Microsoft привлекает Open Source на Windows

> Потыкал кнопочки, а потом занимайся шлифованием получившегося неоптимального решения.

Это называется предварительная конфигурация, в Дебиане вот уже второй десяток лет эту задачу замечательно решает debconf. Он может работать как в консольном, так и в графическом режиме. Ну и, конечно, можно поступить так же, как делают остальные дистры - кладём в нужное место закомментированный конфиг.

Не нужно искать проблемы там, где их нет.

Идиот, при помощи галочек и кнопочек не сможешь решить очень многих задач или их решение будет чрезвычайно сложным.

Вообще рекомендую почитать книгу Эрика Реймонда "Искусство программирования для UNIX" Автор раздает ее бесплатно. А русский перевод ходит по инету.
Программистам, так тем вообще читать обязательно. И крайне желательно тем, кто считет себя админами.

>Гипотетическая ситуация для сравнения - ты предлогаешь взять вместо панели приборов авто встроить монитор с умной guiйкой которая под изменяющиеся обстаятельства автомобильного движения будет давать советы чайнику.

И эта конструкция постепенно возникает. От ручний коробки к примеру уже отказались.

>комп для знающих людей хочеш использовать умей учится. Дальше додумаешь

Комп - он _уже_ не для знающих людей. Причем лет десять минимум. Если есть выбор между "компом для знающих" и "чтобы просто" - все пойдут на второе.

>>пользователи не читают документацию

а некоторые умники ещё ругают гтк+ за огромные виджеты!!

Если ты помнишь времена 95-х виндов то было много крику типа "прощай недружелюбная консоль". Да только консоль цветет и пахнет. Я не имею ничего против удобного конфигурятора, но в многих задачах необходимость конфигов, причем отличающихся, была есть и будет.

>GRUB, опять же. Что, по любому простейшему поводу структурно-разветвленные конфиги клепать будем? Ради того, чтобы любой чайник мог настраивать столь глубокие системные вещи?

Как раз GRUB, несмотря на то, что глубокая системная вещь, должен настраиваться просто, потому как настраивает его каждый. Да, к нему гуевые конфигурялки есть - и слава богу, так и должно быть.

>Таким образом, "обычному" конечному пользователю такой стандарт и вовсе не нужен. Администратору он тоже не нужен... Так для кого городить весь огород? Для тех, кто только-только пересел с винды и только и умеет, что тыкать мышкой в разные галочки? ИМХО оно того не стОит.

Ради того человека, который будет писать конфигуратор ко всем этим кишкам, и которому в случае единых конфигов не придется разбираться в очередных измышлизмах очередного разработчка.

Ручная коробка примитив дикий, а все равно ее многие любят. А гуйка дающая советы как себя вести водителю, хотя технически возможна, но будет не шибко используемой фичей. Так что некоторые вещи не всегда полезно автоматизировать.

Уже писалось, чем обусловлена разность конфигов. А заодно Реймонда почитай.

> Как раз GRUB, несмотря на то, что глубокая системная вещь, должен настраиваться просто, потому как настраивает его каждый. Да, к нему гуевые конфигурялки есть - и слава богу, так и должно быть.

Вот и не надо ничего менять. Его конфиг для данной задачи вполне подходит, понятен, легко читается и правится и человеком, и инсталляторами, и разными графическими конфигуралками. А если, как тут многие предлагают, перевести этот конфиг на некий универсальный формат, то упомянутые преимущества уйдут; а кроме того, усложнится сам grub (ему же свои конфиги придется разгребать) -- который, вообще-то, критичен по размеру, т.к. часть его должна помещаться в boot-сектор.

> Что скажете насчет унификации мм..., скажем так, чисто десктопных конфигов

"Чисто десктопные конфиги" управляются приложениями, которые эти самые конфиги читают. Evolution, Firefox, Epiphany, OpenOffice - везде есть диалоговое окно "Настройки" или "Параметры" где все что нужно конфигурировать юзверю доступно и визуализировано. И ниекакой "унификации" тут просто не нужно. Она может быть нужна для разработчиков, но не для пользователей.

> И ниекакой "унификации" тут просто не нужно. Она может быть нужна для разработчиков, но не для пользователей.

Нужна именно для пользователей. Вот допустим я хочу прописать прокси сервер файерфоксу. ГДЕ у него это? Надо перерыть кучу вкладок. В ОпенОфисе ситуация еще хуже.

В то время, как унифицированный интерфейс позволил бы сделать _поиск_ через все настройки.

Ты снова хочешь кнопку "Настроить прокси в файрфоксе" посредине экрана?

Кроме того -- можно было бы сказать юзеру: бесполезно писать сюда что-то, ибо эта опция не работает, поскольну включена (или выключена) опция такая-то.

> Ты снова хочешь кнопку "Настроить прокси в файрфоксе" посредине экрана?

