Официально стартовал проект, альтернативный XFree86.org

Посмотрим - поглядим во что оно перерастет 8) иксы сосвсем не маленькая и быстрая прослойка (имхо) кокой бы она дожна и могла бы быть.

Карлсон

Сделать маленькую и быструю прослойку не сложно. Да и навесить "сверху" на неё уровень совместимости с X11 тоже. На данный момент существует как минимум две (заметьте -- успешные!) реализации этой идеи. К сожалению, такая "маленькая и быстрая" просто обязана быть оптимизированной под конкретную железку. Что ставит крест на идее opensource. Для которыой из современных высокопроизводительных видеоплат доступна полная документация?

Но, AFAIK, Keith имеет в виду совсем другое. Его просто не устраивает скорость разработки XFree86.

А я бы к старым иксам подключился :) Извините за оффтпк :) А дело-то хорошее, только как посмотреть, что они наработали, а?

Название мерзское

Если xfree, по вашему, - не маленькая и быстрая прослойка, то что мешает доработать ее до желаемого вида? Всяко, это будет легче, чем писать с нуля, да и полезнее (в том числе и для правильного развития идей опенсорс/коллективной разработки). Иначе, ИМХО, спалят в этом оппортунистическом проекте свои силы и интерес к общественно полезному софту, а продукта не сделают. :(

>Иначе, ИМХО, спалят в этом оппортунистическом проекте свои силы и интерес к общественно полезному софту, а продукта не сделают.

Почему? Живёт же OpenBSD, даже гранты на $2M получает...

> Если xfree, по вашему, - не маленькая и быстрая прослойка, то что мешает доработать ее до желаемого вида? Всяко, это будет легче, чем
> писать с нуля
А кто собирается писать с нуля? Кто вообще собирается
писать что-либо? Там же русским языком сказано:
xwin.org is a forum for community participation in X, not a development project.
И потом ещё:
xwin.org is intended to provide the infrastructure necessary to build a government.
То есть они просто хотят создать новое хорошо
скоординированное управление проектом, а не
создают новый.

> Иначе, ИМХО, спалят в этом
> оппортунистическом проекте свои силы и интерес к
> общественно полезному софту, а продукта не сделают. :(
Как раз это они и пытаются предотвратить!

xwin.org is a forum for community participation in X, not a development project. The X development community needs to work together to form a government. The hope is that community governance will encourage rapid advances in the X window system

где же там про 'X-сервер "другого типа"' написано?

У Xfree86 есть по крайнкй мере два серьезных недостатка:

1) невозможно отключиь сетевой интерфейс, а в 99% он не нужен и более того вся архитиктура клиент/сервер оптимизирована для работы через слой сети. Для прямой работы с видеоадаптером требуетя иной подход многое можно упростить.

2) закрытый драйвер для наиболее распространенных чипсетов - NVIDIA не работает при неисполняемом стеке - что затрудняет защиту рабочих станций а альтернативного свободного драйвера нет.

>и более того вся архитиктура клиент/сервер оптимизирована для работы >через слой сети.

Ну и что? Чему это мешает? Наоборот, здОрово, что заложена архитектура не ограниченная локальной машиной - старый добрый unix-way. А реального обращения к сети ведь все равно не происходит ... И что тут надо оптимизировать? Количество вызываемых функций? А тебе не хотелось оптимизировать свою клавиатуру - оставить кабель длиной полметра, чтобы байтики поскорее к системному блоку проскакивали - получишь _значительный_ прирост в скорости написания постингов :)

Полностью согласен с предыдущим оратором. Имхо основное достоинство xfree - как раз сетевая работа. И что значит 'а в 99% он не нужен'. Кому как, а мне, например, всегда нужен. Зачем еще одну винду изобретьать? Ну давайте тогда в ядро это все впаяем, еще быстрее будет.

> закрытый драйвер для наиболее распространенных чипсетов - NVIDIA не работает при неисполняемом стеке - что затрудняет защиту рабочих станций а альтернативного свободного драйвера нет.

