авось и тех, кто заранее стелит соломку можно различить однозначно. Столяров призывает - будьте бдительны, не путайте "частный сервис" и "общепринятый стандарт". Это относится и к удобству клиентов, и к закрытости протоколов. Конечно, хотелось бы чтобы люди постепенно перешли на jabber. Но каждый ведь в сумме учится только на своих ошибках. Может, ICQ протокол откроет? Или винда станет бесплатной?

> Столяров призывает - будьте бдительны, не путайте "частный сервис" и "общепринятый стандарт".

А, ну-ну. Ходите дальше по улице в бронике и с аквалангом, и с бабами того... с через 10 резинок. :))) Уж сколько пугали про винды - истерики про "завтра начнут по домам ходить" я слышу года так с 98ого, потом активация ХРени, недавно про DRM параною развели, теперь вот аська накроется... Уже 10 лет всё это слушаем и думаем - ну когда ж оно накроется уже наконец, а? А то так даже не интересно... А оно до сих пор есть и работает, хоь ты тресни. И житейский опыт подсказывает что так будет ещё долго. Так может ну их нафиг, эти революции?

> он будет сидеть у быдлоящика или в Макдональдсе в это время...

Ни то ни другое не люблю, кстати.

> Не такому как этот "ананимазз" принимать решения, переходить на открытые протоколы или нет

Это решать будет явно не кучка рефлексирующих подростков с l.o.r. Если бы эти "юные дарования" хоть что-то решали, я бы давно продал комп... А решать всё это будут как обычно - конечные пользователи. Либо рублём, либо собственно [не]использованием той или иной программы или системы. Если опенсорс сможет родить что-то конкурентноспособное я только рад буду. Но что-то всё никак. Наверное фанатичная вера в "непопсовость" и "непродажность" затмевает сознание и мешает трезво мыслить.

>А, ну-ну. Ходите дальше по улице в бронике и с аквалангом, и с бабами того... с через 10 резинок. Не надо судить по себе.

Истерики вы слышите - замечательно. Надеюсь, что скоро они перестанут звучать. Потому что процессы уже пошли. Почему - ну в общем и так ясно. Крючок заглочен - пора собирать урожай. Пользователи привыкли и уже не слезут. С активацией XP и WGA - это так сказать пробные камешки, ведь всех сразу не загребешь, захватытвать будут в несколько приемов. Я буду рад ошибиться, чтобы пользователи не оказались на суде, однако, прогнозируя потери легче сейчас уйти от лжи и обмана самого себя, перейдя на достойную систему. Противно ( это я касательно Windows). Гораздо спокойнее жить не на стреме, а в простом и внятном рабочем окружении.

Конечно, не подростки с lor это будут делать. А нормальные администраторы крупнейших сетей России. Собственно, ради этого он и сделан. Пожалуй, мне известны еще только два места масштаба lor - по числу обитающих там администраторов рунета - opennet.ru, inet-admins@lexa.ru. Сказал админ - нет аськи - значит нет аськи. Сказал админ - отключить порно - все работают. Пользователь, он же такой - капризный как девушка и послушный как девушка. Не нужен ему опенсорс - правильно, не нужен : ему работать нужно, дело делать. Про опенсорс/безопасность пусть админ думает да нач. фин. отдела. Ему за это платят. А те пользователи, что сами себе злобные буратины и тратят время на то чтобы потвикать виндовс, вместо того чтобы делать достойные вещи - да, это их выбор. Надо уважать и держаться подальше. Ни рыба, ни мясо.

Ну а про опенсорс можете не выбирать. Опенсорсу уже столько лет и столько в нем сделано, что он может сам выбирать с кем ему быть.

>Ну кто ж виноват, что ваш распрекрасный линупс не считают вообще за ОС и не пишут под неё дрова сами железячники?

Да пишут и очень многие. Мелкие конторки Ли и сыновья, конечно, писать не могут.

>Нигде, очевидно. Лучше тот стандарт/решение, которое более массовое. Кодировка KOI8 - очень даже стандартная, на нее есть ГОСТ и RFC, и что? И где эта KOI8?

На десктопе. А gnome и kde все равно внутри unicode'ные (как и винды с cp1251), так что пофигу, какая кодировка.

>У вас есть джаббер? Прекрасно! Вам нужна именно функциональность джаббера? Пользуйтесь джаббером.

