BSA оказывает давление на Еврокомиссию в целях уничтожения открытых стандартов

Ты прикидываешься или на самом деле? Предлагаешь нам свой мир создать? Ведь речь идёт о патентах на стандарты.

> Но в патенте будет описано, что конкретно делать с этой сталью как с материальным объектом, чтобы превратить её в двигатель.

Нет, не будет. Там даже не будет написано, что он должен быть из стали, иначе кто-то другой сделает его из титана, и «обойдет» патент. Там просто будет написано, как он работает, без указания того, из чего он сделан. Просто формулы, графики, чертежи и текстовое описание.

А в патентах на h.264 один сплошной матан, ни к каким материальным вещам не привязанный.

Ну да, и законы термодинамики, используемые в патенте двигателя внутреннего сгорания, тоже ни к каким материальным вещам не привязаны, просто формулы. :)

Я всё время думал, что устройство — это вполне конкретная вещь (соответственно, в патенте должен быть её чертёж и всё остальное, что нужно для изготовления), а не просто документ с набором формул и графиков.

Документ - это не устройство, а его описание. Патент описывает устройство, а не является им.

>Ну да, и законы термодинамики, используемые в патенте двигателя внутреннего сгорания, тоже ни к каким материальным вещам не привязаны, просто формулы. :)

Но патентуются не формулы термодинамики, а их применение в изготовлении конкретного устройства.

Документ - это не устройство, а его описание. Патент описывает устройство, а не является им.

А патенты на кодеки не описывают никаких устройств.

> А патенты на кодеки не описывают никаких устройств.

Они как раз и описывают устройство, которое генерирует изображения. Вон, например, телевизор - это ж устройство? Его же можно запатентовать? (на самом деле там тоже не один патент, а несколько, по каждому компоненту) А ведь телевизор - тоже всего лишь генерирует изображение.

В чем принципиальное отличие между патентом на телевизор, который преобразовывает электромагнитный сигнал PAL-радиотрансляции в изображение, и патентом на hd/bd-плеер, который преобразовывает оптический сигнал от h264-bluray-диска в изображение?

>В чем принципиальное отличие между патентом на телевизор, который преобразовывает электромагнитный сигнал PAL-радиотрансляции в изображение, и патентом на hd/bd-плеер, который преобразовывает оптический сигнал от h264-bluray-диска в изображение?

Ничем. А между телевизором и программой-декодером есть. Хотя бы потому что в законе чёрным по белому написано, что программы не подлежат патентованию.

> Ничем.

То есть телевизор патентовать можно? Против этого возражений нет? Ладно. А можно тогда отдельно патентовать кинескоп, как устройство для отображения картинки, отдельно - приемник и усилитель сигнала, и отдельно - блок PAL-декодера в этом телевизоре? Так - можно?

А между телевизором и программой-декодером есть. Хотя бы потому что в законе чёрным по белому написано, что программы не подлежат патентованию.

Во-первых, для справки, можно цитату из закона, где это написано?

Во-вторых, программы никто не патентует. Патентуется устройство. Кодек - это _устройство_, которое выполняет определенное действие. Программа для компьютера вместе с самим компьютером - это реализация такого же устройства. Поэтому на программу для компьютера этот патент распространяется так же, как на плату с конденсаторами и микроконтроллерами.

>А можно тогда отдельно патентовать кинескоп, как устройство для отображения картинки, отдельно - приемник и усилитель сигнала, и отдельно - блок PAL-декодера в этом телевизоре? Так - можно?

Можно, потому что это материальные устройства. И в патенте будет отражено, из чего и как они будут сделаны.

Кодек - это _устройство_,

Это устройство настолько же, насколько и, например, метод решения квадратного уравнения через дискриминант. Это математический метод, а он по закону не патентуется, как ты его не назови.

Если более просто, то я так бы сказал: «в ГК чётко не указано, что является устройством, но зато сказано, что устройством не является».

>> А можно тогда отдельно патентовать кинескоп, как устройство для отображения картинки, отдельно - приемник и усилитель сигнала, и отдельно - блок PAL-декодера в этом телевизоре? Так - можно?

Можно, потому что это материальные устройства. И в патенте будет отражено, из чего и как они будут сделаны.

Хорошо. От этого и будем отталкиваться. Итак, я могу запатентовать вот эту коробку с кучей транзисторов внутри, которая выполняет функцию PAL-декодера, верно?