гм, а nv.o?

А ещё это... Я вот, например, люблю, когда IPC весь через BSD сокеты...
IMHO, красиво, просто и масштабируемо!
И нифига это не сетевая прослойка, а способ организации IPC.

Оставьте сокеты серверу! А на персоналке это излишняя роскошь. И есл сделают спец версию иксов, непосредственно работающей с видеокартой, это будет правильно.

Ах-ха, тебе, наверно, больше нравится секс с shared memory семафорами? :))))))))))))))))
IPC и способ отрисовки - это разные вещи. Сокеты не настолько медленнее, чтобы их не использовать в качестве IPC.

Кесарю - кесарево ... X & сеть - для ^(больших)ЭВМ, линукс - unix для ПЭВМ, для ПЕРСОНАЛЬНЫХ, где работа с X по сети нужна не более чем (очень малом числе случаев). Слегка коломбур но сути это не меняет. Очень удачное решение нейтрино в QNX. (Всё вышесказаное только для ПЕРСОНАЛЬНЫХ ЭВМ, не терминалов и т.п.) ИМХО.

Вопрос тем, кому мешает сетевая прослойка -
чем именно? UT2, мозилле и mplayer'у, похоже,
на неё плевать, а вы-то что такое особенное
собираетесь делать?

> Оставьте сокеты серверу! А на персоналке это излишняя роскошь. ...

мда.. темнота

TO: anonymous (*) (2003-04-14 12:05:09.539)

Да ваще линух.орг.ру очень давно превратился в лажу высосанную из пальзца, и не за счет "содержателей", а за счет постеров который сами все 2додумывают"....

>линукс - unix для ПЭВМ, для ПЕРСОНАЛЬНЫХ, где работа с X по сети нужна не более чем (очень малом числе случаев).

Кому не нужна ??? Мне так очень нужна - у меня сейчас висят X-овые программы с 5-6 машин.

Кому не нравиться - могут разные framebuffer-ные штучки использовать, те, которые без иксов.

>Кесарю - кесарево ... X & сеть - для ^(больших)ЭВМ

И ставить эти "большие ЭВМ" в качестве десктопов ??

> Оставьте сокеты серверу! А на персоналке это излишняя роскошь. ...

Наверно ты кулхацкер: man socket читал.

З.Ы. Я сюда посмеятся захожу, а то анекдот.ру надоел.

не трогайте ОпенБСоД, она святая!

IMHO единственный недостаток xfree - это ее размер. Как правильно замечено на xwin.org, большинство людей не пользуются стандартными примочками xfree, типа twm,xclock, etc. Разумнее было бы просто выкидывать все это в отдельные пакеты. Да и драйверами не мешало бы сделать тоже самое. С моей Ati Rage мне совсем не нужны драйвера от S3 и других видеокард.

Работа через сокеты это IMHO не такая уж и плохая идея. Да и скажите, кому сейчас не хватает быстродействия xfree 4.2-4.3?? Это же не 3.X Видео проигрывается на уровне. А то, что опенофис тормозит или мозила, так это проблемы индейцев, тоесть девелоперов этих программ. А проблемы индейцев, как все знают вождя не ...волнуют, так сказать.

Мне скорости хватает, да и размер особо не жмет, но хотелось бы меньшего. :) Не у всех винчестера на XX гигабайт.

//mrdeath

а ты никогда не смотрел,сколько этот xclock с twm занимает? :) Я как то смотрел ,что у меня на компе место занимает,так вот - в X`ах больше половины - это шрифты.Если тебе настолько место нужно,то выставь везде один шрифт и живи себе :)

$ rpm -qf `which twm`
XFree86-twm-4.2.0-8
$ rpm -ql XFree86-twm-4.2.0-8
/etc/X11/twm
/etc/X11/twm/system.twmrc
/usr/X11R6/bin/twm
/usr/X11R6/lib/X11/twm
$ du -h `rpm -ql XFree86-twm-4.2.0-8`
4.0k /etc/X11/twm
3.0k /etc/X11/twm/system.twmrc
140k /usr/X11R6/bin/twm
0 /usr/X11R6/lib/X11/twm


$ du -h /usr/X11R6/lib/modules/drivers/s3*
56k /usr/X11R6/lib/modules/drivers/s3_drv.o
76k /usr/X11R6/lib/modules/drivers/s3virge_drv.o

Прямо-таки гигабайты и гигарецы экономятся.

