Microsoft привлекает Open Source на Windows

>А до программирования нельзя допускать не тех, кто не делает ГУЙ, а тех, кто пишет Windows-style: я про MessageBox("Произошла неизвестная внутренняя ошибка, обратитесь к разработчику").

+1

Разруха, она, знаете ли, не в программах, а в мозгах...

Микрософт хитрецы, конечно.
Решили сэкономить на своих индусах, и получить софт под свою платформу на халяву...
Как-то некрасиво получается... Открытый софт под закрытую платформу...
Хотя, найдутся ведь лемминги несущие дары и жертвоприношения к храму микрософт.

>Вендовому реестру не хватает как минимум:

а ещё там лишняя возможность сохранить бинарным блобом что угодно, и куча программеров этим пользуются :-)

>вот это то о чём я всегда говорил - усилия OSS мира по портированию ПО на закрытые платформы выйдет боком.

>так и происходит :(

Правильный программист сделает себе удобный юникс из любой операционной системы :-)

>Эх, как бы еще проще выразить свою точку зрения... Надеюсь, хоть что-то из высказанного нашло положительный отклик. >А то дуболомные посты ну просто поражают.

Это ты поражаешь. Скажу мало и просто. Ты когда машину покупаешь и садишся за руль (в большей части случаев) официально сдаешь на прова, так сказать получаешь минимум базовых знаний для управления автомобилем.

И че от обязоности получения этих знаний авто меньше продоватся стали?

Гипотетическая ситуация для сравнения - ты предлогаешь взять вместо панели приборов авто встроить монитор с умной guiйкой которая под изменяющиеся обстаятельства автомобильного движения будет давать советы чайнику.

комп для знающих людей хочеш использовать умей учится. Дальше додумаешь

> Да читали твои "маны"

Что не так? Во-первых, это не ман, во вторых, мне с 2003 года кучу писем с благодарностями прислали и в нескольких журналах напечатали (причём редакторы на мои слова "там надо подработать, а то сухим языком написано" говорили, что это как раз и хорошо). А что сделал ты?

> То, что ты сделал -- это нихера не просто. Гики, программеры, технари, админы -- вы очень часто ну нихера не можете понять, что же все-таки нужно конечному пользователю.

Ты забываешь, что конфиг, вообще-то, будет обрабатывать не некий "простой пользователь", а программа. Если в первом варианте я смогу обработать его в однострочнике с привлечением классических утилит, а в другом должен буду грузить целую сишную библиотеку для разгребания сложного формата (а значит, и свою программу вынужден буду писать не на простом shell/perl/прочее, а городить сишый экзешник) -- я лучше выберу первый вариант конфига.

А в документации напишу: "каждая строка конфига состоит из полей, разделяемых двоеточиями; первое поле значит то-то, второе -- то-то и т.д.". Причем документацию к конфигу задублирую в самом конфиге в виде комментариев, с примерами и допустимыми значениями. И тем самым сведу задачу конфигурирования к чтению текста и выполнению операции "copy-paste" в любом текстовом редакторе. При желании напишу GUI-конфигурялку, которая сама простой благодаря простоте самого конфига.

А в тяжелых случаях сделаю конфиг в виде XML, но зачем городить эти сложности для простых случаев?

Вот пример: /etc/oratab
*:/ora/product/ora92:N
Это используется в стартовом скрипте в /etc/init.d () и означает:
все оракловые базы, не упомянутые ранее в этом конфиге : с помощью версии оракла, установленной в /ora/product/ora92 | автоматически не запускать
Нужно будет запускать -- меняю N на Y. Возможно, скриптом, если записей несколько, и для всех нужно поставить Y. Ты серьезно считаешь, что проще будет запускать GUI, выискивать пункт в меню, а потом тыкать галки для каждой строки индивидуально?

> он так и не хотел выдавать IP определенному компьютеру с определенным MAC адресом

У тебя бесподобно малый радиус кривизны рук :-)

> Таким софтом пользоваться не буду просто...

Ну и иди покупай windows server с его dhcp. Никто не держит.

> я хочу раздать такой-то IP такому-то компу с таким-то MAC-ом - прописал и оно сразу работает.