Думаю, с jabber'ом будет так: когда конторы для решения проблем с общением (а телефонов далеко не хватает) будет ставить себе jabber и переводить на него сотрудников, как это делается с email'ами, все и начнется.

>Если под "украсть" подразумевается поставить 10 машин с RHEL, а купить только одну лицензию на обновления и техподдержку...

А если это установка nero linux на десять машин с ключами от генераторов?

>Все очень просто: если не прогибаться под юзера, юзер уйдет к тем, кто прогнется.

Это все взаимосвязанные процессы. Я лично задолбался учить людей пользоваться доками и поисковиками. Научить - научил, но нервов истратил кучу.

>Могу. Но совершенно не обязан этим заниматься на своём домашнем компе и забесплатно.

Не занимайся. Заплати денег профессионалам.

Я вот не занимаюсь починкой кранов в своем доме, и не вешаю люстру, и не меняю розетки. Я мог бы поменять розетки (у меня допуск был когда-то до 10000Вт), я менял краны на даче и собирал там водопровод. Но я не хочу этого делать - мне пришлось бы искать инструменты и тратить время с неизвестным для меня результатом. То же самое с операционками, но с последними мне fun, а с водопроводом и электричеством нет.

>Ещё раз, медленно и печально... Я посмотрел на тот же линукс, я честно пробовал его юзать довольно продолжительное время, причём не на поиграться, а реально пробовал приспособить его для повседневных задач, "жить в нём", что называется

Дома я в нем живу уже несколько лет вообще без проблем. На работе из-за очень сильно привязанного к виндам внутреннего софта у меня бы возникли сложности.

Но это не повод. Не везде нужны винды, не везде можно поставить linux. А где-то только qnx стоит. А кто-то только на mac os x сидит.

>Ещё раз - применительно к софту есть "удобно" и "неудобно". Всё.

Но только в рамках заданной парадигмы работы.

>Уж сколько пугали про винды - истерики про "завтра начнут по домам ходить" я слышу года так с 98ого, потом активация ХРени, недавно про DRM параною развели

Скажи, у тебя нормально обновления скачались и поставились?

>Это решать будет явно не кучка рефлексирующих подростков с l.o.r. Если бы эти "юные дарования" хоть что-то решали

Рекомендую посмотреть количество посетителей на LOR ежедневно, взрослый ты наш. Сколько тебе лет, что ума хватило только придумывание такого логина?

>Я выбираю из имеющегося то что мне больше нравится. Вы же за свободу выбора? :)

За свободу, но не за ваш выбор. Ретроспективно я также против выбора немецкого народа в 1933 году.

>За неимением лучшего перейду, куда я денусь.

С иглы - на кладбище, нормальный путь. Я не буквально выражаюсь, а метафорично, но смысл думаю ясен.

>Ни разу. Были уже бесплатные allofmp3.com и mp3spy.ru. Пока оно было бесплатное - оттуда все качали что хотели. Как ввели плату - кто поглупее переключились на всякие nnm.ru и zaycev.net, кто посообразительнее - на SoulSeek. Кому непременно нужен именно сервис allofmp3 (произвольный битрейт и формат вплоть до CD-audio) - тот шёл и покупал карточку на 300 рублей чтобы скачать какие-то отдельные вещи в нужном формате. Но "ждать, пока вернут игрушку" никто не стал. Так что все ваши построения - мимо тазика. И с аськой будет тоже самое - "лемминги" свалят на всякие одиги и мэйл.ру, кто поумнее - на жаббер, а кому нужны именно фишки (а не пользователи) ICQ будут за неё платить. Кстати всем будет только хуже - тот зоопарк IM, которым тут пугают пока сдерживается популярностью аськи, а вот когда её сделают платной то начнутся неудобства.

В то время как зайцы - практически равная замена allofmp3, Linux это не прямая замена а альтернатива. Вот если бы вместо юзанья mp3spy и закачки mp3-шек с Сердючкой люди стали слушать огг ворбис с проекта Свободная музыка - тогда ваш пример был бы корректным.

>Могу только повторить. За неимением лучшего перейду, куда я денусь. Под DOS - игры, под Linux - "десктоп". Буду плеваться от перезагрузок, от линуксовых идиотизмов, но в конце концов это не самое страшное. В любом случае, _пока_ - ко всему этому не принуждают.