Вот читаю, читаю ... и все никак не уловлю о чем спор-то. Речь, уже не в первый раз, идет о том что XFree86 старый, сильно разросшийся и сложноуправляемый проект, который сам по себе обеспечивает функциональность достаточно низкого уровня (см спек на Х-протокол для примера) и изначально ориентирован (как и старый добрый Х) на работу в сети. Никто не говорит о том что сеть Х-ам не нужна (читаем story), речь идет о новой структуре менеджемента проектом (будет это переработка 86 или новый - это еше обсуждается) и варианты и способы привлечения 'денег' (если это возможно). И в том числе затрагиваются вопросы взаимодействия с железными, поскольку без них ни новый ни старый проекты жить не смогут, спеки на железо закрыты. Это все к вопросу об вышеуказанной статье. А что касается обсуждения в _этом_ форуме, то если кто-то расскажет мне как услышать звук Х-приложения, запущеного на сервере и отображаемого моим Х-сервером - буду очень благодарен (заметьте, чисто Х-функиональностью) (ну напрмер просмотр divx-а mplayer-ом) или (что тоже было бы не плохо) попльзоваться джостиком в некоторых программках ... . Лично мое мнение (безотносительно xwin.org), Х-ы давно ждут серьезной перетряски. И, как мне кажется, разумнее не начинать новый проект "с нуля", а предложить (и в итоге реализовать) multimedia API к стандартным Х-ам (кстати, параллельно, прооптимизировав и сетевую часть, в том контексте, что если она не нужна - она не должна включаться в цепочку и активироваться и действовать только при реальном использовании сети). И в конце-то концов (это уже просто крик души!!!) сколько будет продолжаться этот бедам с мультимедией в линуксе (да и не только мутимедией). Почему все (кому не лень) используют черт знает что для работы со звуком (для примера), кде - однин сервер, гном - другой, консоли - просто дсп или еще кукую-нить новую приблуду!!! Ну когда же в линуксовом мире воцарится хоть относительный порядок!!!! Я обожаю линукс, но я так же люблю играть, смотреть кино, телек через тюнер и многое еще чего. Да, многие скажут - мол возьми да и настрой, да, настроил, работает, но мне удалось это сделать путем достаточно долгих усилий, обычый пользователь не сможет все это сделать _никогда_, он просто бросит все и загрузит windows, где все это работает. И, я считаю, причина как раз и кротся в том, что кто что хочет тот то и делает. Да, это замечательно для фанов, для научных работников ... вообще для специалистов, но это ставит ЖИРНЫЙ крест на всех попытках эффективного использования линукса (и xfree) на десктопах. Посмотрите на MS и его DirectX (только не пинайте ногами), почему MS может себе позволить разработать и реализовать общую модель поддержки ВСЕГО в области мутимедия, а в Линуксе этого никто сделать не может? Почему Apple делаеть стой QuickTime и так же предлагает мутимедия-архитектуру!!! (хотя в macosx ситуация малость меняет ..., но это так, к слову). Почему мир Линукс (черт возьми, это же мы с вами!!!) не может прийти к общей модели, не может всять то хорошее что сделали MS и Apple. И лично мне очень хочется что бы новыйх Х положил хотя бы начало такого рода стандартизации и унификации на самом концептуальном уровне и пусть даже ценой поддержки только лишь одного Линукса (да не затопчут меня сторонники xBSD), пуст (на первом этапе) с потерей сети, все это вопросы реализации, которые придут со временм, в новом проекте должна быть АРХИТЕКТУРА. Без общей модели развития Линукс+XFree86(или новый X) - вся система обречена на провал на десктопе.
P.S. Уважаемые админы, я прошу прощения за полный офтопик этого сообщения, но все это настолько наболело, что нет сил больше сдерживаться. Очень надеюсь, что это сообщение не повредит вашему сайту и не бидит никого из посетителей.
И прошу прощения у всех кого хоть немного обидело мое сообщение.

