Sage 4.6

>Среда должна снижать сложность, а не создавать лишние барьеры и не забирать время у пользователя.

«символьный» ввод снижает сложность ничтожно. Зато создает барьеры в наборе и скорости ощутимые. Фтопку. Сам начинал с символьного ввода, пока не открыл для себя C-style

>Да ладно. Я работал с академиком, который привык делать расчеты на листе A1 с микрокалькулятором в руке. MathCad он освоил быстро, и нахваливал его как изумительное изобретение человечества. На Maxima он смотрел как на ужосо, летящее на крыльях ночи, и считал ее унылым гавном, для которого нужно писать листинги команд, не видя «в реалтайме» графического представления.

Я удивляюсь как это он от компьютера вообще не спрятался в дальний угол.

После листа А1 любой нормальный человек смотрел на MathCad как на говно.

А теперь быстрое сравнение возможностей MathCad vs. Maple

В MathCadе для символьных вычислений использовалось урезанное ядро Maple, а сейчас встраивается бывший MuPAD, который по своим возможностям отставал от других CAS.

> Угу, поэтому лялих и небыл востребован до тех пор, пока в нем OpenOffice не появился. Не каждого ты заставишь в латексе документ фигачить

К чему опять эти лирические отступления? Лучше != проще в освоении, когда ты уже это поймешь?

До Mathematica сабжу далеко. Что касается ввода в символьном виде, то в Mathematica это возможно, есть такие же шаблоны как и в MathCad, чем я и пользуюсь вводя эти шаблоны с клавиатуры (можно и мышкой). При этом текст вместе с формулами и графиками можно потом превосходно сконвертировать в pdf формат, получив готовую статью. Одно из главных преимуществ Mathematica, наряду с встроенной в нее огромной математической базой, это возможность программировать в ней на основе различных парадигм: императивной, функциональной, логической. Для ускорения численных расчетов, можно подключать и свои библиотеки, впрочем так же можно расширять и MathCad, но внутри MathCad программировать неудобно, да и только в императивном стиле (вроде сейчас собираются что-то менять). По-моим прикидкам, в MathCad некоторые численные расчеты делаются быстрее. Уровень вхождения в MathCad ниже, чем в Mathematica. В общем лучше использовать их в паре. Была еще хорошая штука - Derive, написанный на лисп и объемом в 10 МБ. Правда графика в нем была ужасная. Неплохо развивается MuPad, но там смесь из Maple и MathCad.

> До Mathematica сабжу далеко

В принципе, уже не так далеко. Конечно, всяких странных функций вроде визуализации данных о погоде там нет, но это как бы уже и не совсем математика.

Что касается ввода в символьном виде, то в Mathematica это возможно

В том-то и дело. Товарищ xintrea походу кроме Mathcad ничего в жизни не видел, раз делает такие ошибочные выводы.

сконвертировать в pdf формат

В Sage тоже можно (отправить на печать на виртуальный pdf-принтер например).

это возможность программировать в ней на основе различных парадигм

Это преимущество явно не перед Sage, ибо там используется питон, позволяющий точно так же использовать различные парадигмы.

Неплохо развивается MuPad

Чегоа? Википедия утверждает, что оно уже давно discontinued.

А насчет визуального ввода выражений в Sage — вообще, неплохо было бы это реализовать. К тому же, не думаю, что это слишком сложно.

> Лучше != проще в освоении, когда ты уже это поймешь?

Угу, поэтому vim-лучший текстовый редактор. Только понимают это немногие. Так сказать, исчезающе малое количество людей.

> Угу, поэтому vim-лучший текстовый редактор. Только понимают это немногие. Так сказать, исчезающе малое количество людей.

ага, и новые пользователи осваивают его... лично я, освоил вим когда в универе запретили использовать средства разработки для программировании. В начале трудно, а сейчас не променяю его ни на что. То же самое с C-style

> Что касается ввода в символьном виде, то в Mathematica это возможно, есть такие же шаблоны как и в MathCad, чем я и пользуюсь вводя эти шаблоны с клавиатуры (можно и мышкой).

Ладно. Я понял. Люди просто не понимают, что в интерфейсе MathCad другая парадигма представления информации. В юзабилити есть такое понятие - метафора. В MathCad рабочее пространство - это и есть метафора листа бумаги, на котором производится расчет. А в водимой формуле есть метафоры обязательных зон - т.к. маткад показывает места обязательного ввода данных (например, у дроби должен быть числитель и знаменатель, у суммы - пределы и обрабатываемая функция, у интеграла - интегрируемая функция и переменная по которой идет интегрирование). В консольных Maxima/Mathematica/Sage и т.д. этих метафор нет, они сделаны по принципу вопрос-ответ (консоль епта). Поэтому, то, что естественно выглядит в MathCad, неестественно выглядит в других математических пакетах. И то, что присутсвует ввод в символьном виде, не делает эти пакеты ближе к человеческому восприятию.

Если кто скажет, что на следующей картинке решение справа записано более человечно, чем слева, то он больной на голову красноглаз.

http://rghost.ru/3131900/image.png

И у меня впечатление, что тут собрались именно такие экземпляры.

