Новые инструменты от Google

Во-первых неверно говорить про то, что ценность представляет кодовая база как таковая, а остальное все бесполезная шелуха.

Неверно приписывать мне слова которых я не говорил. Где я говорил что либо про «остальное все бесполезная шелуха»? Я лишь сказал что значительная часть прибыли redhat - это неоплаченный труд разработчиков.

На фондовые биржи LFS бы ставили?

Ты про еще одного дистростроителя? На фондовых биржах apache стоит? А сколько разработчиков апач с этого поимели хоть что-нибудь?

что все программисты трудятся тоже практически джаст фо фан.

Они трудятся за зарплату - а это уже как договорились. Холодильник набит едой, а в гараже машина.

- ведь бери бесплатно и торгуй за миллионы налево и направо.

Ты опять упускаешь момент о том что такое продажа. Ты потерял нить - мы говорим о том что редхат святой опенсорсник, а гуглобимеры мимикрирующие черти. Я говорю о том что это не так, и что с точки зрения воздаяния по заслугам разработчикам опенсорса - гуглобимеры со своими полностью проплаченными продуктами которые они разработали с нуля сильно опережают всякие редхаты которые научились паковать то что скачали с интернета в красивые обертки.

Ценность корпораций такого типа хотя бы в том, что они признают ключевую роль сообщества и строят модель разработки основываясь на этом постулате.

Чегочегочего? Может ты еще и в деда мороза веришь? Они рассматривают сообщество как ресурс, и строят модель разработки основываясь на максимальной эффективности использования этого ресурса.

но никто вне гугла полноценным членом команды никогда не станет.

Да - твое мнение как члена сообщества наврняка было очень ценным когда редхат аннонсировал что он забивает на десктопы. Особенно если сравнивать с мнением акционера редхата.

их продукты наиболее сильно подвержены риску, даже несмотря на то, что они полностью свободны, т.к. контроль над разработкой полностью сосредоточен в руках одной компании и судьба продукта напрямую зависит от судьбы компании.

Только они все разработали сами, и деньги зарабатывают на том что создали сами. А не потому что они умеют продавать лучше чем бородатые гики-программисты - подумай об этом.

По сути такие компании жертвуют возможностью получения халявного труда от комьюнити в обмен на возможность поддерживать коммерческую версию лицензии и зарабатывать деньги на ней.

Где? МайСКЛ патчи не принимал или что? Что-то ты перешел в область чистых фантазий.

В убунте гном, в редхате гном, в коммерческой сусе тоже гном, даже Альт и тот в Ковчеге от КДЕ отказался в пользу гнома

У них нет в дистре KDE? Не рассказывай сказок. И во вторых - дело не конкретно в KDE - у них просто есть клевый сайт на котором задан был правильный вопрос. В гноме таких людей тоже немеряно. Или в любом проекте. Если выкинуть из любого дистра софт вотокрый не был оплачен и не был получен благодаря корпоративной кооперации - будет неюзабельная хрень.

Суть в чем: прибыль дистростроителя состоит из продажи продукта состоящего из трех частей:

1 часть: создана в дистростроителе. Это собственно сам дистр, и прочие проекты которые финансирует дистростроитель. Честь им и хвала за это - играет гимн.

2 часть: создана конкурирующей корпорацией. Благодаря инфраструктуре FOSS подобный обмен это кооперативная разработка, все чинно, оплачено, честь и хвала - жители привествуют дистростроителя.

3 часть: то что создано сообществом без прямой оплаты труда/либо не получившие дохода благодаря тому что это продал дистростроитель а не оригинальній разработчик. Это как раз и есть все те гики которые компилят шопопало в opensuse/fedora, патчат баги, часто разрабатывают проекты полностью. Это та часть которая является ведром дегтя в бочке меда. В этой части дистростроитель выступает как чистый посредник-маркетолог чужого продукта, разработчик которого не получает нефига от этого - и это та часть которой гордиться не чем - все отводят глаза.

Когда Столман придумывал свободу №2 «The freedom to redistribute copies so you can help your neighbor», он врядли имел ввиду что этот нейбор тут же начнет торговать софтом которым разработчик ему помог отбирая хлеб у этого разработчика.

Собственно это кто виноват. А теперь о том что делать. Задумывался ли ты когда нить что такое рынок? Не тот абстрактный, который в процентиках - а конкретный базар с прилавками и бабушками, и зачем он существует? Он как раз относится к социальным изобретениям, призванным облегчить контакт производителя и покупателя. В этом суть - обеспечение доступа производителя на рынок - то есть контакт с покупателем - это та часть которая относится к социальной сфере которой должно заниматься государство в области регулирования экономики так же как оно занимается обороноспособностью или антимонопольным контролем. Конкретные примеры - это пример софтовой биржи для Street Performer Protocol (хотя пример саксовый), или те же существующие мобильные квазибазары - applestore, android market, где продавец и разработчик - одно лицо которое получает прибыль. То есть государственное развитие должно быть направлено в эту сторону - создание «базарных» механизмов торговли товарами и услугами напрямую.

PS: kernel я оформил свой прошлый пролетарский заскок в виде мыслей:)

так они и сделали http://closure-compiler.appspot.com/home

Упс, не заметил =)

>конкретный базар с прилавками и бабушками, и зачем он существует?

он крайне неэффективен и не выгоден (в первую очередь для производителя) по сравнению, например, с гипермаркетом, где торговец, но не производитель с помощью маркетинга, мерчендайзинга и т.п. продаст больше изделий производителя, чем последний смог бы сам. Прямые продажи это конечно хорошо, но не годится для хлеба и кефира, т.е.

> не стоит забывать о том чем зачастую являются различные "дистростроительные" компании - маркетологи наделенными талантом толкать то, что не могут толкнуть разработчики (в следствии отсутствия таланта продавать), громадная часть (если не основная) профита которых состоит в том, что разработка продуктов, которые они продают, _не оплачивается_

В следующий раз, когда вы зайдёте в кафе выпить чашечку кофе и проглотить бутерброд, потребуйте, чтобы всё это вам предоставили по цене компонент - необжаренных кофейных зёрен, двух кусочков хлеба и 5 граммов масла.

>но никто вне гугла полноценным членом команды никогда не станет.
Да - твое мнение как члена сообщества наврняка было очень ценным когда редхат аннонсировал что он забивает на десктопы. Особенно если сравнивать с мнением акционера редхата.

В этом случае я не о стратегии компании как юр лица, а о конкретной кодовой базе. Если я ключевой разработчик продукта, на котором РедХат делает деньги, мое слово в принятии того или иного патча будет иметь равный вес со словом разработчика, нанятого Ред Хатом - никакие акционеры мне не указ.

А вот, кстати, и свежий пример того, что может происходить с такими проектами (размышления на тему когда мир увидит исходники android 2.0):
http://androidandme.com/2009/11/uncategorized/google-changes-direction-with-a...


> Ты опять упускаешь момент о том что такое продажа. Ты потерял нить - мы говорим о том что редхат святой опенсорсник, а гуглобимеры мимикрирующие черти. Я говорю о том что это не так, и что с точки зрения воздаяния по заслугам разработчикам опенсорса - гуглобимеры со своими полностью проплаченными продуктами которые они разработали с нуля сильно опережают всякие редхаты которые научились паковать то что скачали с интернета в красивые обертки

Честь им и хвала - без них мир был бы совершенно другим. Я думаю, заслуги майкрософта и ее ключевой роли в области донесения высоких технологий до обычных людей тоже никто оспаривать не будет. Но мы говорим немного о другом.

Бимеры, гуглы, майкрософты способны разработать продукт с нуля и донести его до пользователей - закрытый продукт или открытый в данном случае не суть важно - открытость может дать какие-то дополнительные бонусы (серьезные или не очень) или быть просто данью моде.

А что делать проектам, выросшим просто так на просторах интернета из реального джаст-фо-фана? Для них - дистрибостроители - единственный способ донести их творчество до конечных пользователей. При этом разные дистрибутивы несут эти программы разным группам людей - комьюнити-дистрибутивы для продвинутых "программистов", десктопные убунты - для домохозяек, редхаты и суси - для серьезных дядей - без дистрибутивов. То, что ред хат сумел продать свою сборку за миллион долларов компании X не значит, что этот миллион долларов недополучил разработчик программы на проданной установке - это значит, что компания X не будь редхата заплатила бы этот миллион кому угодно, но не разработчику этой программы.