А у всех оно так и работает, и только у тебя проблемы. Значит, баг не в софте а в твоих руках...

> чтобы я только говорил программе что я хочу и она работала

А она работает. Просто руки, руки и еще раз руки выпрямлять.

> Людям из IT - тоже профит и деньги. За поддержание техники в работоспособном состоянии.

Это очень тупой и экстенсивный путь "а после нас хоть потоп, главное, сейчас денежку получать". Расскажи мне, как ты будешь отражать, допустим, DDOS шириной в 200 мегабит при канале в 100? И это учитывая, что мощность DDOS-атак удваивается каждый год, а в 2008 году максимум был 40 гигабит(!!!)

> не можете понять, что же все-таки нужно конечному пользователю.

Конечному пользователю не нужны dhcpd, httpd, sendmail, samba, *jabberd, openldap и прочие. Ему нужны firefox, evolution, pidgin, f-spot и так далее. Так вот в тех программа, которые пользователю нужны, все делается галочками, тыркочками и пимпочками.

А если юзер лезет поднимать smtp или dhcp сервер, это уже не юзер, а тот администратор, технический специалист. Который ДОЛЖЕН знать и понимать что он делает и зачем он это делает, потому что эти инструменты и эти демоны, в отличие от юзерских приложений, являются потенциально опасными штуками. Те, кто работает в больших домашних сетях подтвердят, сколько проблем бывает из-за криворуких недумков, считающих себя "администраторами" и выставляющих неправильно себе на комп DHCP-сервер, просто включив "совместное использование сетевого соединения" в винде.

Очень кстати удачный пример: подключен юзерский комп к локалке. Юзер решает работать еще и с ноутбука - и вот ставит это б..ло себе беспроводную точку доступа, недрогнувшей рукой включает ее в режим бриджа, на компе вставляет на VPN-соединении крыжик "Разрешить совместное использование этого соединения", и все. У него "все работает и все клева и проста зделано, не то что в этом линупсе маны по апитаблес читать замучилса бы". Вот только на компе у него поднялся DHCP-сервер, который начал раздавать остальным клиентам локалки левые IP-адреса, после чего половина локалки отвалилась.

Так что необученные недоумки, сичтающие себя "администраторами", должны быть отсеяны сразу и бесповоротно. Прямо на этапе чтения man'ов

>Но я еще раз повторю -- речь идет о конфигах В_ПРИНЦИПЕ. То есть всяких usplash.conf, grub.conf, xorg.conf тоже.

Ты предлагаешь их сделать на xml'е, верно? Извини если ошибся, лениво 4 страницы перечитывать.

Т.е. ты хочешь чтоб для того-же Grub'овского конфига был один вариант - на xml?

>Ты забываешь, что конфиг, вообще-то, будет обрабатывать не некий "простой пользователь", а программа. Если в первом варианте я смогу обработать его в однострочнике с привлечением классических утилит, а в другом должен буду грузить целую сишную библиотеку для разгребания сложного формата (а значит, и свою программу вынужден буду писать не на простом shell/perl/прочее, а городить сишый экзешник) -- я лучше выберу первый вариант конфига.

use XML::Simple; - и XML разбирается на perl'e в пару строчек.

> некоторого уникального видения открытости

которое по сути представляет из себя извращенное , прямо противоположное видение

Зашевелились

>"доступно уже более 80000 программного обеспечения"

>а в чём это программное обеспечение меряется ?

сотнями нефти :)

>а ещё там лишняя возможность сохранить бинарным блобом что угодно, и куча программеров этим пользуются :-)

(пока/если) база не накрояется.

> use XML::Simple; - и XML разбирается на perl'e в пару строчек.

А если нет перла, что делать?

Удивляешься, где в Юниксе такое может быть, чтоб не было перла? А например, на ранней стадии загрузки (мы же об администрировании говорим), когда есть корень, но еще не смонтирован /usr. На этой стадии много чего запускается, и это тоже надо конфигурировать. GRUB, опять же. Что, по любому простейшему поводу структурно-разветвленные конфиги клепать будем? Ради того, чтобы любой чайник мог настраивать столь глубокие системные вещи? Да на фиг оно такое надо.