> и новые пользователи осваивают его... лично я, освоил вим когда в универе запретили использовать средства разработки для программировании. В начале трудно, а сейчас не променяю его ни на что.

Просто смешно, то есть, если бы не запретили - не освоили чтоли? У меня складывается впечатление, что освоение вима - это такой кафедральный ритуал присвоения ранга, как в армии - двадцать ударов ремнем с бляшкой по жопе. Типа, если не заорал - мущщина, становись слоном. Впринципе, все выдерживают, но бессмысленность действия и шрамы на жопе остаются. Зато потом на дембеле есть что вспомнить с ностальгией, и не променять это время ни на что!

Всякие CAS нужны чтобы давать ответ. Чтобы его оформить и привести к «бумажному» виду, я использую LaTeX. Ни один CAS (в том числе и MathCAD) не сделает это лучше LaTeX. Тогда на кой чёрт мне сдался этот символьный ввод.

Давать ответ и оформлять этот ответ - это совершенно разный программы

Что касается картинки, то они обе выглядят по уродски. Но когда мне важен результат, то на оформление мне наплевать. А вот когда мне нужно оформление, то для этой цели я не использую совершенно другую программу(LaTeX), которая предназначена именно для оформления, и которая прекрасно совмещается с maxima.

> Что касается картинки, то они обе выглядят по уродски

Ни один CAS (в том числе и MathCAD) не сделает это лучше LaTeX

++

> Чтобы его оформить и привести к «бумажному» виду, я использую LaTeX. Ни один CAS (в том числе и MathCAD) не сделает это лучше LaTeX.

Вы перепутали метафору объекта, с которым удобно работать и бумажную копию документа. Эдак и метафору рабочего стола вы решите приводить к деревянному виду с помощью рубанка.

Хорошо. Вот вы что-то сделали в mathcad-е. Что дальше? Как вы покажете этот результат кому-то? Как вы его? вставиде рисунком в word документ?

Я уж не говорю про написание какой-нибудь заметки, статьи.

>> Лучше != проще в освоении, когда ты уже это поймешь?

Угу, поэтому vim-лучший текстовый редактор. Только понимают это немногие. Так сказать, исчезающе малое количество людей.

Проблемы индейцев шерифа не волнуют.

> Хорошо. Вот вы что-то сделали в mathcad-е. Что дальше? Как вы покажете этот результат кому-то? Как вы его? вставиде рисунком в word документ?

Сохраню в HTML.

>Ладно. Я понял. Люди просто не понимают, что в интерфейсе MathCad другая парадигма представления информации. В юзабилити есть такое понятие - метафора. В MathCad рабочее пространство - это и есть метафора листа бумаги, на котором производится расчет.

Когда нужно что-то вычислить, то только идиоту придет в голову елозить по «метафоре» мышей.

когда надо оформить лабу на печать, тогда может быть. Так что удел MathCad это оформлялка лаб.

А если писать статью, то выхлоп maple отлично скармливается latexу.

>> Хорошо. Вот вы что-то сделали в mathcad-е. Что дальше? Как вы покажете этот результат кому-то? Как вы его? вставиде рисунком в word документ?

Сохраню в HTML.

пипец.

>Сохраню в HTML.

Зашибись. Из одного куска говна получите другой ничем не лучше

>>Сохраню в HTML.

Зашибись. Из одного куска говна получите другой ничем не лучше

Лучше уже просто заскриншотить. Шансов в ворд вставить и что хоть как-то будет читаемо, будет больше.

Потому что html ворд наверное просто перекизявит так, что facepalm.

>> Сохраню в HTML.

Зашибись. Из одного куска говна получите другой ничем не лучше

А чем вам HTML уже не угодил? Открытый кроссплатформенный формат, все дела.

>> Зашибись. Из одного куска говна получите другой ничем не лучше

А чем вам HTML уже не угодил? Открытый кроссплатформенный формат, все дела.

Вот ты сохрани, а потом покажешь :)

У меня маткада под рукой нет. Но там когда сохранение в HTML идет, текст сохраняется текстом, а формулы сохраняются GIF-картинками. Так что ничего не разлазится, всё железобетонно.

>А чем вам HTML уже не угодил? Открытый кроссплатформенный формат, все дела.

Unix way в действии. За подсчёт отвечает одна программа. За отображение другая.

В вашем случае это отображение не выдерживает никакой критики

>У меня маткада под рукой нет. Но там когда сохранение в HTML идет, текст сохраняется текстом, а формулы сохраняются GIF-картинками. Так что ничего не разлазится, всё железобетонно.

Угу. Осталось только всю статью в MathCad набрать. Успехов, лол :)

>У меня маткада под рукой нет. Но там когда сохранение в HTML идет, текст сохраняется текстом, а формулы сохраняются GIF-картинками. Так что ничего не разлазится, всё железобетонно.

Тем более как уже заметили по сравнению с качеством latex выхлоп маткада (да и всех остальных) просто блевотен.