Это уже, извините, клиника... Под dos игры, под Linux - "десктоп"... А почему не наоборот? :) Даже комментировать не хочется, несерьёзно это. Ау, где тут профессионалы доказательства, что кроме как под виндой играть и десктопиться нельзя нигде, а уж тем более в Линуксе? :)

>Типичные подростковые прогоны. Хватит. Если хочется "чегеварить" с голой ж.... - вам никто не запрещает. А я для себя выбор сделал в пользу спокойной жизни в относительном достатке и без потрясений. Рано или поздно к этому приходят все - до пенсии ходить в панках и громить "макдональдсы" это просто неприлично, да и смешно.

Ну, будем всё же надеятся, что не все прогибаются "рано или поздно" - примеры, слава богу есть. Tip - не надо экстраполировать свои слабости и недостатки на других.

>Почему, осилил и довольно продолжительное время пользовался. Потом понял что винда для меня удобнее. Да, конечно монтировать исошку одной строчкой и всё такое это круто и красиво, но по большей части линукс мне просто неудобен. Ну не нравится мне такой подход к работе с компом.

"Не верю". Раз ушли - значит не осилили. Вопрос, почему ориентированный на понятно кого продукт оказался удобнее мощнейшего и гибчайшего инструментария? Что же за такие задачи у вас на компьютере решаются?

>Если коротко - макось это дорого и невкусно.

Аргументируйте. Вряд ли кто-то будет спорить, что именно Макось по своим органолиптическим качествам является эталоном среди ОС при условии вашего подхода - дайте готовенькое, а я скушаю. Единообразие, гламурность, интуитивность, защита от дурака - всё это ключевые слова при нахождении MacOSX

> Не занимайся. Заплати денег профессионалам.

В виндах я почему-то прекрасно обхожусь своими силами не читая никакие маны. Так что свой выбор я уже сделал :)

> За свободу, но не за ваш выбор. Ретроспективно я также против выбора немецкого народа в 1933 году.

От того что я буду использовать винды, никто не умрёт. Так что сравнение некорректно. В любом случае, вы хотели рынок, вы просили свободу выбора - нате, жрите. Только теперь не жалуйтесь что ваши "жигули" (образно) никому не нужны. Ещё раз - люди проголосовали рублём. И за винды, и за иномарки. Можно долго орать про поддержку "открытых стандартов" или "отечественного производителя", людям на это положить, как мы видим. И это правильно. Хочешь чтобы покупали твоё - сделай лучше чем у конкурента.

> С иглы - на кладбище, нормальный путь. Я не буквально выражаюсь, а метафорично, но смысл думаю ясен.

Да нет, тут скорее можно сравнить с с пива на героин. :( По вреду для мозгов линукс хуже герыча.

> Вот если бы вместо юзанья mp3spy и закачки mp3-шек с Сердючкой

Те кто лезет на все эти серваки и в soulseek Сердючкой как правило не интересуются. Попсня и так всю жизнь была доступна забесплатно на куче сайтов, там и искать ничего не надо. Иногда в этом плане попсятникам даже завидуешь. :)

> Это уже, извините, клиника... Под dos игры, под Linux - "десктоп"... А почему не наоборот? :)

Под DOS нет нормального GUI и софта для интернета в частности. Под линукс нет нормальных игр. Q3 всякие меня не возбуждают.

> Ну, будем всё же надеятся, что не все прогибаются "рано или поздно" - примеры, слава богу есть.

RMS? Клоун а-ля Жириновский от IT. Вот альтернатива "прогибанию". Ничего, когда папа с мамой кормить перестанут, изменишь свои взгляды. Если не изменишь - будешь лежать в бутылкой дешёвой водки на диване и толкать речи про "не хочу работать на буржуев, это унизительно!".

> "Не верю". Раз ушли - значит не осилили. Вопрос, почему ориентированный на понятно кого продукт оказался удобнее мощнейшего и гибчайшего инструментария?

Потому что "гибчайший инструментарий" оказался конкретно для меня неудобен. Мне с русского на русский чтоли это переводить надо, или и так дойдёт?

> Что же за такие задачи у вас на компьютере решаются?

"Десктоп", возня с видео, написание музыки, игры, ещё чего-нибудь по мелочи. Даже если бы остался один "десктоп", линукс был бы по прежнему менее удобен для меня.

> дайте готовенькое, а я скушаю

Не забываем про количество и доступность софта под одно и под другое. Без софта мне красивый гуй совершенно не нужен.