Но я же не буду патентовать конкретную схему с указанием моделей деталей? Ведь если описать в патенте типы транзисторов, то кто-то другой поменяет один транзистор и будет делать такие же декодеры. А ведь суть изобретения «PAL-декодер» не в том, из каких транзисторов он сделан, а в том, какое действие он выполняет.

Я, кажется, понимаю, о каком предложении идет речь - идея в том, чтобы запретить распространять на программы те патенты, которые были выданы на устройства? Если да, то я попытаюсь объяснить, почему этого лучше не делать. :)

Если ввести такой запрет, то кто угодно сможет делать запатентованные мной PAL-декодеры из какой-нибудь micro-ITX платы с процессором и специальной, написанной для него программой, выполняющей все декодирование.

Иными словами, если не распространять на программы патенты, которые были выданы на устройства - то все патенты мгновенно становятся недействующими, потому что ЛЮБОЙ патент можно будет обойти, реализовав часть патента в виде программы.

>Иными словами, если не распространять на программы патенты, которые были выданы на устройства - то все патенты мгновенно становятся недействующими, потому что ЛЮБОЙ патент можно будет обойти, реализовав часть патента в виде программы.

Ну реализуй мне в виде программы патент на тефлон или виагру.

>А ведь суть изобретения «PAL-декодер» не в том, из каких транзисторов он сделан, а в том, какое действие он выполняет.

Шатунно-кривошипная передача тоже выполняет определённое действие. И, когда на неё был патент, он распространялся только на эту конструкцию, а не на любые механизмы, преобразующие вращательное движение в возвратно-поступательное и наоборот.

Если из IT-сферы, то ты никак не реализуешь в виде программы, например, flash-память, оптоволоконную связь, новые способы изготовления интегральных микросхем.

> А ведь суть изобретения «PAL-декодер» не в том, из каких транзисторов он сделан, а в том, какое действие он выполняет.

Именно «из каких транзисторов» — очень близкая аналогия. Патентуется не задача (декодер PAL), а конкретное её решение: достаточно заменить отдельные цветоразностные блоки на один матричный умножитель, и это будут два разных патента.

«Какое действие выполняет» не патентуется, закон защищает только как выполняется действие. И да, если заменить что-нибудь программой, то твой патент отдыхает.

Так что там на счет PAL-декодера? Можно его патентовать? И должен ли этот патент распространяться на программу?

Ну реализуй мне в виде программы патент на тефлон или виагру.

Программа для конвеера по производству сковородок или таблеток.

Шатунно-кривошипная передача тоже выполняет определённое действие, когда на неё был патент, он распространялся только на эту конструкцию, а не на любые механизмы, преобразующие вращательное движение в возвратно-поступательное и наоборот.

Вообще-то, они как раз распространялись на любые подобные конструкции. В патенте не было ни материалов, ни размеров деталей, ни даже указания четкого количества элементов. Описана только общая схема работы. И это подтверждает мои слова. Суть изобретения - в его идее, «формуле», а не в конкретной реализации.

Ее, кстати, тоже можно реализовать программно - динамически сдвигаемые элементы, зазор и расстояние в которых управляется простой микросхемой внутри.

Если из IT-сферы, то ты никак не реализуешь в виде программы, например, flash-память, оптоволоконную связь, новые способы изготовления интегральных микросхем.

Уже. У флеш-памяти - свой контроллер с программой, который размечает, в какую физическую ячейку памяти какой адрес записывать. И эта разметка постоянно меняется, иначе на любой FAT-флешке за месяц износились бы ячейки, в которых хранится FAT-таблица.

То же самое и с остальным. Нельзя заменить оптоволокно, но «связь» - работа программы, прошивки контроллера оптического порта. Ну а «способы изготовления интегральных микросхем» итак давно управляются программами.

Если не распространять патенты на программы, то почти любые патенты можно реализовать или обойти программно. :)

>Вообще-то, они как раз распространялись на любые подобные конструкции. В патенте не было ни материалов, ни размеров деталей, ни даже указания четкого количества элементов. Описана только общая схема работы. И это подтверждает мои слова. Суть изобретения - в его идее, «формуле», а не в конкретной реализации.

Ну так можно и вечный двигатель запатентовать, и лекарство от смерти, если бы патентовалась только сама идея того, что будет делать вещь. А так я в детстве читал, что первоначально в паровой машине Уатта, пока не истёк патент на шатунно-кривошипный механизм, использовался другой механизм преобразование возвратно-поступательного движения во вращательное. Так что 4.2, если ты под идеей понимаешь функцию этого изобретения.