>3 часть: то что создано сообществом без прямой оплаты труда/либо не получившие дохода благодаря тому что это продал дистростроитель а не оригинальній разработчик. Это как раз и есть все те гики которые компилят шопопало в opensuse/fedora, патчат баги, часто разрабатывают проекты полностью. Это та часть которая является ведром дегтя в бочке меда. В этой части дистростроитель выступает как чистый посредник-маркетолог чужого продукта, разработчик которого не получает нефига от этого - и это та часть которой гордиться не чем - все отводят глаза.


Если я разработал эффект для пусть будет для компиза или исправил в нем несколько багов, каким образом я вообще смог бы продать свой труд и где Ред Хат крадет у меня деньги? С другой стороны, популяризуя гном и продвигая его там, где без "красивой обертки" на него никто даже смотреть не будет (а таких мест гораздо больше), он создает среду, в которой мои навыки гном-программиста кто-нибудь поблизости захочет купить. Например, местный более-менее крупный интегратор, который захочет иметь возможность исправлять проблемы своих клиентов максимально оперативно.


> Где? МайСКЛ патчи не принимал или что? Что-то ты перешел в область чистых фантазий.

Принимать патчи и иметь ключевых разработчиков рассредоточенных в разных частях мира и работающих в разных компаниях это разные вещи.


>>Ценность корпораций такого типа хотя бы в том, что они признают ключевую роль сообщества и строят модель разработки основываясь на этом постулате.
>Чегочегочего? Может ты еще и в деда мороза веришь? Они рассматривают сообщество как ресурс, и строят модель разработки основываясь на максимальной эффективности использования этого ресурса

Эмм, хотелось бы немного уйти из плоскости морали и религии. Я не фанатик, просто могу играть в определенную игру по определенным правилам с определенной целью. Так вот по правилам этой игры (как я их вижу) "ключевая роль сообщества"=="максимальная эффективность использования", так что противоречий нет.



> Задумывался ли ты когда нить что такое рынок? Не тот абстрактный, который в процентиках - а конкретный базар с прилавками и бабушками, и зачем он существует? Он как раз относится к социальным изобретениям, призванным облегчить контакт производителя и покупателя. В этом суть - обеспечение доступа производителя на рынок - то есть контакт с покупателем - это та часть которая относится к социальной сфере которой должно заниматься государство в области регулирования экономики так же как оно занимается обороноспособностью или антимонопольным контролем. Конкретные примеры - это пример софтовой биржи для Street Performer Protocol (хотя пример саксовый), или те же существующие мобильные квазибазары - applestore, android market, где продавец и разработчик - одно лицо которое получает прибыль.


Я думаю, что стоит уже внести некоторую классификацию программных продуктов по их размеру и целевой аудитории и говорить уже в контексте конкретных примеров, потому что получается так, что два противоречащих друг другу предложения на самом деле являются истинными для разных примеров.

Типичное приложение с андроид маркета вообще никаким образом нельзя сравнивать с продуктом уровня apache tomcat или MySQL.

1. Если я разработал самодостаточную программульку для андроид маркета, то согласен на все 100% - никакой дистростроитель мне здесь не помощник - как только она появится в его дистрибутиве можно считать, что моему бизнесу пришел конец. Для программ такого класса я тоже довольно слабо вижу будущее при модели "все СПО" с точки зрения прямого заработка на них денег.

2. Если я разработал ERP-систему уровня среднего предприятия (ну или просто сложную программу типа того же веб-сервера или базы данных, которая на нем используется под хорошей нагрузкой), то это уже совершенно другой разговор. С одной стороны, такую систему невозможно установить и начать ей пользоваться просто поставив галочку в пакетном менеджере или распаковав tar.gz, да и поиск клиентов по всему миру задача тоже самая тривиальная. С другой стороны - развитие программы и оперативное исправление в ней ошибок требует глубоких познаний в архитектуре проекта и требует постоянного в нем участия. В этом случае очень хорошо видны точки соприкосновения дистростроителя и разработчика - они оба полезны друг другу и им вполне разумно и логично найти точки соприкосновения.


> этот нейбор тут же начнет торговать софтом которым разработчик ему помог отбирая хлеб у этого разработчика.

Верно для случая 1 и не верно для случая 2.

он крайне неэффективен и не выгоден (в первую очередь для производителя) по сравнению, например, с гипермаркетом, где торговец, но не производитель с помощью маркетинга, мерчендайзинга и т.п. продаст больше изделий производителя

А что такое по твоему супермаркет как не частный базар?

В следующий раз, когда вы зайдёте в кафе выпить чашечку кофе и проглотить бутерброд, потребуйте, чтобы всё это вам предоставили по цене компонент

При чем тут цена компонент вообще? Вы суть то поняли? Дело не в добавленой стоимости - а что за кофе сборщикам не платили _вообще_.

Если я ключевой разработчик продукта, на котором РедХат делает деньги, мое слово в принятии того или иного патча будет иметь равный вес со словом разработчика, нанятого Ред Хатом - никакие акционеры мне не указ.

И что? Например ты в коре тим апача. Пашешь не покладая рук. Стопицот раз главный. Дистростроитель продает твой апач. Ты с этого имеешь спасибо и патчи.

А вот, кстати, и свежий пример того, что может происходить с такими проектами

А что собственно происходит? Разработчик проекта релизит проект как он хочет - какие возражения? Не устраивает - проект открытый - клонируй развивай дальше.

Для них - дистрибостроители - единственный способ донести их творчество до конечных пользователей.

Я говорю о том как разработчик опенсорсного проекта может заработать. А ты говоришь о несении в массы. Соурсфорж несет в массы. Корпорация оплачивающая фултайм - дает возможность заработать разработчику FOSS. Его собственный бизнесплан - дает ему заработать. Дистростроитель с ним конкурирует - то есть отбирает эту возможность.

Если я разработал эффект для пусть будет для компиза или исправил в нем несколько багов, каким образом я вообще смог бы продать свой труд и где Ред Хат крадет у меня деньги?

Никак. Но я говорю не о мелочах. А если ты разработал Open Sound System? Или вообще весь компиз? Если ты разработчик mysql или постгреса? Если ты Zend? Хорошие варианты?

Например, местный более-менее крупный интегратор, который захочет иметь возможность исправлять проблемы своих клиентов максимально оперативно.

Он заплатит дистростроителю.

Принимать патчи и иметь ключевых разработчиков рассредоточенных в разных частях мира и работающих в разных компаниях это разные вещи.

Я и не знал что география это путь к успеху поректа.

Эмм, хотелось бы немного уйти из плоскости морали и религии

Все упирается вконце концов в абстрактную философию.

Так вот по правилам этой игры (как я их вижу) «ключевая роль сообщества»==«максимальная эффективность использования», так что противоречий нет.

Максимальная прибыль дистростроителя, а не бенефит сообщества. Представь картину: Стоит например Маттиас Кретс и радуется что KDE в котором он является девелопером kdelibs и phonon, и злобный багфиксер установлен теперь на таком большом количестве компьютеров. Рядом стоит и сияет от счастья, Альберт Сид, на котором висит вся работа с PDF(kpdf, okular, poppler) и майтейнит кучу всего, который пашет на проект KDE каждый день после работы и в выходные. Порадовались они, пожали им руку Жулик из РедХата, и похлопал по плечу Овсепян из Новела. Потому один пошел в макдональдс что-то пожрать, второй пошел спать потому что завтра на работу, после которой он придет и опять будет вкалывать на проект KDE. Жулик (личный годовой доход ~1.2M$) сел в свой порш и поехал оттянуться. Овсепян (личный годовой доход >8M$) забурился в свой самолет и полетел на рыбалку на карибы.

Так вот при таких раскладах я бы на месте всяких Жуликов и Овсепянов поакуратнее бы распинался на тему как они клево окучили комьюнити и как быстро по этому поводу у них ростут профиты.