Нет, лично я xml не предлагал. Ибо не силен в деталях. Но считаю, что унификация скажется положительно (на пользователях и разработчиках). По большому счету мне все равно, что выберут (если выберут) в качестве "стандарта" для файлов конфигурации. Лишь бы не было нынешнего разброда)

Те кто говорят о сложности конфигурирования Линукса просто не понимают о чем идет речь. Если вспомнить о том, что Линукс это ядро то более удобной конфигурялки я ни у кого не видел. Леммингам предлагаю поставить сорцы ядра и запустить make menuconfig если хочется гуя то make xconfig. А дальше наслаждайтесь, тут вам и интерактивные подсказки по параметрам и древовидное представление настроек и динамическое включение/выключение опций по зависимостям. Но все равно, даже имея такой мощный и удобный интерфейс но непонимая сути происходящего вам врядли удастся собрать работающее ядро с первого раза.

Вообще если человек не смог настроить dhcpd по его ману скорее всего виновато не отсутствие удобного конфигуратора а неграмотность настройщика. Понимая как устроена сеть запутаться в конфигурировании dhcp сервера сложно.

Из перечисленного не согласен лишь по samba. Это все-таки бывает нужно (слава Богу, уже не так часто, конечно).

Очень неприятная, конечно, приведенная ситуация... ОК, давайте забудем про сетевые сервисы и технологии) Что скажете насчет унификации мм..., скажем так, чисто десктопных конфигов (может, даже общесистемных)?

> Из перечисленного не согласен лишь по samba. Это все-таки бывает нужно (слава Богу, уже не так часто, конечно).

В каждом дистрибутиве есть морда к самбе, позволяющая расшарить каталог в сеть. И оно таки работает.

> Что скажете насчет унификации мм..., скажем так, чисто десктопных конфигов (может, даже общесистемных)?

Они уже давно в XML (по крайней мере в gnome) и вполне успешно применяются.

разность конфигов вызвана, в первую очередь, разностью предметных областей. И конфиги максимально приближаются к предметной области на разбирание с которой тратиться больше времени, чем на саму настройку. Потому нет и не может быть универсального _хорошего_ решения. Другое дело, что отдельные конфиги можно заоптимизировать.

За установку одним кликом - быстрый старт это, конечно хорошо. Однако быстрый старт предполагает и легкий отказ от него, если что-то пойдет не так, особенно на бесплатных продуктах. А если продукт платный и клиент думает, куда тратит деньги то 1 клик дела не решает. А вероятность того, что сложный продукт будет хорошо работать с одного клика невелика.

Вендекапец уже наступает лет 15, а вот Линукс дышит на одних энтузазистах: http://konf.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=26617&It...

И это говорит глава RedHat, крупнейшей компании на Линукс маркете.
Так что все эти споры кеды-vs-гном и обмусоливания компизов - детская возня, Линукс нужен только на серверах.

>Так что необученные недоумки, сичтающие себя "администраторами", должны быть отсеяны сразу и бесповоротно. Прямо на этапе чтения man'ов

но что-либо криво запустить можно и в линуксе, и в результате попортить домовую

>Так что все эти споры кеды-vs-гном и обмусоливания компизов - детская возня, Линукс нужен только на серверах.

ну ну... пиратству способствуем?

Каким это образом Linux на серверах способствует пиратству? Пиратов на корабли загоняет и оружие им даёт? :)

Сомалийские айтишники ночью проникают на судно и под страхом физической расправой ставят везде убунту и заставляют команду судна заучивать мануалы, после чего, угрожая убить заложников, требуют денег за внедрение и техподдержку.

*физической расправы*
Чурка неграмотная...

>Каким это образом Linux на серверах способствует пиратству?

Не линукс на серверах, а закрытый и платный софт на домашних компах

Мда, разруха она в головах, это точно.

Товарищи, ратующие за единый xml стандарт конфигов - про сложность их разбора вам уже подсказали, про разные предметные области конфигов - тоже; вставлю и я свои 5 центов.

