Microsoft привлекает Open Source на Windows

> Речь идет о языке описания структуры файла. Достаточно гибком, чтобы быть универсальным языком описания конфигов. И несущем достаточно информации для гуевой конфигурялки, чтобы рисовать деревья, списки и галки, и хелп высвечивать.

Чувак, ты читаешь мои мысли.

>Я как-то не до конца понимаю, что именно такое пролетит под видом "всё остальное"?

LAMP, гейтвейи, почта, DNS - все мелкое и неэнтепрайзное.

>Хз что с тех пор изменилось в винде, но админить её по любому неудобно

Ацени.
http://www.microsoft.com/web/gallery/Default.aspx

Этот подход не новость для меня, но его сложность неимоверно высока, когда есть множество вариантов реализации одного и того же. Или кинем монету и определим какие бэкенды, протоколы, методы, форматы и т.д. будут православными? Не, спасибо, я лучше покопаюсь в нескольких задокументированных текстовых конфигах.

> Проблема в том, что Микрософт понимает, что почти никому не хочется читать документацию и делает такой софт с большими кнопками. Пипл хавает, а то, что после такой кнопки на выходе получается говёный продукт, никого не волнует :( Микрософту - профит и деньги, юзеру - счастье, людям из IT - куча проблем.

А ещё у Микрософта достаточно ответственное отношение к документированию, которым далеко не все опенсорсные разработчики могут похвастаться. (Самое ответственное у ИБМ, у которой есть как закрытые, так и открытые продукты.) Да, это накладные расходы. Но это ещё и разработчики смежных продуктов, и тестировщики, и клиенты.

Просто киллеры линукса. Шаг влево-вправо и всё-равно придётся лезть в кишки, потому что задачи редко бывают исключительно стандартные.

> ИМХО не за горами Singularity, а она ведь с открытым кодом...

Злая это штука, однако. У меня 7 единиц совершенно различного железа (в том числе суперкошерная интеловская платформа не первой свежести) -- сингулярность не запустилась НИ НА ОДНОЙ. Сингулярная она к железу, блин... :(

Яваось завелась на всех. :) Думаю, может сесть и начать её допиливать? :)

А толку? Всё-равно никто не читает. Или никогда не приходилось никого по несколько раз тыкать носом в одно и то же, прекрасно написанное?.

>а в кластер поставим оракл ис каробки. Там правда вопрос был про асинхронный ММР.

а эксплуатацией и поддержкой кто занимается, фирма этого дяди или кто-то другой? Я так тоже хочу понапродавать всем mySAP ERP и слинять, а внедряют пусть как хотят

Неужели в австралии успевают так много и дорого накодить за пару дней?

Видимо там штат своих внедренцев, оооочень дорогих, а кластер поднимал мышкой заправщик картриджей в принтеры.

> Сейчас уже поздно, спать пора, не приведёте пример такого единого конфига хотя бы для постфикса, лдапа, самбы и ежа?

http://ru.wikipedia.org/wiki/XML_Schema

См там Пример. Конфигурялка кушает country.xsd, где описаны опции ("название", "население", "страна"), и группы опций ("название"+"население"), их вложенность друг в друга ("название"+"население" вложено в "страна"), допустимые значения ("xs:string", "xs:decimal"), названия и тд. По названиям можно вытаскивать из po-файлов словесные описания опций. Конкретный конфиг хранится в xml-документе, который соотвествует схеме country.xsd (и содержит ссылку на нее).

> Этот подход не новость для меня, но его сложность неимоверно высока, когда есть множество вариантов реализации одного и того же. Или кинем монету и определим какие бэкенды, протоколы, методы, форматы и т.д. будут православными? Не, спасибо, я лучше покопаюсь в нескольких задокументированных текстовых конфигах.

Вот сейчас и есть полный разброд с форматами, и ничего другого, кроме как курить man-ы, не остается. А сложность у xml вполне подъемная.

Это не сложность xml, это сложность графа из протоколов, бэкендов, опций, описание -- дело десятое.

Спасибо всем за интересную беседу. :) Глаза слипаются и стилус мимо букв попадает.

Доброй ночи

в текстовом конфиги можно взять любую строку и определить является ли она допустимой или нет, ибо для разбора текстового конфига достаточно регулярной грамматики.

а для разбора строки xml нужно смотреть контекст и если текущего контекста не хватает, то нужно контекст расширять и так до бесконечности... а можно ещё смотреть на xsd, который тоже не регулярный и всё равно придётс расширять контекст до бесконечности или накладывать на это xsd другой xsd и расширять число xsd до бесконечности... а как такое проверять на ошибки?

а если уж делать универсальный конфиг, то делать его сразу на луа, питон, и т.д. чтобы можно было выполнить евал и иметь профит без геморая с xml

> а для разбора строки xml нужно смотреть контекст и если текущего контекста не хватает, то нужно контекст расширять и так до бесконечности... а можно ещё смотреть на xsd, который тоже не регулярный и всё равно придётс расширять контекст до бесконечности или накладывать на это xsd другой xsd и расширять число xsd до бесконечности...

Вы бредите.