> В вашем случае это отображение не выдерживает никакой критики

Зато укладывается в требования ГОСТа по оформлению конструкторской документации. Этого достаточно не только в учебе, но и на производстве.

Такая документация - это неуважение к читателю данной документации.

>> В вашем случае это отображение не выдерживает никакой критики

Зато укладывается в требования ГОСТа по оформлению конструкторской документации. Этого достаточно не только в учебе, но и на производстве.

Это ты у Очкова прочитал?

> Это ты у Очкова прочитал?

Нет, я сам это использовал на производстве, нареканий небыло. Вообще, ГОСТ на документы, созданные с помощью вычислительных машин и печатающих устройств, очень мягкий. Допускаются и шрифты «какие способна выдать машина», и отступы произвольные, и расстояния между строк в широких пределах могут варьироваться. Лишь бы слова и формулы читались.

>> Это ты у Очкова прочитал?

Нет, я сам это использовал на производстве, нареканий небыло. Вообще, ГОСТ на документы, созданные с помощью вычислительных машин и печатающих устройств, очень мягкий. Допускаются и шрифты «какие способна выдать машина», и отступы произвольные, и расстояния между строк в широких пределах могут варьироваться. Лишь бы слова и формулы читались.

то есть если ГОСТ разрешает, то мы все весело идем ломать глаза? Афигеть не встать.

> то есть если ГОСТ разрешает, то мы все весело идем ломать глаза? Афигеть не встать.

Ты хоть когда-нибудь ГОСТы, СНИПы и ТУ видел? Которые тоже оформлены в соответсвии с. Когда ты это увидишь, оформленная в MathCad-е документация тебе покажется просто шедевром типографики, гарантирую.

>> то есть если ГОСТ разрешает, то мы все весело идем ломать глаза? Афигеть не встать.

Ты хоть когда-нибудь ГОСТы, СНИПы и ТУ видел? Которые тоже оформлены в соответсвии с. Когда ты это увидишь, оформленная в MathCad-е документация тебе покажется просто шедевром типографики, гарантирую.

Я верю. Но если есть возможность делать не дерьмо, то почему бы ей не воспользоваться? Более того, зачем хаять тех, которые НЕ ХОТЯТ делать дерьмо и говорят, что делать дерьмо плохо?

> Но если есть возможность делать не дерьмо, то почему бы ей не воспользоваться? Более того, зачем хаять тех, которые НЕ ХОТЯТ делать дерьмо и говорят, что делать дерьмо плохо?

Так ведь проблема не в том, получается ли дерьмо или конфетка на выходе. Проблема в интерфейсе. Если интерфейс дерьмо, а на выходе получается конфетка, то усилия затрачиваются больше, чем если бы и интерфейс был хорош.

Я понимаю, что SVG-картинку можно и вручную на XML написать. Но зачем так извращаться, когда есть Inkscape?

>Так ведь проблема не в том, получается ли дерьмо или конфетка на выходе. Проблема в интерфейсе. Если интерфейс дерьмо, а на выходе получается конфетка, то усилия затрачиваются больше, чем если бы и интерфейс был хорош.

Так и интерфейс же дерьмо тоже.

При рассчетах командный интерфейс удобен невероятно.

При верстке удобен latex. На кой черт нужен «символьный» математический ввод я понять не могу.

> На кой черт нужен «символьный» математический ввод я понять не могу.

Ну не поймешь ты, не поймешь. Я объяснил как мог.

>> На кой черт нужен «символьный» математический ввод я понять не могу.

Ну не поймешь ты, не поймешь. Я объяснил как мог.

Ну вот и не удивляйся, что в Maxima и wxMaxima этого нет и никогда не будет, наверное. Только если кому-нибудь делать нефиг, может и реализует.

>Так ведь проблема не в том, получается ли дерьмо или конфетка на выходе. Проблема в интерфейсе. Если интерфейс дерьмо, а на выходе получается конфетка, то усилия затрачиваются больше, чем если бы и интерфейс был хорош.

То есть мы пришли к выводу, что

хороший интерфей+говно на выходе=хорошая программа,

а

«плохой интерфейс»+конфетка на выходе=плохая программа.

Более того. Если оформление однотипное. То с таким «плохим интерфейсом» можно запросто всё автоматизировать и облегчить свою работу в разы, чего нельзя сделать с «хорошим интерфейсом»

> То есть мы пришли к выводу, что


Мы пришли к выводу, что

хороший интерфейс + говно на выходе = хорошая программа для пользователя

плохой интерфейс + конфетка на выходе = плохая программа для пользователя


А нам нужна

хороший интерфейс + конфетка на выходе = хорошая программа

Ну, нарисовать удобную морду для уже существующих систем (да хоть той же Sage) — это не так сложно. Просто разработчики скорее всего решили сначала больше внимания уделить функционалу (в отличие от разрабов той же Mathcad).

> То с таким «плохим интерфейсом» можно запросто всё автоматизировать и облегчить свою работу в разы, чего нельзя сделать с «хорошим интерфейсом»

Кстати, в Mathematica вполне совместили оба принципа — там есть и отображение выражения в «символьном» виде, и одновременно возможность писать нормальный код.