В этом случае очень хорошо видны точки соприкосновения дистростроителя и разработчика - они оба полезны друг другу и им вполне разумно и логично найти точки соприкосновения.

Нет:) По финансовой причине. Если дистростроитель начнет хорошо оплачивать сторонние большие проекты - он самы окончит финансовый год под гневные тирады акционеров с преложением подтереься своими акциями. Потому что значительная часть прибыли в том и состоит что работа не оплачивается.

Верно для случая 1 и не верно для случая 2.

Верно для любого случая. Сколько денег редхат отстегивает MySQL или Trolltech? Он физически не может оплатить все - вылетит в трубу.

>>Например, местный более-менее крупный интегратор, который захочет иметь возможность исправлять проблемы своих клиентов максимально оперативно.
>Он заплатит дистростроителю.

как поможет дистростроитель, если проблема - это бага в КДЕ, а разработку КДЕ дистростроитель никаким образом не оплачивает и никаким образом не принимает в ней участие, а все чем занимается - клепает спеки к rpm'кам?

> Дистростроитель с ним конкурирует - то есть отбирает эту возможность.

Ну елки палки, как же так. Ну в чем же он с ними конкурирует? Я что не могу MySQL скачать >>бесплатно<< с сайта mysql.com? Или не могу взять сборку всей редхатовской работы centOS и установить себе бесплатно или купить ее же дешевле у Оракла? Если я выпустил программу под GPL и имею под это какую-то бизнес модель, но эта моя бизнес-модель по определению не будет основана на ограничении доступа к моей программе, иначе эта бизнес-модель прямо скажем херовая, а я сам полный болван, раз выпустил программу под той лицензией, которую не читал. Неужели MySQL зарабатывает на том, что продает своим клиентам бинарные пакеты, или может быть на баннерах на странице загрузки на сайте? Допустим я соглашусь с тем, что РедХат мог отстегивать больше денег той же MySQL если она реально делает бизнес их клиентам, но про конкуренцию вообще не серьезно.

> Он физически не может оплатить все - вылетит в трубу.

А почему собственно Ред Хат должен платить за ВСЕ? Т.е. если я установил соседу дома линукс и получил с него за это 1000руб, я должен оплатить ВСЮ разработку ядра, графической оболочки, офисного пакета и всех остальных программ на диске, а если я этого не сделаю получается, что я ворую у разработчиков и конкурирую с ними на их рынке не дав возможность продать свои программы моему соседу?

> При чем тут цена компонент вообще? Вы суть то поняли? Дело не в добавленой стоимости - а что за кофе сборщикам не платили _вообще_.

Во-первых, некоторым платят. Довольно много известных в сообществе людей имеют в адресе @redhat.com, @novell.com и так далее. И, более того, известны проекты, в которые тот же РедХат вкладывается по полной программе.

Во-вторых подумайте вот о чём. Без услуг этого самого "кафе", в котором "за баснословные деньги" Вам продают "слегка переработанные" продукты труда "тысяч колумбийских крестьян, вкалывающих задаром", эти самые крестьяне не нашли бы своего клиента. Во всяком случае, аудитория была бы на _порядки_ меньше. В мире были и есть существенно более интересные, и, главное, умные развлечения, чем лазанье по сансайту (вариант позднейшего времени: фрешмиту или соурсфоржу) с целью найти приблудину, решающую задачу XYZ, собрать её, убедиться, что она решает "не то, не так, не там", выбросить её и топать на поиски следующей. Собственно говоря, и сейчас никто не мешает выбросить к собакам все редхаты, напечатать себе LFS'ных инструкций и вперёд, к покорению сверкающих вершин красноглазия и плоскожопия. При этом, что называется, совершенно фор фрии, в обоих смыслах. Но реальность, данная нам в ощущениях, говорит, что далеко не все готовы тратить свою жизнь таким странным способом.

К тому же, заметное, если не подавляющее количество денег в линуксе зарабатывается на саппорте и OEM-контрактах. Что, вся эта армия FOSS-девелоперов будет сколько-нибудь внятно заниматься поддержкой своих продуктов? Хы-хы. Кому же не нужны поддержка и саппорт, те показывают RH'у жЫрный кукиш, берут, например, хех, ЦентОС и имеют всё тот же линукс, причём скроенный по RH'овским лекалам, но совершенно забесплатно. Или ставят себе дженту. Однако, практика показывает, что даже при наличии таких "хитроумных" путей, у RH'а (и остальных "перепродавцов") остаётся достаточно клиентов, приносящих деньги. А, следовательно, свои деньги они зарабатывают отнюдь не паразитическим способом.

В общем, моё мнение таково: если бы не "коммерсанты", то линукс назывался бы линбзд, и был бы уделом пивнобрюхих плохо пахнущих мужиков, с какого-то перепугу решивших, что они - соль земли, но по какой-то жизненной несправедливости вынужденных тратить своё время на тупоумных пользователей компьютеров. Сейчас, по-видимому, наступает новый этап в жизни линукса (так, кстати, и не осиленный ни RH'ом, ни остальными "традиционными" линуксовыми коммерсантами) - проталкивание линукса по-настоящему _массовому_ пользователю, который знать не желает, "что внутри у этой железки". Хорошо это или плохо - хрен знает. С точки зрения формирования и развития коммьюнити, большая аудитория - это, конечно, интересно, но само по себе бессмысленно, т.к. новообретённые пользователи - почти сплошь потребители, не дающие ничего взамен. С другой стороны, при должном уровне организации обратной связи (см. выше про коммерческих вендоров, саппорт и прочее) можно выйти на совершенно иной уровень задач и решений. Примерно как перейти от приготовления штруделя жене на 8 марта к выпечке свадебных тортов в модной кондитерской в центре города.

> Стоит например Маттиас Кретс и радуется что KDE в котором он является девелопером kdelibs и phonon, и злобный багфиксер установлен теперь на таком большом количестве компьютеров.

Эттриху, кстати, давеча Железный^W Крест вручили. За Заслуги перед ихним германским Отечеством.

> Я и не знал что география это путь к успеху поректа.

Добро пожаловать в реальный мир, Нео. Как вы думаете, почему в России массово стоит 1C, а не какая-нибудь другая другая бухгалтерия, не важно, лучшего или худшего качества (кстати, хардкорные бухгалтеры старой закалки очень любили бэст, но увы, мало их...), открытая или закрытая?

Правильный ответ - 1C Франчайзи. Конкурировать с этой массой "специалистов-настройщиков" можно, только подготовив сравнимую по объёмам (в живом весе :) ) массу специалистов, продвигающих "другую бухгалтерию".

> если я установил соседу дома линукс и получил с него за это 1000руб,

Ахринеть. Ну и чудаковатый у Вас сосед :) Меценат, я бы даже сказал :)

> Суть в том (упрощенно), что бородатый интравертный гик пишет код и делает продукт.

Пишет код - да. Делает продукт - нет. Для того, чтобы код стал продуктом, нужна известность, нужно оперативное реагирование на возникающие вопросы и проблемы, нужна, в конце концов, девочка, которая сначала милым голоском спросить "May I help you?", а потом, после потока нечленораздельных воплей и жалоб, утешит клиента, забьёт соответствующий тикет и отправит его человеку, нанятому разбираться с проблемами. Опять-таки этот нанятый - вовсе даже не тот интравертный гик, потому что расходовать упомянутого гика на всякую херню, которой является 90% жалоб клиентов - непозволительная роскошь. Как-то так, примерно...

> Раскажи это интравертным гикам например отсюда http://www.behindkde.org/people/ которые за свою работу получают только "спасибо" и "kde нинужна".

А что, их из Сьюзи/Новелл уже поувольняли? Я не в курсе, если честно

как поможет дистростроитель, если проблема - это бага в КДЕ, а разработку КДЕ дистростроитель никаким образом не оплачивает и никаким образом не принимает в ней участие, а все чем занимается - клепает спеки к rpm'кам?

Потому что при заключении контракта Пэжо заключил контракт с Новелом а не с некомерческой организацией занимающейся KDE, и бабло он отстегнул новелу, и вычислять в чем там проблема у него нет желания и нет желания платить деньги еще десяткам контор организациям - он уже заплатил новелу и продукт взял у новела - за что он ему платил? Он позвонит в суппорт новелу.