Итак, допустим, что такой стандарт существует, все проблемы решены. В частности, разработан специальный протокол, который позволяет легко рулить конфигами по сети, код, реализующий стандарт, отлажен, конфиги (значения и подсказки) локализованы.

Перед конечным пользователем встаёт проблема - нужно проделать некую нетривиальную настройку. Например, настроить dhcp. Пользователь по определению не является специалистом в IT, он знать не знает, что такое dhcp.

Как поступают в такой ситуации обычно? Правильно, читают инструкцию/руководство, которое содержит структурированную информацию по данному вопросу. Вы же предлагаете человеку паззл в виде кучи пар опция - подсказка, который ему нужно предварительно сложить. Более того, ваш паззл неполный. В описанной схеме совсем нет места, скажем, примерам работы той или иной опции или их группы; нет места для объяснения зачем нужна эта опция в целом; нет места для описания как эта технология взаимодействует с другими; итп.

Например, man dhcp-options | wc -l говорит, что в файле 1257 строк. Самих параметров там всего около 100. Таким образом, в предлагаемой вами схеме будет использовано что-то около 200-300 строк из 1257, что составляет около 20%. Сомневаюсь, что пользователь сможет что-либо понять и сделать осознанный выбор.

Таким образом, "обычному" конечному пользователю такой стандарт и вовсе не нужен. Администратору он тоже не нужен... Так для кого городить весь огород? Для тех, кто только-только пересел с винды и только и умеет, что тыкать мышкой в разные галочки? ИМХО оно того не стОит.

>но что-либо криво запустить можно и в линуксе, и в результате попортить домовую

А ещё можно специально себе хрен дверью прищемить и потом говорить, что это у вас неправильные двери (с) саныч

>>но что-либо криво запустить можно и в линуксе, и в результате попортить домовую

>А ещё можно специально себе хрен дверью прищемить и потом говорить, что это у вас неправильные двери (с) саныч

т.е. неправильные двери всему виной, а не вид конфигов

>А речь шла вообще о конфигах и их оптимизации, а не только лишь о dhcp, между прочим :Р

пользователя не касаются инсталл, конфиги и оптимизация, пользователя касается только его приложение и те кнопочки, которые он там тыкает и предметная область... администратора не касается предметная область и приложения

> Не линукс на серверах, а закрытый и платный софт на домашних компах

И какое это отношение имеет к пиратству? Только не говори, что у тебя промыт мозг и использование нелицензионных программ ты называешь пиратством.

> Но несмотря на подробное чтение документации и вдумчивое вписывание параметров в конфиге, он так и не хотел выдавать IP определенному компьютеру с определенным MAC адресом, а выдавал любому. Случайно попался GUI под Linux для dhcpd - не прошло и минуты как все работало как надо.

Вот в конфиге есть строчки:

# Fixed IP addresses can also be specified for hosts. These addresses
# should not also be listed as being available for dynamic assignment.
# Hosts for which fixed IP addresses have been specified can boot using
# BOOTP or DHCP. Hosts for which no fixed address is specified can only
# be booted with DHCP, unless there is an address range on the subnet
# to which a BOOTP client is connected which has the dynamic-bootp flag
# set.
#host fantasia {
# hardware ethernet 08:00:07:26:c0:a5;
# fixed-address fantasia.fugue.com;
#}


Это оно или что-то тут не так? Ты будешь продолжать утверждать, что вдумчиво читал конфиг?

Тем не менее, я думаю в документации и конфиге есть __баг__ : я в обоих пробовал искать по слову MAC -- не нашлось ничего. Пришлось искать по слову address.

До этого я никогда dhcpd не настраивал, и мне инересно было провести эксперимент. Правда, у меня на машинке он не стоит, я зашел на другую, где я не рут, и посмотрел ман и конфиг.

> Но несмотря на подробное чтение документации и вдумчивое вписывание параметров в конфиге, он так и не хотел выдавать IP определенному компьютеру с определенным MAC адресом, а выдавал любому. Случайно попался GUI под Linux для dhcpd - не прошло и минуты как все работало как надо.