Не ведитесь на разговоры о софте!

Между открытым стандартам Jabber, RFC, IETF, W3C против закртых стандартов и открытым софтом против закрытого можено провести аналогии, НО НЕЛЬЗЯ полностью переводить спор туда. Это вообще-то типовая логическая ошибка из учебников, кто не в курсе RTFM.

Как и RFC, IETF, W3C и им подобные, Jabber НЕ подразумевает открытый софт. Сервер Jive, например, закрытый, но есть фичи, которые больше нигде не найдешь (workgroups тот же). Открытые протоколы/стандарты -- это катализаторы конуренции, как я уже говорил (http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1457352#1459689). Какой конечный софт в конце-концов победит открытый или закрытый -- это другой вопрос. Польза сродни замене монополии на конуренцию в экономике.

Позиция anonymouzz-а (http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1457352#1465186):

> Ничем он не лучше. Просто если накроется аська, то как "пожарный" вариант сойдёт. Но если аська действительно накроется, то тогда уже будет в принципе без разницы на что переходить - жабер, АИМ, MSN, ещё что-то... тут уже вопрос личной [не]приязни. :)

> У меня в миранде куча протоколов, а морда одна - я вообще ничего не почувствую, если перетащу знакомых на тот или иной IM. Просто пока в этом нет необходимости. И врядли она будет. Ну да, м.б. хочется перемен и всё такое, но реальной пользы от этого будет ноль.

Это невежество. Он игнорирует разницу между софтом и протоколом, перенося свою устоявшуюся позицию из софта на протокол. Повторюсь, это логическая ошибка.

>На десктопе. А gnome и kde все равно внутри unicode'ные (как и винды с cp1251), так что пофигу, какая кодировка.

Таки я не понял: пофигу на КОИ или таки не ГОСТовый unicode? Для троллей: KOI8 - это пример никому не нужного сейчас стандарта. Он есть, но только реально никому не задался (хинт: наличие MIME делает необязательным использование KOI в почте).

>Думаю, с jabber'ом будет так: когда конторы для решения проблем с общением (а телефонов далеко не хватает) будет ставить себе jabber и переводить на него сотрудников, как это делается с email'ами, все и начнется.

Вот когда начнется - тогда и надо будет переходить, а не бежать выпучив глаза впереди паровоза.

>А если это установка nero linux на десять машин с ключами от генераторов?

А зачем в конторе нужен nero linux в количестве 10(!) экземпляров? Эта контора что, варезописательством занимается?

>Это все взаимосвязанные процессы. Я лично задолбался учить людей пользоваться доками и поисковиками. Научить - научил, но нервов истратил кучу.

Это как раз и называется "прогнуться под юзера". Отсутствие прогиба - это "иди сам читай доки". Вот только беда - если часто говорить такое, сисадмину можно и без работы остаться.

>Рекомендую посмотреть количество посетителей на LOR ежедневно, взрослый ты наш. Сколько тебе лет, что ума хватило только придумывание такого логина?

10,316 посетителей, 60,946 хитов. Для РУнета это очень и очень мало. Сравнимо с посещаемостью сайтов ФК Спартак и почти в 2 раза меньше, чем у газеты Советский спорт.

>"Не верю". Раз ушли - значит не осилили.

Неверное утверждение. Для того чтобы уйти, достаточна лишь необходимость в инструментарии, которого на Линуксе нет. Хороший пример - отсутствие средств нормальной работы с MS Exchange.

>Вопрос, почему ориентированный на понятно кого продукт оказался удобнее мощнейшего и гибчайшего инструментария? Что же за такие задачи у вас на компьютере решаются?

Задачи могут быть весьма простыми: 1C и Outlook на рабочем месте. Я не вместо человека отвечаю, я привожу пример.

>От того что я буду использовать винды, никто не умрёт. Так что сравнение некорректно. В любом случае, вы хотели рынок, вы просили свободу выбора - нате, жрите. Только теперь не жалуйтесь что ваши "жигули" (образно) никому не нужны. Ещё раз - люди проголосовали рублём. И за винды, и за иномарки. Можно долго орать про поддержку "открытых стандартов" или "отечественного производителя", людям на это положить, как мы видим. И это правильно. Хочешь чтобы покупали твоё - сделай лучше чем у конкурента.