До меня твой юмор не доходит.

А сейчас как? Серые недоступные элементы управления.

> Ты снова хочешь кнопку "Настроить прокси в файрфоксе" посредине экрана?

Нет, я хочу чтобы у этой настройки был фиксированный адрес, типа

echo http://10.1.2.3:3128 > /config/mozilla/firefox/http_proxy

Так объясни же что в твоём понимании унифицированный конфиг? И в приложении к настройкам файрфокса тоже. Выстави во всех браузерах системные параметры и настраивай уже из одной точки -- гномовского (кадеешного) гуйка сразу для всех браузеров.

FIX:

echo http://10.1.2.3:3128 > ~/config/mozilla/firefox/http_proxy

> "доступно уже более 80000 программного обеспечения"

> а в чём это программное обеспечение меряется ?

В индусах.

> echo http://10.1.2.3:3128 > /config/mozilla/firefox/http_proxy

Хренасе... ~ впереди не упустил? :)
А как же профили? Даже не пользователя, а родные файрфоксовские?

> А сейчас как? Серые недоступные элементы управления.

А где-то написано, ПОЧЕМУ он серый? Хорошо, если он серый из-за непоставленного рядом флажка, но если он серый из-за опции на совсем другой вкладке?

>А как же профили? Даже не пользователя, а родные файрфоксовские?

Хорошо, вот так:

echo http://10.1.2.3:3128 > ~/config/mozilla/firefox/default/http_proxy

> но если он серый из-за опции на совсем другой вкладке?

Хигификаторы за такое бьют даже маленьких детей.

> "доступно уже более 80000 программного обеспечения"

> а в чём это программное обеспечение меряется ?

Даже в дебиане нет столько пакетов. МС видимо имело в виду 80 000 скриптов на РНР, а под словом "доступны" -- "надо потрахаться с установкой, и если повезет, они заработают".

Пиши патч, предлагай в мейнлайн.

>> но если он серый из-за опции на совсем другой вкладке?

> Хигификаторы за такое бьют даже маленьких детей.

А если это не кривой дизайн, а действительно некоторая комбинация далееееких опций может сделать нашу опцию неиспользуемой?

> Даже в дебиане нет столько пакетов.

Наверное они бээсдэшными портами торгуют

> А если это не кривой дизайн, а действительно некоторая комбинация далееееких опций может сделать нашу опцию неиспользуемой?

Я голову об эти "если" сломал, пример такого поведения есть?

> Пиши патч, предлагай в мейнлайн.

Мне кажется, тут больше подойдет что-то типа configfs, которая умеет парсить конфиги, и монтируется юзерами через FUSE на ~/config

>> Не линукс на серверах, а закрытый и платный софт на домашних компах

>И какое это отношение имеет к пиратству?

прямое, меньше на десктопах платных программ - меньше пиратство :-)

>Только не говори, что у тебя промыт мозг и использование нелицензионных программ ты называешь пиратством.

многие называют неправомерное использование, копирование и распространение ПО - пиратством, в том числе и с экранов зомбиящиков.

>Если ты админ чего-то более-менее серьёзного - ты думать должен, а не мышкой жмякать бездумно

Если ты админ чегото серьезно го и пятый раз ординаково настраиваешь одно и тоже в конце концов тебе приходит в голову что ты не обезьяна, и сам делаешь кнопку. А потому думаешь почему ее не сделали до тебя. А если ты прешся в 10 раз одинаково настраивая дхцп в конфигах - ты не админ а студент под кайфом.

>Идиот, при помощи галочек и кнопочек не сможешь решить очень многих задач или их решение будет чрезвычайно сложным.

Убейся об стену, кусок идиота. Я так и написал, не нравятся кнопочки - конфигурируй в текстовике. Все справедливо. Ты, мля, вообще читаешь, что другие пишут?

>Не нужно искать проблемы там, где их нет.

Так я ж говорю - молодцы. А ретрограды говорят: читай маны, правь конфиг. Зачем? Чтобы почувствовать себя Ъ?

> Я голову об эти "если" сломал, пример такого поведения есть?

В фаерфоксе я такого не знаю. Но при настройке системы такое вполне реально. Например, инет подключается через vpn, vpn сервер задается именем, а не айпишником, имя разрешается через ДНС сервер, ДНС сервер должен быть доступен и при выключеном vpn, и при включенном.

> Если ты админ чегото серьезно го и пятый раз ординаково настраиваешь одно и тоже в конце концов тебе приходит в голову что ты не обезьяна, и сам делаешь кнопку.

А я обычно не кнопку делаю, а скрипт на перле.

>echo http://10.1.2.3:3128 > ~/config/mozilla/firefox/default/http_proxy

а смысл? где профиль ФФ? версия? http_proxy нужен для каждой нужной гуевины?