2anonymous (*) (2003-04-15 01:03:17.12)

Не устал писать? Весь твой словесный понос укладывается в два слова.

2anonymous (*) (2003-04-15 01:03:17.12)
Правильно пишешь, только проблема стандартицации не только в X.
Чем хороши unix подобные ОС? ---> POSIX совместимостью ---> переносимостью программ

Чем плохи unix подобные ОС? ---> отсутствие единого API для GUI, печати документов, мультимедия ---> долгое барахтанье между qt, gtk и.т.д. которое приводит к замедлению разработки приложений, сложностью их разработки, поддержки кучи конкурирующих библиотек обеспечивающих одинаковую функциональность

Вывод: до тех пор пока не будут разработаны\выбраны единые API для GUI, печати документов, мультимедия Свободные Юникс-Подобные ОС будут малопривлекательны для широкого круга пользователей и разработчиков

В Юникс подобных О.С. должные конкурировать реализации стандартов, а не сами стандарты, иначе бардак.

То ли ещё будет... Вон, Кейт какого-то сферического коня в вакууме померял, там вообще страниц 10 ни о чём.

>Вывод: до тех пор пока не будут разработаны\выбраны единые API для GUI,
>печати документов, мультимедия Свободные Юникс-Подобные ОС будут
>малопривлекательны для широкого круга пользователей и разработчиков

Не надо идеализировать ситуацию. В сообществе коллективной разработки бесплатных программ НИКОГДА не будут строго приняты единые API. И это есть сильно хорошо!!! Нужно иметь не единые API, а грамотно проработанные и расширяемые API. И надо реализовать их до конца.
Фактически, сейчас ситуация именно такая - есть грамотные API - GNOME, KDE и другие, а есть пример GUI/API хорошо и полностью реализованного (правда, сильно привязанного к платформе) - то, что имеется в виндах. А надежды на единые интерфейсы несбыточны в принципе - это гарантируется свободной моделью разработки и чисто человеческим неприятием каких-либо ограничений. Да и каждому разработчику хочется построить свой свечной заводик. Так что живите сегодня, а не ждите светлого будущего!

xwin.org is a forum for community participation in X, not a development project. The X development community needs to work together to form a government. The hope is that community governance will encourage rapid advances in the X window system

XWin.org это форум, а не альтернативный проект.

И еще: попробуйте компилировать XFree с флагами оптимизации, отличными от первоначальных. Вот пример: export CFLAGS="-mcpu=pentium3 -O3 -pipe -fomit-frame-pointer -ffast-math -mmmx -msse -mfpmath=sse,387 -fthread-jumps -fforce-addr -frerun-cse-after-loop -frerun-loop-opt -fexpensive-optimizations -falign-functions=4 -falign-jumps=4" export CXXFLAGS=$CFLAGS

обещаю - работать будет приятнее. А если вы обсуждаете быстродействие XFree, который идет вместе с дистрибутивами линукс (RedHat,Debian,Slack и все остальные), то это глупо - они собирают пакеты "для всех" - чтобы они работали и на P4 и на AMD и даже на старых Intel Pentium MMX. В лучшем случае оптимизация под i586 есть. Поэтому, зачастую, все "модные" функции процессоров просто невостребованы.

Увидимся на http://www.alt.com.ru _DEAD_

>А надежды на единые интерфейсы несбыточны в принципе - это >гарантируется свободной моделью разработки и чисто человеческим >неприятием каких-либо ограничений. Да и каждому разработчику хочется >построить свой свечной заводик. Так что живите сегодня, а не ждите >светлого будущего!