А на чем по твоему редхат зарабатывает деньги? ИМенно на этом - на сопровождении чужих продуктов.

Я что не могу MySQL скачать >>бесплатно<< с сайта mysql.com?

Да бесплатно качай откуда хочешь. Но Пэжо _заплатил_ за 200тыс сабскрипшенов - новелу. И работать будет с ними. И откуда взялся софт ему наплевать. Ты сейчас размышляешь как местный одмин который никогда не покупал саппорта - поэтому и говоришь - на каком хочешь форуме спрошу откуда хочешь скачаю. А если бы твой шеф заплатил комуто за поддержку твоих серверов, то он бы ожидал этой поддержки от того кому он заплатил. И если после того как он купил поддержку у редхата ты бы пришел и предложил ему заплатить еще и мускулю - он бы посмотрел на тебя как на психа.

Неужели MySQL зарабатывает на том, что продает своим клиентам бинарные пакеты, или может быть на баннерах на странице загрузки на сайте?

MySQL зарабатывал на коммерческих лицензиях и поддерке своего продукта. Тут многие воем выть начали о том какой Оракл нехороший когда он открыл более дешевую поддержку редхата. Но почему-то не замечают что суть бизнеса редхата состоит в том же самом - продаже поддержки чужих продуктов.

Допустим я соглашусь с тем, что РедХат мог отстегивать больше денег той же MySQL если она реально делает бизнес их клиентам, но про конкуренцию вообще не серьезно.

Ты значения слова «конкуренция» понимаешь? Толкового и экономического словаря? РЕдхат и мускоуль работают на одном рынке и продают поддержку одного продукта в одно и тоже время. Они конкуренты.

А почему собственно Ред Хат должен платить за ВСЕ?

Я лишь говорю о том что бизнес редхата тоже далек от святой чистоты, как тут принято преподносить, и что суть его в чистом маркетинге, а все остальное - это поддержка этого маркетинга.

Т.е. если я установил соседу дома линукс и получил с него за это 1000руб, я должен оплатить ВСЮ разработку ядра, графической оболочки, офисного пакета и всех остальных программ на диске, а если я этого не сделаю получается, что я ворую у разработчиков и конкурирую с ними на их рынке не дав возможность продать свои программы моему соседу?

Ты заработал деньги на том что продал услугу установки чужих продуктов. Если бы они их не разработали - у тебя бы ничего не было. И хотя формально ты им ничего не должен - это они дали тебе этот доход, и получил ты его вместо них. Ты хотя бы спасибо им сказал?

ак вы думаете, почему в России массово стоит 1C, а не какая-нибудь другая другая бухгалтерия, не важно, лучшего или худшего качества (кстати, хардкорные бухгалтеры старой закалки очень любили бэст, но увы, мало их...), открытая или закрытая?

Ты не оторванные от смысла своих предидущих высказываний заявления делать можешь? Ты высказал мысль что локализованные разработчики это проавл а распределенные по миру это усех. 1с делают в германии бразилии и на ямайке?

Во-первых, некоторым платят.

Ключевое слово _некоторым_. В этом и суть того что я говорю. Одна из экономических составляющих прибыли дистростроителей - отсутствие расходов на производство.

эти самые крестьяне не нашли бы своего клиента.

В условиях когда колубийским крестьяна от этого не холодно не жарко - это не имеет никакого значения. «Нахождение клиента» - это не цель а способ попадания на рынок с целью получения прибыли. Если эта цель не достигается все равно - все остальное маркетинговый булшит которым компосируют мозг колубийским крестьянам чтобы они арбайтен больше.

В мире были и есть существенно более интересные, и, главное, умные развлечения, чем лазанье по сансайту (вариант позднейшего времени: фрешмиту или соурсфоржу) с целью найти приблудину, решающую задачу XYZ, собрать её, убедиться, что она решает «не то, не так, не там», выбросить её и топать на поиски следующей.

Я нигде не говорил что дистростроитель не создает добавочной ценности. Я лишь против чтобы его бизнес представляли как идеальный и навешивали лавры святого по причине вот той _составляющей_ о которой я упомянул под номером 3. Зачем ты мне все пытаешься привести первые 2? Я сразу сказал что в них ничего такого нет.

Для того, чтобы код стал продуктом, нужна известность,......

дададада. Гик с этого что либо получил когда редхат превратил его работу в «продукт»? Вернемся к изначальному софту с которого началась проблема. Гик работающий в гугле пишет код, корпорация делает из него продукт, гик получает зарплату. Гик не работающий в гугле пишет код, дистростроитель делает из него продукт, гик не получает нихрена (кроме _некоторых_) акромя ЧСВ. Разница ощутима?

Опять же я не показываю что гикам лучше в корпорациях и т.д. каждый идет в ад своим собственным способом, я просто говорю о том что называть корпорации типа IBM плохими потому что они сами контролируют развитие или выкладывают не все, а дистростроителя святым - рано. Можно посмотреть с другой стороны где корпорации продвигают _свои_ открытые проекты (в которых 100% труда оплачено), а дистростроители продвигают _чужие_ проекты в которых труд не оплачивается за достаточно редким исключением (то есть в переводе на копание ямы - яму копало четверо а зарплата только у бригадира).

Именно поэтому фосс еще не схавал проприетарный софт. Потому что Кретс и Сид завтра пойдут на работу, которая кормит их и их семьи. Потому что KDE которое один и самых больших FOSS проектов их не кормит и не заработали они на нем ни копейки. Потому фоссфанбои которые кричат «посмотри на редхат на фосс можно заработать» следующий раз лучше пусть задумаются а из чего собственно состоит заработок редхат и как это он получается, подумав в этотм момент от таких людях как Кретс и Сид.

А что, их из Сьюзи/Новелл уже поувольняли?

Они там никогда не работали кроме упомянутых _некоторых_.

> Гик не работающий в гугле пишет код, дистростроитель делает из него продукт, гик не получает нихрена (кроме _некоторых_) акромя ЧСВ. Разница ощутима?

твоя капиталистическо-виндузятная логика никогда не выдержит одного вопроса - ЗАЧЕМ гик пишет код?

и ещё. когда в саппорт новеля пишут "у нас не работает плазма и из-за этого наше предприятие с 50000 вашими контрактами не может работать", что лучше делать новелю - пытаться самим писать патчи или заплатить гику, чтобы он всё исправил, чтобы занимался проблемой с утра до вечера, и сверху ещё насыпать, чтобы был доволен и счастлив и в настроении?

ответ можешь не утруждать себя писать, я всё равно больше тебя читать не буду

ЗАЧЕМ гик пишет код?

Потому что ему это нравится. Но если твоя логика не дохоняет простой вещи прочитай эти интервью на KDE. В вопросе платят ли вам за это встречается фраза - «когда нибудь они надеются что смогут этим зарабатывать».

Так что моя капиталистическая логика основана на том что производство благ стоит денег. И бесплатного ничего не бывает. Бывает только неоплаченное. Но твоя фриварно-виндузячья логика не понимает, что свободный софт - это не бесплатный софт. И если ты прочитаешь 4 свободы - ты не обнаружишь там даже намека на идею бизнеса в виде продажи софта/поддержки раработанного соседом.

ответ можешь не утруждать себя писать, я всё равно больше тебя читать не буду

А у тебя логика блондинки - задать вопрос и скать фи я вас не слушаю. Вперед блондинко думающий что производство софта за который она не заплатила стоит 0.

В общем и целом FOSS, на данный момент в статусе достаточно нового революционного учения, и подерживается очень сильно на хайпе и и инициативе. С этим самым возникли корпорации которые работают в стиле дикого опенсорсного капитализма, пользуясь конъюнктурой текущего «девелоперсокго рынка труда» . С неизбежным ростом популярности продуктов опенсорса должны произойти изменения. Даже сейчас опенсорсные продукты характеризуются двумя вещами: они либо корпоративные «java, OOo, MySQL, Qt...» либо характеризуются молодостью разработчиков. В любом опенсорсном долгоживущем проекте можно отметить довольно выраженное явление - даже ключевые люди после 2-3х лет работы уходят и их подменяют другие (и зачастую больше эти люди не всплывают в других проектах) - задумывались почему? В этом смысле опенсорс как явление хорошо, но это говорит лишь о том что люди к определенному возрасту уже не работают на волне хайпа, в отличии от туч студентов осаждающих различные саммер оф код.