Ее, кстати, тоже можно реализовать программно - динамически сдвигаемые элементы, зазор и расстояние в которых управляется простой микросхемой внутри.

Микросхемы в 18 веке?

Уже. У флеш-памяти - свой контроллер с программой, который размечает, в какую физическую ячейку памяти какой адрес записывать. И эта разметка постоянно меняется, иначе на любой FAT-флешке за месяц износились бы ячейки, в которых хранится FAT-таблица.

А что представляют собой сами ячейки и из чего они сделаны, ведь можно запатентовать? Что, скорее всего, уже сделано и делается по отношению к новым типам памяти. Так вот их никак не реализуешь программно.

Программа для конвеера по производству сковородок или таблеток.

Патент описывает способ получения данных веществ, а именно что смешивать, как нагревать и т.п. Это уже действия над материальными объектами с помощью материальных средств. Там описаны конкретные вещества и конкретные физические действия. И тот, кто выполняет эти действия (не важно, вручную или с помощью машин), должен получить лицензию у патентодержателя. А патент на кодек описывает чисто абстрактные действия над воображаемыми объектами. Вот если бы там были бы конкретные действия над материальными объектами (допустим, с чертежом ЖК-матрицы и описанием физических процессов, которые происходят при формировании изображения), то тогда бы можно было бы сравнивать данный патент с патентом на тефлон.

> Именно «из каких транзисторов» — очень близкая аналогия. Патентуется не задача (декодер PAL), а конкретное её решение: достаточно заменить отдельные цветоразностные блоки на один матричный умножитель, и это будут два разных патента.

Зависит от патента, но, да, если меняется принцип работы изобретения, то это уже другое изобретение. Но если реализуются те же принципы, но с помощью программы, а не с помощью платы с деталями, то и патент на него будет распространяться тот же.

Патентуется именно суть изобретения. А не его реализация (правда, есть еще патент на полезную модель). И если я изобрел планетарную передачу, то суть ее не в том, сколько у шестеренок зубчиков, и какого диаметра шестеренки. Точно также и у PAL-декодера суть изобретения не в том, какие там транзисторы стоят, а в том, какое действие он выполняет (как он преобразовывает сигнал в картинку). И патент выдается именно на это.

Математические алгоритмы не являются изобретениями. А сжатие видеоданных - математический алгоритм, уменьшющий количество информации. Поэтому на кодеки патенты не распостраняются.

> Ну так можно и вечный двигатель запатентовать, и лекарство от смерти, если бы патентовалась только сама идея того, что будет делать вещь.

Что значит «можно»? Вечные двигатели уже давно запатентованы. :) Навскидку нагуглился патент 2830575: http://www.ntpo.com/invention/invention2/9.shtml

Так что 4.2, если ты под идеей понимаешь функцию этого изобретения.

Не функцию, а описание принципа действия.

Микросхемы в 18 веке?

Речь же шла о том, что некоторые патенты нельзя реализовать с помощью программ, вот это и был пример того, как это можно сделать. Тогда - нельзя было, а сейчас - можно. :)

Патент описывает способ получения данных веществ, а именно что смешивать, как нагревать и т.п. Это уже действия над материальными объектами с помощью материальных средств. Там описаны конкретные вещества и конкретные физические действия.

Правильно. Только они не физические. Не сказано, где и как надо смешивать, сказано что и в каких пропорциях. Без указания того, где и кто будет делать эти действия - человек, станок или программа для этого станка. Точно также и в кодеке - описаны конкретные действия, без указания того, кто их будет выполнять - человек или программа.

А патент на кодек описывает чисто абстрактные действия над воображаемыми объектами.

Точки в изображении - это такие же воображаемые объекты, как и буквы атомов в химической формуле тефлона.

Вот если бы там были бы конкретные действия над материальными объектами ...

то тогда нельзя было бы запатентовать ни одну электронную деталь. В том числе и микросхему.

> Математические алгоритмы не являются изобретениями.

Математические методы - не являются. А устройства, в которых они используются - являются. Патент - на устройство, а не на сам метод. Кстати, а где в законе указано, что считать математическим методом, а что - нет?

>Точки в изображении - это такие же воображаемые объекты, как и буквы атомов в химической формуле тефлона.

А в результате мы получаем вполне конкретное вещество. Сами же атомы мне никто не запретит рисовать на бумаге, или смоделировать процесс получения тефлона на компьютере.