Но ведь есть POSIX! Его придерживаются в мире Юникс, почему вы считаете, что разработать подобные стандарты для GUI программ --
несбыточная надежда?

P.S.
Свобода это да, но ведь никто не пишет библиотеки со своими функциями типа open(), write()

Насклько я понимаю речь не о чисто _фиксированном_ API, а о архитектуре будущей декстоп-системы (читай расширяемое API), которое охватывает не только интерфейс пользователя. Хотя ... я так же уверен, что в контексте OpenSource такого рода концепции - несбыточная мечта. Каждому свой свечной заводик гораздо дороже чем какая-либо архитектура. Если бы это было не так, то не существовало бы гномов, кде, openstep-ов и т.д.

Добрый день

ALutsenko (*) (2003-04-14 18:35:55.89) сказал нечто странное:

-------------------------------------------

Кесарю - кесарево ... X & сеть - для ^(больших)ЭВМ, линукс - unix для ПЭВМ, для ПЕРСОНАЛЬНЫХ, где работа с X по сети нужна не более чем (очень малом числе случаев). Слегка коломбур но сути это не меняет. Очень удачное решение нейтрино в QNX. (Всё вышесказаное только для ПЕРСОНАЛЬНЫХ ЭВМ, не терминалов и т.п.) ИМХО.

---------------------------------------------

Я сечас сижу на одном компьютере, а работаю на другом - и это правильно, требовать от меня чтобы я работал на том компьютере, где стоит монитор и клавиатура просто глупость. Сила Unixов в сетевизьме - не надо уподобляться <<сами знаете кому>>.

С уважением Евгений

>Свобода это да, но ведь никто не пишет библиотеки со своими
> функциями типа open(), write()

Вызовы open, write, стандарт POSIX - это базовый уровень, букварь, если хотите. К счастью для нас, все это уже было обкатано и проутюжено в течение 20 лет в коммерческих системах, и поэтому _следует_ пользоваться этими стандартами, тем более, все мы понимаем, что они довольно удобны и функциональны (особенно с оглядкой на переносимость) :) Я же писАл о высокоуровневом API, или, как меня правильно поправили, об архитектуре систем. Вот в этом, совсем не базовом уровне, на мой взгляд единства не будет, и я считаю, что это хорошо. Конечно выживет самый сильный проект (хотя может он и не будет самым красивым), но ничего заранее отсекать нельзя - мало ли какие шедевры родятся сегодня или завтра.

Приветствую собравшихся.
2 Evgueni (*) (2003-04-15 09:06:12.14)
>Я сечас сижу на одном компьютере, а работаю на другом - и это >правильно, требовать от меня чтобы я работал на том компьютере, где >стоит монитор и клавиатура просто глупость.
И это где? В смысле географически, дома? Да на "работе", где стоит некоторое количество компьютеров, и для решения разных задач бегать между компьютерами - дело утомительное. Конечно проще воспользоваться теми возможностями которые предоставляют X, сеть и т.д., но дома для запуска текстового редактора, игр, просмотра фильмов,... всё это не является необходимым и скорее обременительным.
> Сила Unixов в сетевизьме - не надо уподобляться <<сами знаете кому>>.
Кому? Не МС Виндовз случайно? Есть не менее уважаемые ОС, которые используют разные мехенизмы вывода графической информации, без использования "сетевизьмов". Смотря для решения каких проблем. Дома сетевизьм нужен в основном, но не только, для пользования интернетом.
С уважением Александр.

ALutsenko, а ты не думал о том, что если дома живет >1 человека, то одного компьютера уже не хватит, а покупать два "полноценных" - дорого, а взять с помойки p100/16 и сделать "X терминал" - почти бесплатно? (почти - потому что монитор лучше купить нормальный, все таки...)

Правильно! А к мотоциклу докупить коляску! Для груза - прицеп к мотоциклу! Собачку - в рюкзак! И вместо стакана гостям - еще по одной трубочке (хай из одного корыта пьют)! И ни шагу в сторону! А недовольных - в сад!