ой, не скажите... А если пообщавшись с вами какой-нибудь горе инженер применит окно для создания какого-нибудь медицинского устройства - кто-нибудь обязательно умрёт! А если серьёзно, то жигули это безусловно как раз винда. Почитайте хотя бы данные налоговой, народ пока выбирает жигули, причём процент хоть и не такой как в случае с липовыми виндовыми данными, но всё равно очевидный. В нашей стране люди не голосовали за винду рублём, о чём вы? Если её берут, то только за счёт "дяди" и откаты, либо OEM. Так что низачот - как говорят :)

>Да нет, тут скорее можно сравнить с с пива на героин. :( По вреду для мозгов линукс хуже герыча.

Увы, дебилов делает винда, потому что нормальному человеку в ней работать эффективно гораздо труднее, чем в свободных системах. Ни одного дебила линукс не сделал, а вот натыканая всюду винда как раз и губит человечество. Думаете, почему Дарвиновскую премию стали получать так много людей? Очевидно, работа майкрософт.

>Под DOS нет нормального GUI и софта для интернета в частности. Под линукс нет нормальных игр. Q3 всякие меня не возбуждают.

Если вы об этом не знаете, мне очень жаль. Раз уж у вас получается работать в инете с виндой, уверяю вас, получиться и в дос. Меня Q3 тоже не возбуждает, да и абсолютное большинство игр вообще, разве что только там будут сексуальные женщины. Но мы ведь не об этом? Все ведь знают, что Linux а тем более FreeBSD гораздо сексуальнее венды.

>RMS? Клоун а-ля Жириновский от IT. Вот альтернатива "прогибанию". Ничего, когда папа с мамой кормить перестанут, изменишь свои взгляды. Если не изменишь - будешь лежать в бутылкой дешёвой водки на диване и толкать речи про "не хочу работать на буржуев, это унизительно!".

Не вам судить. Переход на личности вам защитан как поражение. Have a nice day.

>Таки я не понял: пофигу на КОИ или таки не ГОСТовый unicode? Для троллей: KOI8 - это пример никому не нужного сейчас стандарта. Он есть, но только реально никому не задался (хинт: наличие MIME делает необязательным использование KOI в почте).

Уверяю вас, есть МАССА ПО которое использует КОИ. Её наличие и нормальная поддержка производителями софта сделала бы жизнь русскоязычных пользователей куда как легче. Но ведь нет, мы сами себе гинекологи - зачем нам стандарт, мы и сами могём. Плохо, что государство не обрубило руки этим гинекологам, хотя вполне могло.

>А зачем в конторе нужен nero linux в количестве 10(!) экземпляров? Эта контора что, варезописательством занимается?

Не обязательно. Как пример, если надо перенести инфу от нас кому-нибудь проще и надёжнее всего - оптический диск. Бегать же по 10 раз на день к одному писателю - неэффективно. Можно массу примеров привести зачем нужно хоть 100 резалок - только зачем?

>Неверное утверждение. Для того чтобы уйти, достаточна лишь необходимость в инструментарии, которого на Линуксе нет. Хороший пример - отсутствие средств нормальной работы с MS Exchange.

Неверное утверждение. Инструментарий есть за исключением совсем идиотских проприетарных технологий. Хороший пример novell connector для Evolution.

>Задачи могут быть весьма простыми: 1C и Outlook на рабочем месте. Я не вместо человека отвечаю, я привожу пример.

Ну и что? Привести примеры софта не существующего для винды? Сходите, например, на Apple. Отсутствие версий 1С и Аутглюка для линукса даже не означает что их нельзя под ним использовать (на самом деле можно), не говоря уж о том, что решаемые ими задачи можно решать другим инструментарием. Короче, как-то всё несерьёзно, мельчают виндузятники, да...

>Не забываем про количество и доступность софта под одно и под другое. Без софта мне красивый гуй совершенно не нужен.

Вот! То есть, жить по законам не буду, пока в законе не напишут, что я бог и мне надо дворец как шейху и 5 новых девствениц ежедневно.

Ну в самом деле, уже надоело об этом говорить, не надо ставить ввину свободной ОС то, что под неё не выпускают нативный винамп. Я бы купил мерседес, если бы на нём стоял мотор от порше. Давайте уже прекратим онанизм, софт появиться в том случае, если будет спрос на него. А откуда он будет, если в свободной ОС предпочитают работать люди, которым несвободный софт нафиг не сдался?