>Ты серьезно считаешь, что проще будет запускать GUI, выискивать пункт в меню, а потом тыкать галки для каждой строки индивидуально?

Ты серьезно считаешь что дело в одной букве одной строчки? Я тебе покажу кое-что на релаьном примере:

sudo /usr/sbin/iptables -L
Chain INPUT (policy ACCEPT)
target prot opt source destination

Chain FORWARD (policy ACCEPT)
target prot opt source destination

Chain OUTPUT (policy ACCEPT)
target prot opt source destination

Заходим в графическую конфигурялку и жимаем одну кнопку - стартонуть файлволл:

sudo /usr/sbin/iptables -L
Chain INPUT (policy DROP)
target prot opt source destination
ACCEPT all -- anywhere anywhere
ACCEPT all -- anywhere anywhere state RELATED,ESTABLISHED
input_ext all -- anywhere anywhere
input_ext all -- anywhere anywhere
LOG all -- anywhere anywhere limit: avg 3/min burst 5 LOG level warning tcp-options ip-options prefix `SFW2-IN-ILL-TARGET '
DROP all -- anywhere anywhere

Chain FORWARD (policy DROP)
target prot opt source destination
LOG all -- anywhere anywhere limit: avg 3/min burst 5 LOG level warning tcp-options ip-options prefix `SFW2-FWD-ILL-ROUTING '

Chain OUTPUT (policy ACCEPT)
target prot opt source destination
ACCEPT all -- anywhere anywhere
ACCEPT all -- anywhere anywhere state NEW,RELATED,ESTABLISHED
LOG all -- anywhere anywhere limit: avg 3/min burst 5 LOG level warning tcp-options ip-options prefix `SFW2-OUT-ERROR '

Chain forward_ext (0 references)
target prot opt source destination

Chain input_ext (2 references)
target prot opt source destination
DROP all -- anywhere anywhere PKTTYPE = broadcast
ACCEPT icmp -- anywhere anywhere icmp source-quench
ACCEPT icmp -- anywhere anywhere icmp echo-request
LOG tcp -- anywhere anywhere limit: avg 3/min burst 5 tcp dpt:ssh flags:FIN,SYN,RST,ACK/SYN LOG level warning tcp-options ip-options prefix `SFW2-INext-ACC-TCP '
ACCEPT tcp -- anywhere anywhere tcp dpt:ssh
reject_func tcp -- anywhere anywhere tcp dpt:ident state NEW
LOG all -- anywhere anywhere limit: avg 3/min burst 5 PKTTYPE = multicast LOG level warning tcp-options ip-options prefix `SFW2-INext-DROP-DEFLT '
DROP all -- anywhere anywhere PKTTYPE = multicast
LOG tcp -- anywhere anywhere limit: avg 3/min burst 5 tcp flags:FIN,SYN,RST,ACK/SYN LOG level warning tcp-options ip-options prefix `SFW2-INext-DROP-DEFLT '
LOG icmp -- anywhere anywhere limit: avg 3/min burst 5 LOG level warning tcp-options ip-options prefix `SFW2-INext-DROP-DEFLT '
LOG udp -- anywhere anywhere limit: avg 3/min burst 5 LOG level warning tcp-options ip-options prefix `SFW2-INext-DROP-DEFLT '
LOG all -- anywhere anywhere limit: avg 3/min burst 5 state INVALID LOG level warning tcp-options ip-options prefix `SFW2-INext-DROP-DEFLT-INV '
DROP all -- anywhere anywhere

Chain reject_func (1 references)
target prot opt source destination
REJECT tcp -- anywhere anywhere reject-with tcp-reset
REJECT udp -- anywhere anywhere reject-with icmp-port-unreachable
REJECT all -- anywhere anywhere reject-with icmp-proto-unreachable


Ты реально думаешь, что для обычного пользователя между одной кнопкой и ручным прописыванием нет никакой разницы?

> *:/ora/product/ora92:N
> Это используется в стартовом скрипте в /etc/init.d () и означает:
> все оракловые базы, не упомянутые ранее в этом конфиге : с помощью
> версии оракла, установленной в /ora/product/ora92 | автоматически
> не запускать. Нужно будет запускать -- меняю N на Y

<rule mask="*" oraclepath="/ora/product/ora92" run="N"/>

Нужно будет запускать - меняй N на Y, наивный юноша.

Наивный юноша считает, что конфиги должны лехко обрабатываться однострочниками. И забывает что если точить конфиги под обработку однострочной логикой, то всеравно от взаимосвязей между разными параметрами в разных строках или в разных файлах никуда не деться.

Потому мы и имеем то что имеем - куча графнадстроек и конфигурялок каждая со свими глюками и неучтенными коллизиями пытается править конфиги, сконструированные по притянутой за уши однострочной логике. И естественно, результаты непредсказуемые.