Правильно. Только они не физические. Не сказано, где и как надо смешивать, сказано что и в каких пропорциях.

Как это не физические? Смешивание веществ — не физический процесс? А нагревание тоже? Видимо, кто-то прогуливал в школе физику.

Точно также и в кодеке - описаны конкретные действия, без указания того, кто их будет выполнять - человек или программа.

Неважно, кто их выполняет, главное, чтобы эти действия были над конкретными материальными объектами, которые указаны в патенте.

Если я смоделирую процесс получения запатентованного материала на компьютере или просто нарисую формулу, ко мне никто претензий не предъявит. А претензии пойдут, если я получу запатентованное вещество (если запатентовано само вещество), или же смешаю в реальном сосуде реальные компоненты, описанные в патенте, и произведу над ними реальные описанные в патенте физические действия (если запатентован метод получения). А в патенте на кодек не говорится ни про какие материальные объекты и физические действия над материальными объектами. Вот в чём разница между процессом осуществления действий над материальным объектом с помощью материальных средств и математическим методом. Математика работает с абстрактными объектами, а не с реальными.

В том числе и микросхему.

Топологии микросхем не патентуются, для них есть специальные нормы права. И они больше похожи на авторское право, а не на патентное.

>где в законе указано, что считать математическим методом, а что - нет?

непонятно, что такое «математические алгоритмы»?

http://www.linux.org.ru/news/russia/4580915

Скажи мне наконец, в каком месте здесь устройство? Лично для меня устрйоство — прибор, который можно потрогать или швырнуть об стенку. Как ты швырнёшь об стенку способ предсказания блока с использованием усовершенствованного режима прямого предсказания?

> Неважно, кто их выполняет, главное, чтобы эти действия были над конкретными материальными объектами, которые указаны в патенте.

А в патенте на кодек не говорится ни про какие материальные объекты и физические действия над материальными объектами.

Патентное законодательство не требует, чтобы изобретение обязательно выполняло действия над материальными объектами.

И такое требование вводить нельзя. Потому что если его ввести, то нельзя будет запатентовать почти никакое электронное устройство. Ни микросхему, ни телефон, ни телевизор, ни PAL-декодер (про который я так и не видел ответа - можно по-вашему его патентовать или нет?). Потому что они не выполняют действий над материальными объектами.

Вот в чём разница между процессом осуществления действий над материальным объектом с помощью материальных средств и математическим методом. Математика работает с абстрактными объектами, а не с реальными.

Мобильный телефон - это изобретение? Мобильный телефон можно патентовать? Мобильный телефон выполняет действия с материальными объектами? Мобильный телефон - это математический метод?

Вместо «мобильный телефон» можно подставить, например «лампочка», или тот же многострадальный «PAL-декодер».

> непонятно, что такое «математические алгоритмы»?

Кому не понятно, мне или закону? Все процессы в мире описываются какими-то математическими формулами. Но от этого весь мир не становится математическим алгоритмом, правда?

Операция умножения - это математический алгоритм? А формула в которой используется умножение - это математический алгоритм? А формула PV=νRT - это математический алгоритм? А холодильник, который основан на этой формуле - это математический алгоритм?

В какой момент алгоритм превращается в устройство?

>Патентное законодательство не требует, чтобы изобретение обязательно выполняло действия над материальными объектами.

Перечитай ещё раз. Там русским по белому написано, что требуется, если патентуется способ. А если патентуется устройство, то сказано, что компьютерная программа не является устройством.

В тех патентах на h264 явно говорится, что это способ. А значит, по закону, он должен описывать действия материальных средств над материальными объектами.

> Патентное законодательство не требует, чтобы изобретение обязательно выполняло действия над материальными объектами.

Патентуется техническое решение, относящиеся к материальному продукту, либо способ воздействия одних материальных объектов на другие. При этом явно оговорено, что не патентуются программы, внешний вид и пользовательские интерфейсы, помимо открытий, теорий и математических методов.

Потому что если его ввести, то нельзя будет запатентовать почти никакое электронное устройство. Ни микросхему, ни телефон, ни телевизор, ни PAL-декодер

Телевизор не патентуется, патентуются отдельные технические решения для создания материального объекта «телевизор». Ты не сможешь запатентовать последовательность действий, которую выполняет программа, поскольку это математический метод. Можешь попробовать запатентовать PAL-декодер с формулировкой «преобразование аналогового сигнала в цифровой с последующем вычислением основных цветов из цветоразностных компонент посредством программного кода». Но обломаешься.