То есть в будущем опенсорс и бизнес на нем (когда пройдет волна хайпа и он станет будничным и повседневным) вынужден будет цивилизоваться, а учитывая стремление к общим инфраструктурам и стандартам (а что такое собственно свой формат пакетов, свои репозитарии как не вендор-локин?) должно усложнить жизнь дистростроителям, и одновременно облегчить жизнь реальным производителям которые просто будут сами выкладывать свои продукты в публичные репозитарии - и уже не надо будет что-то компилить и собирать самому или дистростроителем.

Даешь независимые открытые репозитарии! Даешь независимые сборочные сервера! Даешь инфраструктуры позволяющих прямую работу с реальными производителями софта, с супорт контрами с реальными производителями!

> Он позвонит в суппорт новелу.
>А на чем по твоему редхат зарабатывает деньги? ИМенно на этом - на сопровождении чужих продуктов

А что сможет сделать Новель (или пусть будет все-таки Ред Хат, который за КДЕ не платит), если он никаким образом не участвует в разработке того продукта, который он поддерживает и не вкладывает в нее деньги? Правильно - ничего. И пути у него два - или начинать принимать активное участие в разработке поддерживаемой программы и вкладывать в нее деньги, чтобы иметь возможность оперативно исправлять именно те проблемы, которые возникают именно у его клиентов; или же терять клиентов выставляя себя беспомощным лузером, который берет деньги за то, чего обеспечить не может.


> Ты сейчас размышляешь как местный одмин который никогда не покупал саппорта - поэтому и говоришь - на каком хочешь форуме спрошу откуда хочешь скачаю. А если бы твой шеф заплатил комуто за поддержку твоих серверов, то он бы ожидал этой поддержки от того кому он заплатил. И если после того как он купил поддержку у редхата ты бы пришел и предложил ему заплатить еще и мускулю - он бы посмотрел на тебя как на психа.


Перед тем, как покупать что-то покупать я посмотрю на рынок и сравню варианты. Я посмотрю, что продает Ред Хат, что продает MS и что продает MySQL. Например мне нужна поддержка базы данных - я увижу этот пункт у всех трех продавцов. Только у Ред Хата ценник на тот же MySQL будет в несколько раз больше, чем у самого MySQL, т.к. MySQL у него идет в составе комплексного решения вместе с операционкой и еще кучей всего того, за что мне платить не очень хочется. Дальше я иду на сайт MySQL и вижу то, что мне нужно по гораздо меньшей цене, тк. они продают поддержку базы данных и только ее. При кажущейся альтернативе, другого разумного выбора кроме как купить поддержку у MySQL'я у меня нет.

С другой стороны, если мне нужна не только база данных, а также все то, на чем она работает и что крутится вокруг нее, я зайду на сайт MySQL и увижу там только одну маленькую долю того, что мне нужно. Дальше я могу пуститься во все тяжкие и собирать лего из продуктов от разных производителей по разным лицензиям с разной поддержкой, а могу зайти на сайт Microsoft.com, увидеть там WindowsServer, MSSQL и клинты Windows все в одной коробке от одного производителя. Вопрос - выберу ли я MySQL вообще в этом случае, если бы не было Ред Хата?

В дополнение - я не знаю, продает ли Ред Хат поддержу MySQL как отдельный продукт в отрыве от комплекса (идти на их сайт не очень хочется), но даже если он продает и является прямым конкурентом MySQL в смысле, в котором я описал, то здесь срабатывает очень простое правило - действительно качественную поддержку может предоставить только сам производитель продукта, или тот, кто принимает в его разработке активное участие. И пример с тем же ораклом как раз это подтверждает - много ли клиентов ред хата у него получилось увести этим образом? Я ситуацию специально не отслеживал, но помню, что после первой новости о появлении Unbreakable Linux, была вторая новость с заявлением Ред Хата о том, что Оралк при всем желании не сможет обеспечить такое же качество поддержки просто собирая бинарники по подобию centos, и что после этого заявления акции Ред Хата поднялись наверх, а Оракла - немного вниз.

Так что если Ред Хат и продает поддержку MySQL отдельным пакетом отдельно от комплекса давя при этом его авторов, то рано или поздно ему придется брать всю разработку MySQL на себя - во-первых, чтобы обеспечить нужный уровень поддержки, во-вторых, потому что если при такой конкуренции сам MySQL загнется, то Ред Хату будет больше нечего поддерживать.

Давить коммерческие начинания СПО-продуктов дистростроителю глупо и недальновидно, потому что иначе в скором времени придется брать всю разработку на себя или терять продукт. А вот между собой они грызутся в одной весовой категории - это без проблем - постоянно вижу баннер Новела о том, какие бонусы они дадут клиентам, переходящим к ним с Ред Хата.



> Я лишь говорю о том что бизнес редхата тоже далек от святой чистоты, как тут принято преподносить, и что суть его в чистом маркетинге, а все остальное - это поддержка этого маркетинга.

Как и любой другой бизнес. В рамках сообщества и мира СПО он играет значительную роль и без него вся масса СПО не достигла бы современного уровня, как впрочем без всей массы СПО не было бы самого ред хата. Вообще говорить про Ред Хаты и прочие коммерческие дистрибутивы в отрыве от мира СПО некорректно - они его логическое продолжение, появившееся и выросшее из массы мира СПО естественным образом.


> Ты заработал деньги на том что продал услугу установки чужих продуктов. Если бы они их не разработали - у тебя бы ничего не было. И хотя формально ты им ничего не должен - это они дали тебе этот доход, и получил ты его вместо них. Ты хотя бы спасибо им сказал?

Я получил доход вместо копрорации MS, если поставил пирацкую винду и вместо еще десятка других компаний, если залил на нее десять программ со сторублевого диска "реаниматор". Еще раз, если программа опубликована по условиям GPL, то Первоначальная цель ее автора - обеспечить ее проникновение на максимально большое количество компьютеров именно в том виде, в котором он ее распространяет - первоначально бесплатно - и не важно, есть ли у него какая-то схема извлечения дальнейшей выгоды из его программы или нет - его цель - максимально широкое распространение его программы. Т.е. ее автор должен быть благодарен мне за то, что я способствовал выполнению его цели, а я благодарен ему за то, что его программа позволила мне заработать. А дальше может быть что угодно - может быть мой сосед окажется директором какой-нибудь маленькой или не очень фирмы и попользовавшись программой дома решит внедрить ее у себя на работе и при этом заплатит за коммерческую лицензию?

> Гик работающий в гугле пишет код, корпорация делает из него продукт, гик получает зарплату. Гик не работающий в гугле пишет код, дистростроитель делает из него продукт, гик не получает нихрена (кроме _некоторых_) акромя ЧСВ. Разница ощутима?

Через 15 лет упорной работы гик из гугла понимает, что что-то в его жизни нужно менять и решает уволиться - у него нет ничего - все то, над чем он каждый день трудился все эти годы принадлежит гуглу и он формально не имеет к этому никакого отношения - его путь в соседнюю контору, потом в следующую соседнюю и в общем все. Гик-джастфофанщик берет свой продукт, в котором он помнит и любит каждую строку, приделывает к нему коммерческую лицензию, организовывает контору по его поддержке и идет путем Ред Хата к вершинам и миллионам.

> Да бесплатно качай откуда хочешь. Но Пэжо _заплатил_ за 200тыс сабскрипшенов - новелу. И работать будет с ними. И откуда взялся софт ему наплевать.

Разумеется. Потому что Пежо, вероятно, раньше имел дело с Новеллом и представляет, что тамошнему саппорту можно доверять. А если он этой _уверенности_ иметь не будет, он купит не линукс, а виндовс, потому что там тоже всё как-то "известно". Колумбийские крестьяне в любом случае не при делах.