> у него на майке логотип организации Open Source Initiative (OSI), той, которая открытость лицензий подтверждает или не подтверждает.

- прямо как наш Шаман? - нет, наш Шаман - старший экономист

Такие конфиги будут совсем не генерируемые. или генерируемые но неразборные. Я же еще хочу чтобы если я напишу шедевр ручками, графический конфигуратор его не сломал как минимум, как максимум - понял и разрешил настраивать.

>а если уж делать универсальный конфиг, то делать его сразу на луа, питон, и т.д. чтобы можно было выполнить евал и иметь профит без геморая с xml

JSON? Ваще штука офигенно удобная и более читабельная, нежели xml, плюс тот же Питон или javascript её именно evalом кушают

> 5 минут чтения man'а, и оно работает.
> Если у тебя не получилось выдать статический
> IP после чтения манов - у тебя хроническое рукожопие,
> извини конечно.
Да читали твои "маны". http://asvu.ru/index.php?m=single&id=172
Лучше помолчи, не притрагивайся к перу, пожалуйста!
Манописатель драный

Особенно подпись под статьей понравилась:

"Настройка VPN(PPTP)-сервера под Linux" - 22/04/2003

>Шаг влево-вправо и всё-равно придётся лезть в кишки, потому что задачи редко бывают исключительно стандартные.

Полезут. Но любой сейлз тебе скажет что если можно перезвонить - это уже отилично. А если он уже поставил продукт - то он будет ковырятся в поставленном а не ставить новый. Так что быстрый старт - значит очнь много.

> а эксплуатацией и поддержкой кто занимается, фирма этого дяди или кто-то другой?

дядя в данном случае владелец бизнеса.

>Неужели в австралии успевают так много и дорого накодить за пару дней?

Вообщето асинхронный ММР - это вам не то. Это вам это.

>а если уж делать универсальный конфиг, то делать его сразу на луа, питон, и т.д. чтобы можно было выполнить евал и иметь профит без геморая с xml

Кроме выполнять их надо писать и самое главное - _читать_.

> JSON? Ваще штука офигенно удобная и более читабельная, нежели xml, плюс тот же Питон или javascript её именно evalом кушают

Валидация? Стуктура данных типа map?

>Ну все сделал как в примерах, как в документации написано, внимательно прочитал и все понял, это не сложно. Не работал зараза, однако...

Ты просто неправильно настроил.

>В общем, Вам меня не понять.

С чего ты взял?

>Графической мордочки. Где перед глазами наглядно будут все галочки и выпадающие списочки, чтобы не помнить наизусть названия кучи ключей и опций. И чтобы подробное описание конкретной галочки появлялось когда я на нее мышкой навожу, а не по манам его выискивать.

Главное не забыть прочитать маны перед такой настройкой. ИМО, такая гуёвина лишь позволит сократить время. Но не за счёт некой простоты и дружественности к незнающему юзеру - за счёт более удобного ввода параметров и "напоминалок".

Но без понимания принципов работы эта гуёвина бесполезна.

//ИМО

Ну да, про открытость кода говорят, про крос-платформенность не говорят. Небойсь наклепают программ в стиле миранды, что будет работать только под виндой и фиг переписать под другое. Так что еще неизвестно когда вендокапец наступит

Вендекпец наступит, когда они начнут клепать программы в стиле миранды :)

И вообще: проги с открытым кодом, для системы (ядра) с закрытым кодом. Мне одному кажется, что здесь не всё в порядке ?

> Графическая конфигурялка должна полностью покрывать все имеющиеся в конфиге возможности.

Ты представляешь себе эту морду к примеру для настройки squid?

Скоро от майкрософт пойдут такие заявления:

> Идея Open Source привела компанию к разработке некоторого уникального видения открытости: операционная система Windows открыта пользователю всеми своими средствами, удобство и простота ее использования обращены к нему. Windows - открытая операционная система.

вот это то о чём я всегда говорил - усилия OSS мира по портированию ПО на закрытые платформы выйдет боком.

так и происходит :(

> XML, йопта.

И как потом с этим работать? С обычным конфигом я могу поступить просто:

cat nechto.conf | awk -F: '$2=="nuzhnoe" {print $3}' | while read PARAM; do dejstvie -s $PARAM done

Приведи аналог этих действий с твоим XMLным нагромождением.

То, что ты сделал -- это нихера не просто. Гики, программеры, технари, админы -- вы очень часто ну нихера не можете понять, что же все-таки нужно конечному пользователю. Лишь некоторые из вас, отписавшихся, действительно понимают суть проблемы (r, Manhunt, etc). Но это не ваша вина. Для вас-то все просто. Но именно вы, ковыряющие конфиги, админящие и программирующие, зачастую так безнадежно далеки от проблем и запросов простого пользователя, что просто не в состоянии их понять. А вот конечному пользователю на самом деле нажать кнопочку install и через 10 минут работать с продуктом -- мегаудобно и элементарно, и именно по этому пути люди шли и будут идти. Непонимание этого ключевого момента есть основная проблема очень многих "гениев" -- как в кавычках, так и без.