Эксперимент номер 2.

http://www.google.com/search?q=dhcp+example+with+MAC+address

Вдумчиво смотрим на страницу... и мне захотелось пойти по 6-й сверху ссылке (да, там из них в 2-х есть слово Микрософт). Идем:

http://www.linuxhelp.net/guides/dhcp/

# Assign a static IP to atlantis.linuxhelp.ca
host atlantis {
hardware ethernet 00:45:40:10:FE:12;
fixed-address 10.1.1.20;
}

> Просто я хочу сказать, что проблема реально есть, и упорное нежелание самих разработчиков решать проблемы в этой сфере вызывает опасения и некоторое огорчение, они просто не признают что проблема существует...

Возможно проблема существует, но в других местах.

Вот я например под виндой, чтобы расшарить интернет по вай-фай

1. Установил драйверы и прогу с ними в комплекте

2. Запустил прогу и в одно из окошечек ввел пароль

3. PROFIT.

Интересно, как это сделать под линуксом?

> И это говорит глава RedHat, крупнейшей компании на Линукс маркете.

Ну для крупных заказчиков десктопы они поставляют. Еще Novell поставляет корпоративные десктопы, ALT и школы и т.п.

А когда речь идет о home users - так большинство еще те буратины. Тут от потребительские свойств Linux почти ничего не зависит.

> Вот я например под виндой, чтобы расшарить интернет по вай-фай

Wifi роутер на винде - это сильно. Если очень надо - запустить yast->брандмауэр.

Я вот вашей виндой попробовал пару дней попользоваться - нифига не работает. За два дня так и не разобрался как к ней репозитарии подключить, почему мои программы не работают, odt документы офисом не открываются и flac музыка не играет. Как можно пользоваться системой, под которую софта нет? Предложите вместо flac использовать mp3? И что делать с тем, что теги и текстовые файлы показываются иероглифами? Я в панике.

> Что скажете насчет унификации мм..., скажем так, чисто десктопных конфигов (может, даже общесистемных)?

Такая идея уже была, года три-четыре назад. Даже лучше, чем xml конфиг со своими параметрами для каждого приложения. Ее даже начали реализовывать. Реестр для Linux называтеся. Кажется, гномовцы делали. Что-то ее не видно сейчас. Либо реализация неудобная, либо идея неудачная.

не знаю как насчет всех конфигов, а иксам точно не помешал бы xml конфuг. iptables имхо тоже, один фиг приходится фонтэнды использовать для динамических правил.

еще один момент, xml конфиги позволяют строить корпоративные политики и централизовать управление.

пользователи не читают документацию

http://russian.joelonsoftware.com/uibook/chapters/6.html

> Wifi роутер на винде - это сильно. Если очень надо - запустить yast->брандмауэр.

Пожалуста скрин, где нужно ТОЛЬКО забить пароль -- и МИКРОроутер, пригодный для раздачи вайфая по квартире (или фирме в 10 человек), ПОЛНОСТЬЮ готов.

Со своей стороны могу прислать скрин проги Ralink Wireless Utility.

> Wifi роутер на винде - это сильно. Если очень надо - запустить yast->брандмауэр.

Мне не обязательно гуй. И даже не обязательно забивать в текстовый конфиг всего одну строку с паролем. Я даже согласен забить магических 10 текстовых строк, но в 1 файл, + к этому 1 свою строку с паролем в тот же файл.

Только вот куда?

Я бы сказал больше, они не читают и того, что им пишут на экране. Всё равно, даже если подходить с такой точки зрения непонятно, зачем пользователю нужен стандарт конфигов. Ведь у такого пользователя есть ровно один выход - пригласить специалиста.

>Какой смысл??? В man есть максимально все "галочки" и "выпадающие списочки".

Все человечество стремится к упрощению работы. Но на ЛОРе, наверно, мазахисты. Мы не хотим голачек и кнопочек, а хотим тонкой настройки. Ну так кто вам запрещает, собственно? Потыкал кнопочки, а потом занимайся шлифованием получившегося неоптимального решения. А если хочешь, не пользуйся кнопочками вообще, сразу делай все в конфигураторе. Это справедливо?

>сразу делай все в конфигураторе

Ну и написал. Читай маны и правь в текстовике, так понятнее.