> MySQL зарабатывал на коммерческих лицензиях и поддерке своего продукта. Тут многие воем выть начали о том какой Оракл нехороший когда он открыл более дешевую поддержку редхата. Но почему-то не замечают что суть бизнеса редхата состоит в том же самом - продаже поддержки чужих продуктов.

Разные люди. В смысле, те, кто дискутирует с Вами сейчас, и те, кто ныл по поводу Оракла. К тому же, mysql.com c одной стороны и RH, Oracle - с другой - это несравнимые вещи. Хотя бы потому, что одни продают ровно один продукт, достаточно нишевый, а у других в кармане - полное комплексное решение.

> Ты не оторванные от смысла своих предидущих высказываний заявления делать можешь?

Во-первых, давайте, если можно, по-прежнему на Вы.

> Ты высказал мысль что локализованные разработчики это проавл а распределенные по миру это усех.

Цитату, пожалуйста.

Пока Вы её ищите (и, возможно, переосмысливаете) я скажу следующее: разным бизнесам нужно разное. Крупная "транснациональная" компания стремится унифицировать использующиеся у неё решения, в том числе, IT'шные, и вряд ли будет иметь дело не с крупным и известным поставщиком (что мы и наблюдаем на примере Пежо).

Мелкому и среднему бизнесу, с одной стороны, важно ориентироваться на мейнстрим (ну, _зотя бы_ для того, чтобы с контрагентами не возникало проблем), с другой, очень важна низовая поддержка и доступность _дешёвых_ специалистов, они физически не могут платить дорогим. И здесь схема работы 1C представляется едва ли не оптимальной. И, да, развитие франчайзинговой сети - это серьёзная бизнес-задача, она, как правило, решается с привлечением серьёзных средств.

> Гик с этого что либо получил когда редхат превратил его работу в "продукт"? Вернемся к изначальному софту с которого началась проблема. Гик работающий в гугле пишет код, корпорация делает из него продукт, гик получает зарплату. Гик не работающий в гугле пишет код, дистростроитель делает из него продукт, гик не получает нихрена (кроме _некоторых_) акромя ЧСВ.

Тут, на мой взгляд, несколько искажённое восприятие действительности. Если бы RH не делал из кода гика продукт (сколько из FOSS-ных проектов имеют собственные тикет-трекеры? А сколько из них ими реально пользуется?), то код упомянутого гика так бы и остался просто кодом. Хорошим, плохим - не важно, но количество пользователей этого кода было бы примерно статистический 0%. Как, например, произошло с QMail'ом. Хороший, в общем, код, живое в момент пика коммьюнити, даже наличие платной поддержки... Но не попал, ввиду глупого, на мой взгляд, решения DJB о редистрибуции в "мейнстрим". И что? А ничего, даже там, где QMail принудительно поставлялся в составе более комплексных решений, кастомеры просили "более мейнстримные" Postfix & Co.

Это то, что касается "ценности" дистростроителей. Теперь то, что касается их святости. Разумеется, они не святые. Помнится, дядя Вова Бутенко лет десять или больше назад так описывал главную мысль, вынесенную им с какого-то RH'оконфа или чего-то ещё такого же - that's surfing, man, не было бы линукса, можно было бы срубить денег на чём-нибудь другом, а пока - лови волну.

Но от них и не требуется быть святыми, от них требуется быть продаванами. Без них, повторюсь, линукс сидел бы в одной нише с BSD. И _никакая_ разработческая корпорация, будь то IBM, Google или более приближенный к нам Parallels не рассматривала бы линукс как платформу для своих инвестиций. И упомянутые гики по-прежнему писали бы свой линуксовый код совершенно бесплатно, в качестве хобби.

> Именно поэтому фосс еще не схавал проприетарный софт.

Казнить нельзя помиловать? Из построения фразы не ясно, кто кого должен схавать.

На мой взгляд, смерть FOSS'у не грозит, как не грозит смерть фестивалям авторской песни и прочим неформатным коллективам - у них всегда найдётся достаточно слушателей, чтобы хватило на бухло и любовь девчонок. К тому же, перестать петь, равно как и перестать "писать софт для людей" - это довольно тяжело, знаю по нескольким своим приятелям.

Проприетарному софту смерть не грозит постольку, поскольку смерть не грозит капитализму.

Зарабатывали бы Кретс и Сид больше _на KDE_, если бы RH "не крал подло результаты их труда" - я сомневаюсь. Пример DJB - перед глазами :)

> В условиях когда колубийским крестьяна от этого не холодно не жарко - это не имеет никакого значения.

Это заблуждение. FOSS, на самом деле, - это хороший способ потешить своё эго и, кроме того, найти интересную работу. Ну, во всяком случае, популярный FOSS. А популярность - это как раз вопрос дистрибуции.

> В вопросе платят ли вам за это встречается фраза - "когда нибудь они надеются что смогут этим зарабатывать".

Человек сам творец своего собственного счастья. Если хочешь зарабатывать, написанием кода для KDE - найди тех, кому KDE нужен для бизнеса. На ум приходят Новелл и Нокия.

> ищите

Ищете, конечно же.

> В общем и целом FOSS, на данный момент в статусе достаточно нового революционного учения, и подерживается очень сильно на хайпе и и инициативе.

Спорно. И насчёт "нового революционного учения" - на протяжении всей истории человечества в нём существовали сообщества, действующие на принципах "общего котла", а принцип - "от каждого по способностям, каждому по потребностям" был провозглашён в блоке, в котором жила четверть населения Земли.

А корпорации возникли не в результате хайпа, они, во многом, этот хайп и создали.

> То есть в будущем опенсорс и бизнес на нем (когда пройдет волна хайпа и он станет будничным и повседневным) вынужден будет цивилизоваться, а учитывая стремление к общим инфраструктурам и стандартам (а что такое собственно свой формат пакетов, свои репозитарии как не вендор-локин?) должно усложнить жизнь дистростроителям, и одновременно облегчить жизнь реальным производителям которые просто будут сами выкладывать свои продукты в публичные репозитарии - и уже не надо будет что-то компилить и собирать самому или дистростроителем.

И наступит, друг, прекрасное время!.. Жаль только, что жить в эту пору не придётся ни мне, ни тебе.

> Даешь независимые открытые репозитарии! Даешь независимые сборочные сервера! Даешь инфраструктуры позволяющих прямую работу с реальными производителями софта, с супорт контрами с реальными производителями!

(Пожимая плечами) кто "даешь"? кому "даёшь"? А эти кто-то согласны?

Попробуйте пойти и уговорить реальных людей, и не Szulik'а с Hovsepian'ом, а, например, тех же KDE'шников и гномеров. Что де им нужно объединиться и строить единый десктоп, с одним набором, но качественных приложений и бла-бла. Щаз... Это, на самом деле, основа творчества - твёрдо верить в то, что именно ты - настоящий д'Артаньян, а остальные так, смахивают на ....

или же терять клиентов выставляя себя беспомощным лузером, который берет деньги за то, чего обеспечить не может.

Ты помоему не совсем представляешь что именно входит в суппорт дистростроителя. Чудес туда не входит. И делать того что ты подразумеваешь он не обязан и никто этого не ждет. Например у редхата написано что исправление багов зависит от product lifecycle.

PS: какой иешный вендузятник сделал это выпадающее окно в которое нельзя вернуться по бэку в нормальных браузерах с сохранением контента?

Вопрос - выберу ли я MySQL вообще в этом случае, если бы не было Ред Хата?

Что с этого всего майэскуэлю? Если разобраться ты вот, что сказал: у редхата нет самостоятельного комплексного решения, у микрософта есть, а покупателю надо. Поэтому редхат сделает комплексное решение и потенциально отберет сейл у микрософта. Замечательно - апплодисменты, редхат заработал денег, проприетарщики в пролете. Внимание вопрос - самому майэскуэлю, что с этого?

Давить коммерческие начинания СПО-продуктов дистростроителю глупо и недальновидно,

Вот блин - ты или не понимаешь о чем я говорю.... придется перейти в область бредовых аналогий. Есть у тебя стоянка на 20 мест под домом. В доме 25 машин. Однажды ты приезжаешь, а места тебе нет. Означает ли это что твои соседи злые? Нет. Означает ли это что они сделали тебе намеренное западло? Нет. А тебе от этого легче? Тоже нет. В этом суть. Майэскуэль уже не припаркует свою машину там где ее припарковал редхат.