2drF_ckoff: пилять, терминал гораздо проще сделать на подходах типа VNC/RDP/ICA... 80% сетевых возможностей иксов нужны очень небольшой группе юзверей...
Да и блин действительно приятные возможности иксов, такие как фонт сервер например, зачастую толком использовать нельзя из-за того что используемая в них технология устарела лет на 20...:(

2 drF_ckoff (*) (2003-04-15 12:28:58.888371)
> что если дома живет >1 человека
Да, если - хорошее слово. Сколько человек у тебя дома работает, пользуется, компами одновременно и для чего? У меня 1-комп, одновременно используют его двое - жена смотрит фильм на ТВ, я кое чем занимаюсь. В данной конфигурации сетевая прослойка не нужна. Я не пытаюсь охватить все возможные варианты, но таких как я пользователей далеко не малая часть.

2ALutsenko:
>таких как я пользователей далеко не малая часть.
Предлагаете для каждой "далеко не малой части" делать свой вариант
X-ов? А мерседес пусть для кажого размера задницы другую модель
тачки проектировать? или может померяемся какая
"далеко не малая часть" является большей и всё сделаем для них?
Кого больше - тот и прав? вы не марксист часом?:)

irsi, иди ты нафик со своими rdp =) диффы битмапов по сети гонять... ужыс. я бы, кстати, рад был, если бы в Хах ченить типа picogui появилось и все бы это использовали...

ALutsenko, 3 человека. Но одновременно пока два, надеюсь на этой неделе второй терминал поставить. Чем занимаются? Я сижу в хоккей играю, подруга в OOo какую-то фигню пишет. Будет третий - мазер будет на нем в яйцы играть...

2drF_ckoff: я говорил о __подходе__, а не о __реализации___... Можно и потомков DPS по сети гонять, как это сделано в MacOS X например...

irsi, давай тогда объясни мне что за "подход" в rdp и чем он лучше X? а ps можно и поверх x11 гонять. =)

2 Led (*) (2003-04-15 14:21:29.554271)
>Предлагаете для каждой "далеко не малой части" делать свой вариант
>X-ов? А мерседес пусть для кажого размера задницы другую модель
>тачки проектировать? или может померяемся какая
>"далеко не малая часть" является большей и всё сделаем для них?
>Кого больше - тот и прав? вы не марксист часом?:)
Разве я говорил о навязывании? Каждому своё. А если не так -
тогда всех посадить за Линукс, всем Х, twm, мозилу, ТеХ, апач, сквид, постгрескул, сендмаил - и никаких альтернатив (а то иш задницы у них не такие)! ;-)
С уважением Александр.

2drF_ckoff: ну и иксы можно "поверх rdp" гонять... это-то еще ни о чем не говорит. Просто два разных подхода - в иксах каждая программа считает что она работает через сеть, даже если работает на "локальной" видяхе, а в нормальных системах - наоборот... Т.е. есть некое абстрактное графическое устройство, а что это - локаль, сетевой терминал, локальный принтер, сетевой принтер и т.д. программу не волнует. Короче есть GDI (не путать с GDI.DLL!!!) через который и работаем со всем...
Как результат - иксы жестко орентериваны на сетевые терминалы, описать в их терминах хотя бы сетевой лазерный принтер практически не возможно. А вот в случае с GDI чтоб подключить к нему Х-терминал достаточно написать его драйвер, кот орый будет конвертировать команды абстрактного GDI в команды конкретного устройства, буть то локальная видяха, х-терминал или принтер...
P.S. Я в курсе что это весьма упрощенно и схематично, более того - частично не верно для современных реализаций, но запутываться в деталях конкретных реализаций неохота...:)

>Разве я говорил о навязывании? Каждому своё. А если не так -
>тогда всех посадить за Линукс

Поставь себе винду и не страдай от отсуствия алнернатив :)
или используй - Qt/Embedded Virtual Framebuffer, совсем иксы не будут нужны ...