Вообще, правильно и грамотно преподносить софт и прочее пользователю -- не так-то просто. Вот у майкрософта, думаете, маркетологи просто продают воздух? Не тут-то было. Они еще и реальные ВЕЩИ продают. По сути, основной их недостаток состоит как раз в том, что они и прочие проприетарщики просто очень сильно хотят денег (и немаленьких) за свои программы. Но именно это их и заставляет делать user-friendly продукты. чтобы люди не сказали "гамно" и не пошли к более расчетливому и дальновидному дяде.

Эх, как бы еще проще выразить свою точку зрения... Надеюсь, хоть что-то из высказанного нашло положительный отклик. А то дуболомные посты ну просто поражают.

M$ и Open Source понятия несовместимые

ну дык чуют, что неплохая это вещь.

>зачастую так безнадежно далеки от проблем и запросов простого пользователя

dhcp и т.п. простого пользователя никаким боком не касаются.

А речь шла вообще о конфигах и их оптимизации, а не только лишь о dhcp, между прочим :Р

> проги с открытым кодом, для системы (ядра) с закрытым кодом. Мне одному кажется, что здесь не всё в порядке?

Блджад. Для мелких и пушистых здесь только профит: в обертке из более чем 80 тысяч единиц открытого ПО их система (ядро) в глазах леммингов будет выглядеть почти как...

Блин. Несколько лет подряд читал лор анонимусом, но теперь аж зарегистрироваться решил. Надоело. Вы, узколобые криворучки, ратующие за XML-конфиги и графические морды, вы куда лезете вообще? Вы вообще понимаете, что сервер может находиться далеко-делеко, недоделанные админы локалхостов? Вы понимаете, что с plain-text-конфигом я могу сделать ЧТО УГОДНО из ЛЮБОЙ точки мира с ЛЮБОГО терминала (не компьютера даже!). Было уже, проходили графические морды (см. оффтопик). И что? Графическая морда даёт надёжность, понимание сути, безопасность? Подумайте, если будет возможность сделать одной кнопкой всё, миллионы хомячков так и сделают. А мы тут потом будем обсуждать новость "очередной ботнет захватывает всё новые и новые холодильники". И XML выш засуньте туда, откуда он вылез. XML - не для чтения и не для писания человеком. XML был придуман для машины, вот пусть он машинным языком и остаётся.
PS: ну что, графические одменесраторы, неспособные даже dhcpd.conf написать, давайте реальную задачу? Я за день настраиваю VPN-концентратор с резервированием через VRRP, правя конфиги в виме и читая маны, а вы делаете из окошечков. А потом сравним, ага?

Да, забыл. Человек - существо ленивое, тупое и в большинстве случаев несознательное. Если есть возможность сделать что-то, не думая - он сделает, не думая.

И ещё одно: администратор и пользователь - разные вещи. Не путайте. Пользователь вообще не знает ни о dhcp, ни о лдапе. У него совершенно другой словарь и другие инструменты для работы с этим словарём. Так что не надо притягивать сюда за уши каких-то мифических "конечныхъ пользователей". Если ты админ чего-то более-менее серьёзного - ты думать должен, а не мышкой жмякать бездумно
PS [боян]: "Из организации уволился вин-админ. Пришлось заменить администрируемый им сервер на линуксовый, потому что никто больше не умел так быстро щелкать по кнопке мыши"

> и EclipseCon 2009 developer conference.

"the grand prize is an Xbox, courtesy of Microsoft" (c) EclipseCon 2009

Надо же! Уже и Xbox в качестве выигрыша разыгрывают. И на EclipseCon'е за лучшее решение для Eclipse. А как же "Выжуэл Студия" и .НЭТ?

Джавафобам метацца! :)

И последнее: при всех своих недостатках hal - классная и очень гибкая вещь. Но лезть в конфиг, то есть собственно пользоваться его возможностями абсолютно не хочется. Ибо XML. Ибо бесполезного текста в 3 раза больше полезного

Какой толстый trollis animalis вылез! Не доставляет, так, что кормить не будем. :-(

Ой, пилять. Если то, что ты говоришь -- правда, то ты лишь добавил запись в книгу рекордов Гиннеса, как человек, который, простите за выражение, дрочит с околосветовой скоростью. МА-ЛА-ДЕЦ!!! //овации, переходящие в истеричные всхлипывания

Прости. А если серьезно, то никто не отменял грамотных и толковых людей, готовых тонко настраивать все ручками. Никто не заявляет: "Вы -- прошлое, и вы не нужны". Нет. Вы занимались и занимайтесь вашей сетью в конторе или_еще_чем-то_там. Вы обеспечиваете функционал и безопасность.

Но я еще раз повторю -- речь идет о конфигах В_ПРИНЦИПЕ. То есть всяких usplash.conf, grub.conf, xorg.conf тоже. Да и сетевые тоже можно туда припаять, что и греха таить. Для начинающего (хотя бы разобраться поначалу, что к чему -- сойдет). Он же не ринется тут же поднимать, не знаю, файлообменник какой-нибудь. Если он не совсем, конечно, того...

Так что, простите, но конечные пользователи в контексте данного обсуждения имеют право на существование :Р

+ стрпицотмульёнов