они его логическое продолжение, появившееся и выросшее из массы мира СПО естественным образом.

стремление к монополии тоже логичное продолжение выростающее их рынка. От того что определенная коньюнктура провоцирует различные возможности не проистекает что никто при этом не пострадал.

Еще раз, если программа опубликована по условиям GPL, то Первоначальная цель ее автора - обеспечить ее проникновение на максимально большое количество компьютеров именно в том виде

Серьезно? Это тебе авторы раскрыли намерения или в GPL написано?

в котором он ее распространяет - первоначально бесплатно

Аааа! Так ты таки думаешь что свободный значит бесплатный!

Т.е. ее автор должен быть благодарен мне за то, что я способствовал выполнению его цели

Замечательно. Тут в соседнем топике один собеседник говорил что авторы игрушек должны быть ему благодарны за то что он вообще в их игры играет или их компилит, а платить подлым авторам - это вообще беспредел.

Через 15 лет упорной работы гик из гугла понимает, что что-то в его жизни нужно менять и решает уволиться - у него нет ничего - все то

Через 15 лет работы у гика из гугла, квартира, три машины и летний домик у моря и т.д. Куда ты думаешь деваются успешные разработчики со всяких ASF и больше не отблескивают больше после 5 лет безвозмездного труда - в управдомы переквалифицируются? Вот туда и деваются - уходят во всякие фейсбуки или забивают сидеть по ночам над над бесплатной работой, понимая что там жена спит одна, и дети уже в школу пошли, а кредит за дом надо отдавать.

организовывает контору по его поддержке и идет путем Ред Хата к вершинам и миллионам.

Ага - щаз. Где сейчас Гвидо? Где сейчас Александреску? Где мужики сделавшие JRuby? Что-то пока тенденция кончать корпоративными наемниками. И не важно где в гугле или редхате.

Колумбийские крестьяне в любом случае не при делах.

А - то есть таким мы дожили до понимания что колумбийским крестьянам дистростроение не сильно помогает? Ну и о чем было спорить? Я про то и говорил.

то код упомянутого гика так бы и остался просто кодом.

И что? От этого у гика холодильник не наполнился.

Но от них и не требуется быть святыми, от них требуется быть продаванами.

Я и не прошу из быть святыми. Дискуссия началась вот с этого набора высказываний:

bender:

Нет, это именно свобода - у Ред Хата....А гугл.... все равно устраивает тот же самый вендор лок-ин, что и майкрософт и прочие недружественные конторы.

просто идеологическим сторонникам спо нужно отдавать себе отчет в том, что используя gmail (вот я например - использую) они используют обычную проприетарную программу и тратят свое время на поддержку мирового зла

И не говорить, что Гугл/IBM и пр. для сообщества важнее, чем Ред Хат, измеряя заслуги в строках кода.

Я вот и возразил что редхату эта свобода очень легко далась - за чужой счет, а гуглобимеры все что выкладывают - разработали сами - за свой.

Без них, повторюсь, линукс сидел бы в одной нише с BSD. И _никакая_ разработческая корпорация, будь то IBM

Превед! Linux это вообще партизанский проект корпорации IBM против микрософта.

Казнить нельзя помиловать?

проприетарны не попал на зуб фосу.

Проприетарному софту смерть не грозит постольку, поскольку смерть не грозит капитализму.

А конкретно это обозначает что FOSS сам себя прокормить не в состоянии в полной мере.

это хороший способ потешить своё эго и, кроме того, найти интересную работу.

Про работу - это бредовый аргумент. По той простой причине что если посмотреть со стороны на этот аргумент - то получается что чтобы найти работу нужно сначал забесплатно долго трудится и может быть тогда....

Существуют более простые способы найти работу, особенно хорошим разработчикам.

Человек сам творец своего собственного счастья.

Ну да - давайте еще тех людей благодаря которым мы сидим не на венде еще обвиним что они сами дураки и виноваты в том что раздают свою работу, вместо благодарности.

на протяжении всей истории человечества в нём существовали сообщества, действующие на принципах «общего котла»

А еще существовали сообщества действующие на принципах отбора в общий котел....

а принцип - «от каждого по способностям, каждому по потребностям»

Бредовейший принцип провоцирующий притеснения и коррупцию.

А эти кто-то согласны?

Некоторые - несогласны. Естественное стремление любого предпринимателя - быть монополистом. Еще одно стремление - вендор локин. Он очень нравится и микрософт и оркалу и редхату. И несмотря на все речи разных вицепрезидентов редхата про опасность вендорлокина в облаках - что-то они не сильно стремяться договориваться с новелом об интероперабельности своих пакетов, или с каноникалом и демьяном о выработке стандарта репозитария и пакетов. И почему бы это а?

то де им нужно объединиться и строить единый десктоп

Им как раз не нужно. У них все правильно.

> PS: какой иешный вендузятник сделал это выпадающее окно в которое нельзя вернуться по бэку в нормальных браузерах с сохранением контента?

у меня в конке если вернуться назад и нажать на ссылку ответить, набранный текст появляется в текстовом поле

> Вот блин - ты или не понимаешь о чем я говорю.... придется перейти в область бредовых аналогий. Есть у тебя стоянка на 20 мест под домом. В доме 25 машин. Однажды ты приезжаешь, а места тебе нет. Означает ли это что твои соседи злые? Нет. Означает ли это что они сделали тебе намеренное западло? Нет. А тебе от этого легче? Тоже нет. В этом суть. Майэскуэль уже не припаркует свою машину там где ее припарковал редхат.

Я все давно понял, и свою позицию сформулировал тоже довольно ясно несколько раз. По этой аналогии - Ред Хат и MySQL ставят машины на разные стоянки.

> Внимание вопрос - самому майэскуэлю, что с этого?

Я это тоже как минимум один раз уже формулировал - по классической схеме софт=лицензия=деньги/%_от_сделки - формально ничего. Ред Хат помогает MySQL оказаться в тех нишах, в которых они бы без ред хата никогда не оказались. Повсеместная распространенность на всех уровнях помогает держаться в выбранной самой MySQL коммерческой версии более уверенно и проще находить новых клиентов.

Я MySQL, прихожу в фирму и говорю - купите у меня MySQL. У меня спрашивают в первую очередь - а чо за MySQL, кто еще использует? Я говорю:
вариант1: мою MySQL используют все админы Васи для своих домашних страничек по всему миру, а мне и отвечают - ага, т.е. это такой MSSQL для бедных? ну понятно...
вариант2: меня используют на ньюйоркской и лондонской фондовых биржах.

на всякий случай еще раз - на перечисленные биржи сам MySQL не продал бы никогда свои обычные коммерческие лицензии и Ред Хат молодец не в том, что оторвал кусок у плохих майкрософт, а тем, что помог попасть хорошим MySQL на ту нишу, на которую она бы никогда сама не попала.

Точка. Ценность вышесказанного невозможно измерить в количестве проданных лицензий и если вы это не воспринимаете как что-то существенное, у меня аргументов больше нет. Для кого-то это упущенная прибыль, для кого-то - инвестиции в особый вид рекламы. Если эталонная MySQL все-таки выбрала для себя свободную лицензию, то скорее всего ее авторы склоняются ко 2й точке зрения. Если вы с этим не согласны и считаете их шаг ошибочным - в собственном проекте можете использовать другую модель, которая лучше укладывается в ваше представление о мироустройстве.

>Аааа! Так ты таки думаешь что свободный значит бесплатный!

не надо вырывать слова из контекста


> Замечательно. Тут в соседнем топике один собеседник говорил что авторы игрушек должны быть ему благодарны за то что он вообще в их игры играет или их компилит, а платить подлым авторам - это вообще беспредел.

Этот собеседник не я. Я говорил, возможно даже несколько раз, что модель СПО для любой случайно выбранной программы не подойдет.


> Серьезно? Это тебе авторы раскрыли намерения или в GPL написано?

даже не знаю что и ответить... я хочу ограничить свободное распространение моей программы и при этом сам же выпускаю ее под свободной лицензией... гхм...