Из всего набора конфигурялок пока самая вменяемая - WebMin. Ни центр настройки KDE, ни мандривовская конфигурялка, ни yast, ни альтератор пока не могут дотянуться до уровня WebMin. Так может быть, WebMin как-то по особенному сконструирован? Заглянем в /usr/share/webmin и увидим кучу подкаталогов с дикими шелловскими и пёрловскими скриптами, отдельно созданными для каждого формата конфига конкретного компонента. Так что в WebMin мы прорыва не наблюдаем, а видим только аккуратность и последовательность разработчиков, на чом все и держится. Чуть-чуть планку опустят - и привет, получим очередной глюкодром в виде центра настроек KDE.

Посему, XML, ограничивающие правила и верификация конфигов - это будущее, только наивный юноша никак не дорастёт до понимания этого. Пожелаем ему удачи, может всётаки дойдет когда-нибудь.

>Конечному пользователю не нужны dhcpd, httpd, sendmail, samba, *jabberd, openldap и прочие.

Вообщето они ему нужны. Только он их настроить не умеет - для него это мир фантастики. Если рассматривать мой дом как пример пользовательского - у меня там моя тачка (она же гейт), тачка жены, вайфай для ноута. Реальный айпишник. А теперь попробуй расказать где мне, как пользователю, не нужны dhcpd, iptables, sendmail, httpd, а если я продвинутый (а такие есть - особенно в крупных домонетах), openldap, ftp, куча серверного софта для совоего форума и т.д.

Каналы стали широкими и дешевыми. В нашей сетке только ленивый не строит своего фтп и быдлофорума. И хотя ленивых там 90 процентов - при ~15тыс пользователей - это 1500 неленивых. А из них не все заклятые админы-бсдшики. По всей сетке лежат мануалы вида "настройка конкретного ftp сервера для даунов". И догадайся кто завоюет этот рынок "текстовые конфиги" или one-click install "быдлофорум" с микрософта.

1) Извини, не дочитал. 2) Мой спич был о том что не всегда рюшечки оптимальное или даже просто хорошее решение.

>В нашей сетке только ленивый не строит своего фтп и быдлофорума. И хотя ленивых там 90 процентов - при ~15тыс пользователей - это 1500 неленивых.

Правда 15000 или это для примера? %-)

>про сложность их разбора вам уже подсказали

Вы в 21 веке маркап разобрать не можете? Вам на пенсию пора в спецзаведение.

>Правильно, читают инструкцию/руководство, которое содержит структурированную информацию по данному вопросу. Вы же предлагаете человеку паззл в виде кучи пар опция - подсказка, который ему нужно предварительно сложить. Более того, ваш паззл неполный. В описанной схеме совсем нет места, скажем, примерам работы той или иной опции или их группы; нет места для объяснения зачем нужна эта опция в целом; нет места для описания как эта технология взаимодействует с другими; итп.

Про свою фантастику раскажите кому нить другому. Откройте тот же yast и посмотрите как в пару кликов строитьсяф файрвол или поднимается ftpсервер. Вся беда в том что эти модули к ясту пишуться вручную на каждый конфиг - что очень трудоемко.

> one-click install "быдлофорум" с микрософта.

1) Вопрос еще и в том, как все это будет работать.
2) Фопрос фтп и быдлофорума чудненько решается сегодня ЖЖ и файлообменниками.

>А я обычно не кнопку делаю, а скрипт на перле.

Не важно.

> Правда 15000 или это для примера? %-)

Я подключался было заявлено ~5000 - 4 года назад (уже тогда кучи пыхфорумов на вендах и поисковики по FTP работали). С тех пор провайдер накрыл оптоволокном окончательно один здоровый район города, и подключил второй. Я конечно не считал - но учитывая что подключен фактически каждый дом в двух самых больших районах (приблизително 700-800тыс человек населения) и динамику роста - подозреваю что я еще поскромничал. В прошлом году в провайдер инвестировали еще 10M$ на развитие.

Круто. O.O

>1) Вопрос еще и в том, как все это будет работать.

нормально. не переоценивайте роль одмина в устаноке былофорумов.

>2) Фопрос фтп и быдлофорума чудненько решается сегодня ЖЖ и файлообменниками.

Не решается. Первое что возникает в здоровой 100Мбит сетке - это локальные сервера. Никакой файлообменник не обеспечит такой инфраструктуры и скоростей. А так же не удовлетворит желание индивидов имеьт свой форум.

Поживем - увидим. Если кто-то задаст тон здоровому рабочему решению, все в один клик, то это будет и на линухе и где угодно. Благо, инсталлировать новые линуха намного проще, чем раньше, проще даже, чем винду - это дает надежду, что нормальное решение вполне себе внедрится и на линуха.