> А формула PV=νRT - это математический алгоритм? А холодильник, который основан на этой формуле - это математический алгоритм?

Пусть холодильник использует законы физики и математические формулы как угодно, это не мешает тебе использовать те же формулы в других продуктах.

Точно также описание в патенте программы вычисления среднего арифметического не мешает тебе использовать аналогичные вычисления где угодно ещё. Ты их не «закрыл» патентом, и никто тебе ничего не должен за собственную реализацию твоего алгоритма матричного умножения с двумя входами и тремя выходами.

> Перечитай ещё раз. Там русским по белому написано, что требуется, если патентуется способ.

Хорошо, перечитываем.
«Изобретению предоставляется правовая охрана, если оно является новым, имеет изобретательский уровень и промышленно применимо.» А именно:
* Изобретение является новым, если оно не известно из уровня техники.
* Изобретение имеет изобретательский уровень, если для специалиста оно явным образом не следует из уровня техники.
* Изобретение является промышленно применимым, если оно может быть использовано в промышленности, сельском хозяйстве, здравоохранении, других отраслях экономики или в социальной сфере.
* Уровень техники включает любые сведения, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения.

Ничего не забыто?

Мой вопрос успешно игнорируется. Я повторю:
Мобильный телефон - это изобретение? Мобильный телефон можно патентовать? Мобильный телефон выполняет действия с материальными объектами? Мобильный телефон - это математический метод?

Вместо «мобильный телефон» можно подставить, например, «радио», «лампочка», или тот же многострадальный «PAL-декодер».

Ст. 1350 ч. 1 чейтай.

Мобильный телефон - это изобретение?

Это комплекс изобретений, сделанных в разное время.

Мобильный телефон можно патентовать?

Целиком — нет. Даже конкретный, не говоря уже об абстрактном. Если изобрёл конкретный компонент, который позволяет создать мобильник (что до этого было невозможно), то патентуй.

Мобильный телефон выполняет действия с материальными объектами?

Ну звуковые и радиоволны в любом случае более материальны, чем растровые изображения в памяти ЭВМ.

> Телевизор не патентуется, патентуются отдельные технические решения для создания материального объекта «телевизор».

Я напомню, а то мы, кажется забыли. Я пытаюсь обсуждать, что надо изменить в существующей ситуации, чтобы патенты служили на благо обществу. А то я что-то не вижу уже предложений-то.

И еще раз, прошу ответить, не с точки зрения существующего закона, а с вашей личной точки зрения, с точки зрения «справедливых и честных патентов», на мой вопрос. Я его переформулирую для тех, кто не понял предыдущий вариант.

Для объектов «мобильный телефон», «радио», «лампочка», «PAL-декодер» надо ответить на четыре вопроса: 1. Это - изобретение? 2. Будет ли по-вашему честно и справедливо выдать на него патент? 3. Оно выполняет действия с материальными объектами? 4. Оно - математический метод?

> Целиком — нет. Даже конкретный, не говоря уже об абстрактном. Если изобрёл конкретный компонент, который позволяет создать мобильник (что до этого было невозможно), то патентуй.

Т.е. ответ - целиком нельзя, но можно патентовать отдельные компоненты как самостоятельные изобретения, так? Как на счет: специальный микрофонный блок, который преобразует человеческую речь в цифровой сигнал? Могу я запатентовать «способ высококачественного преобразования звукового сигнала человеческой речи в цифровой сигнал низкоскоростного канала»?

Ну звуковые и радиоволны в любом случае более материальны, чем растровые изображения в памяти ЭВМ.

А электрические волны в проводе - материальны? А электрический сигнал? А цифровой электрический сигнал? А цифровой сигнал на шине данных процессора? А цифровой сигнал в памяти? А байт в памяти? Граница очень размыта. :)

И да, мой вопрос все еще в силе. Я пытаюсь понять вашу точку зрения. Ответ на него нужен для того, чтобы понять, какими вы видите «правильные» патенты?

> что надо изменить в существующей ситуации

С точки зрения закона в РФ ничего менять не надо, там всё хорошо. Нужна грамотная техническая экспертиза и образованные неподкупные сотрудники патентного ведомства.

ЗЫ. Хотя, возможно, я бы патентовал только полезные модели. Чтобы ликвидировать зонтичные и обновляемые патенты.