> Ага - щаз. Где сейчас Гвидо? Где сейчас Александреску? Где мужики сделавшие JRuby? Что-то пока тенденция кончать корпоративными наемниками. И не важно где в гугле или редхате

Это проблема самого человека, а не модели СПО. Есть бизнесмены, а есть инженеры. Если бы JRuby был закрытым, это не означает автоматически то, что они бы подняли бы на нем миллионы - с большей долей вероятности про этот JRuby никто бы никогда не услышал.

> И что? От этого у гика холодильник не наполнился.

Да, конечно. И не наполнится. Только гику (==вольному художнику) на это до поры до времени на..ать. А потом, _если ещё не надоело_ , потом приходится подыскивать себе способ заниматься любимым делом и при этом иметь сравнительно полный холодильник. У некоторых (ну, всех моих знакомых, кого я характеризовал бы как творческих деятелей) это получается, тьфу-тьфу...

> Я вот и возразил что редхату эта свобода очень легко далась - за чужой счет

_Нет_. Понимаете, кто такой Эпстайн? Да мужик, @!#$%, сам ни одной песни не спел, кто он ваще?! Но вот вопрос, сумели бы без него Битлз дать хоть один успешный концерт в Лондоне - это вопрос открытый. А вот на вопрос, смогли бы _раскрученные_ Beatles играть на том же уровне _без Эпстайна_, ответ существует - нет, не смогли, разос..лись и разбежались, после чего ничего по-настоящему _великого_ не создали. Такие дела. Так что, не надо преуменьшать роль чуткого носа и крепких волосатых рук антрепренёра в деле успеха всяких творцов-гиков.

> Превед! Linux это вообще партизанский проект корпорации IBM против микрософта.

Ой, да ладно. Вы помните, _когда_ и _как_ IBM повернулся к линуксу? Ответ - в период, когда IBM стал лучшим другом всех линуксойдов, на поляне уже сидели и вовсю раздували хайп RedHat, Caldera и SuSE. Во всяком случае, коробки с РедХатом и упомянутой Калдерой я держал в руках году эдак в 97, а диск со староффисом до сих пор, наверное, где-то болтается. В тот период, если Вы помните, "еще ничего решено не было" и Евтушенко вовсю уверял, что-де вот, выйдет Аврора и всех поперетопчет... Сообщество, да и почти полный спектр нынешних мажорных дистростроителей сформировались в общих чертах уже тогда, только Марк вот подзадержался, в космос летал, все дела...

> А конкретно это обозначает что FOSS сам себя прокормить не в состоянии в полной мере.

Да, конечно. Точнее, так: проприетарный метод разработки софта будет популярен постольку поскольку нынешняя модель распространения такого софта будет показывать свою экономическую состоятельность (Билл Гейтс всё ещё самый богатый человек мира, а количество миллионеров на наёмную душу в MS - одно из самых высоких). И такие программы будут покупать. Потому что покупают (или не покупают) программы, в основном, люди, далёкие от идеалов свободы и всеобщего счастья, им нужно чтобы задача XYZ решалась, программа не создавала проблем при решении и, желательно, чтобы в процессе решения она приятно попискивала и переливалась всеми цветами радуги (отключаемо). У FOSS в этом контексте ровно одно преимущество - конечный мелкий потребитель _теоретически_ (!) имеет больше возможностей по подгонке программы под свои нужды при помощи специально нанятых _местных_ умельцев. Реализуется или не реализуется эта потенциальная возможность - это большой вопрос, пока среди сотен объявлений в разделе "Услуги" "про 1C" я видел только одно, в котором утверждалось, что "единственное, что может помешать вам в работе после того, как наши спецы поставят вам линукс - это невкусный кофе." И объявление это, к вопросу, висит в холле Новосибирского института программных систем, где сосредоточен, думаю, немалый процент новосибирских линуксов вообще :) Так что, в на массовой поляне у проприетарщиков пока безоговорочный выигрыш.

С другой стороны, Капитаны бизнеса, хех, вот уже второй год вещают за облачные вычисления. На приземлённый взгляд человека, которому доводилось в жизни и пользоваться услугами "помоек", и получать и платить деньги в конвертах,- это идея, м-м-м, странная. У кого-то, может быть, перспектива похостить свою бухгалтерию у Амазона и Гугла "задёшево" вызывает прилив энтузиазма, но только не у меня. Но чем чёрт не шутит, в конце концов, чутьё упомянутых Капитанов до сих пор не обманывало, может, не обманет и сейчас. И это может стать концом прежних моделей распространения (проприетарного) софта. Но, мне кажется, не станет...

> Про работу - это бредовый аргумент. По той простой причине что если посмотреть со стороны на этот аргумент - то получается что чтобы найти работу нужно сначал забесплатно долго трудится и может быть тогда....

Насчёт бредовости - отнюдь. Так, если чо, устроена современная жизнь. Сначала ты трудишься, забесплатно, а нынче часто ещё и _доплачивая_ , получаешь образование, работаешь (бесплатно или, в лучшем случае, за копейки) в институтских/универских лабах, а потом, достигнув некоторого уровня, идёшь устраиваться (или в тот же институт, но не лаборантом, а куда повыше), или "в бизнес" (но опять таки, с корочками и характеристиками твоих бывших преподавателей - благо их есть у нас, даже наш продаван за рецензиями на свои статьи к Лаврентьеву ходит и диссер по ночам пишет).

Потом, поварившись в этом супе, ты сможешь до поры до времени устраиваться на работу, пользуясь только приобретёнными ранее практическим опытом и широкой известностью в узких кругах. FOSS (помимо всех остальных своих эффектов) этот момент приближает, только и всего. На собеседовании гораздо проще сослаться на свои коммиты на соурсфорже, чем объяснять, что ты действительно знаешь, кто такой SQL, С, Java, PHP (нужное подчеркнуть).

> Существуют более простые способы найти работу, особенно хорошим разработчикам.

Да. Но знаете, давеча мои сокамерники из второго нашего проекта, позвали меня на разговор с человеком (Yes, we're hiring! :) ), который выглядел как полубог, судя по резюме. Человек этот специально приехал на собеседование из Омска (~12 часов на поезде). Увы, данный кандидат оказался весьма слаб в практической, "наземной" деятельности. Уверен, что если бы мы имели возможность заранее поглядеть на его код, и он бы не потратился на билет в оба конца, и мы бы время сэкономили...

>>а принцип - "от каждого по способностям, каждому по потребностям"

> Бредовейший принцип провоцирующий притеснения и коррупцию.

И _Вы_ агитируете меня за опенсорс?! :) Господин, это один из принципов его функционирования - мы отдаем результат нашего труда в _надежде_ , что другие сделают то же самое. При этом, не сильно считая за отданные и полученные взамен строчки кода или там исправленные баги. Общественный договор, так сказать. Повторюсь, один из многих в цепи функционирования человеческих сообществ.

> И несмотря на все речи разных вицепрезидентов редхата про опасность вендорлокина в облаках - что-то они не сильно стремяться договориваться с новелом об интероперабельности своих пакетов, или с каноникалом и демьяном о выработке стандарта репозитария и пакетов. И почему бы это а?

А потому же, почему со скрипом продвигаются такие вовсе не маркетинговые вещи, как, скажем, единая звуковая подсистема в *nix-like, или там, скажем, единая настройка внешнего вида приложений. Банально, _технические_ исполнители не могут договориться друг с другом. Да, я помню про FD.O. Ну и после скольки лет непрерывного срача GNOME vs KDE vs XFCE vs ... он возник? Сколько библиотек было продублировано, прежде чем наметилась хоть какая-то надежда на взаимопонимание, уважение и совместную деятельность? Сколько _ещё_ альтернативных _десктопных_ FOSS-решений возникнет, даже несмотря на наличие FD.O? Это только говорить легко - давайте объединимся, и всем наступит счастье. На практике дешевле оказывается ковать своё маленькое счастье в уголке, ни с кем не братаясь, но и никому не мешая.

Впрочем, что это я. Хотите общих репозиториев - идите, убедите, скажем, демьянеров, что с нового 2010 года они должны начать переезд на RPM/YUM. Ну а чо, по-моему, удобная и развитая система управления пакетами!