Создана компания Xamarin для продолжения разработки Mono

их волнует TCO

жаба научилась tail call optimization?

>между ними нет ничего общего, кроме того, что стандартные Expression дублируют возможности LINQ.

ты идиот

Это что тут за свинья разтявкалась?

>Я уж молчу про более продвинутые языки, работающие под .NET.

Более продвинутые языки были слиты. Как и DLR. Все что действительно тянет .NET это C#, его бизнец для даунов VB, и JScript, который является JavaScript-подобным C#. То есть по факту industrial level - 1 язык.

Что значит «слито»? Они есть и используются. F# тот же уже очень даже популярен в определенных кругах, а на JVM он не заработает ни под каким видом. IronPython жив и здравствует, а Jython-у до него как до Пекина на бровях.

> Что значит «слито»?

Это значит что начали они за зравие - вбухали денег, пообщежали всем охрененную специализированную VM для динмаических языков, в прошлом году все это скопом взяли и выкинули - Apache 2.0 если кому-то надо - занимайтесь.

F# тот же уже очень даже популярен в определенных кругах, а на JVM он не заработает ни под каким видом.

http://cafesterol.x9c.fr/

IronPython жив и здравствует, а Jython-у до него как до Пекина на бровях.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_JVM_languages

Живут и здравствуют.

Jythonом не занимаются так как IronPython - не потому что «трудна» а потому что «target audience» разные. Те кому мог бы понадобиться Jython - пользуются обычным питоном и не напрягаются, и сидят в основной не под вендой. А вендообеззьяны в принципе резистивны к немикрософтовским технологиям. Для них обычный питон - экзотика.

> специализированную VM для динмаических языков

С какой такой радости? Никогда никто в VM таких фичей не тащил. Это от рождения было на рефлекшине сделано.

http://cafesterol.x9c.fr/

Тю, так и я могу. Это только на поиграться годится. Работать оно не будет.

>С какой такой радости? Никогда никто в VM таких фичей не тащил.

Да правда чтоле? http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_Language_Runtime

Работать оно не будет.

Это компилятор настоящего окамла совместимый с 3.11.2. F# сам по себе поддерживает не все фичи OCaml.

Что тебе не нравится? Что Оракл не нанял Ксавие Клерка?

> Да правда чтоле?

Да вот те крест, инфа 100%:

«In contrast to other efforts like the Parrot virtual machine (with no dependencies) or Da Vinci Machine (built on Java's JVM by adding new bytecodes in the JVM instruction set), the DLR is built on top of the existing Common Language Runtime, the .NET Framework virtual machine.»

Это компилятор настоящего окамла совместимый с 3.11.2.

Да я тебе хоть компилятор окамла в javascript нарисую. Толку-то от него. Код то все равно тормозит, хвостатая рекурсия то все равно не поддерживается в общем виде.

А как у CLR с самым продвинутым языком, на котором еще можно писать индустриально, со Scala?

>Да вот те крест, инфа 100%:

И что? Где горит? Задумали DLR для динамических языков, не вышло - выкинули.

Толку-то от него.

Он работает. А какой толк тебе надо? Интеграция в визуал студию или что?

Код то все равно тормозит, хвостатая рекурсия то все равно не поддерживается в общем виде.

Хвостовую рукурсию нарисуют в следущей версии VM.

И что? Что-то я не вижу как хвосторекурсивный F# порвал нехвосторекурсивную скалу: http://shootout.alioth.debian.org/u32/benchmark.php?test=all&lang=fsharp&lang...

> И что? Где горит? Задумали DLR для динамических языков, не вышло - выкинули.

Что «не вышло»? Твой DLR - всего лишь библиотека. Кому надо - сам десяток таких напишет. Просто выяснилось, что никому это даром не нужно, и без этого динамические языки пишутся.

Он работает.

Медленно-медленно. С тем же успехом можно было и интерпретатор байткодов OCaml-а написать, тоже работало бы.

Хвостовую рукурсию нарисуют в следущей версии VM.

И кого это колышет? Работать сейчас надо, а не после выхода следующей версии. А сейчас единственный вариант - .NET.

И что? Что-то я не вижу как хвосторекурсивный F# порвал нехвосторекурсивную скалу:

За ссылки на этот shootout давно уже пора яйца отрывать. Это во первых. Во вторых, вопрос вовсе не в производительности, а в принципиальной возможности использования функционального программирования.

Это скакалка-то в «продвинутые» угодила? С каких это пор?

>Твой DLR

Он не мой - он микрософтовский.

Просто выяснилось, что никому это даром не нужно, и без этого динамические языки пишутся.

IronPython которым ты бравируешь написан с использованием DLR.

И динамические, и DLR которым микрософт пиарился и F# в прошлом году были выкинуты микрософтом на улицу. Ты что все просапал?

Так что:

Просто выяснилось, что никому это даром не нужно

Работать сейчас надо, а не после выхода следующей версии. А сейчас единственный вариант - .NET.

У тебя может и единственный вариант операционки - семерочка - что тут поделаешь. Работать можешь и сейчас. Это если тебе работать, а не шашечки.

Во вторых, вопрос вовсе не в производительности, а в принципиальной возможности использования функционального программирования.

То есть тебе таки шашечки. Ну кому что.

К стати про TCO и C#:

1) There is actually a non-trivial overhead cost to using the .tail instruction in the CLR (C) Luke Hoban Visual C# Compiler Program Manager

we have no current plans to begin emitting tail calls. (C) Ed Maurer

Development Lead, C# compiler

И к стати в бимеровской JVM JIT умеет TCO.

> И динамические, и DLR которым микрософт пиарился и F# в прошлом году были выкинуты микрософтом на улицу. Ты что все просапал?

Никуда они не делись. Есть и работают. Чего тебе еще?

У тебя может и единственный вариант операционки - семерочка - что тут поделаешь.

У меня единственный вариант - Mono. В том числе и на Win32.

То есть тебе таки шашечки. Ну кому что.

Все ясно. Кретинизм не лечится.

Мне код писать надо. Который работает. А не разбираться, где размера входных данных хватит, чтобы рекурсия не захлебнулась, а где все в императивный цикл переписать.

Любители жабки - они все такие. Бешеной собаке семь верст не крюк, а жаболюбам двадцать страниц лишнего кода - не boilerplate.

> К стати про TCO и C#:

Да кого колышет C#? Правда, я и в нем код через System.Reflection.Emit генерю с хвостовыми вызовами.

И к стати в бимеровской JVM JIT умеет TCO.

Да пусть хоть на голове ходить умеет. От хвостовых вызовов есть толк только когда оптимизация ГАРАНТИРОВАНА. Не важно, быстро оно сделано, медленно, главное чтобы вообще работало.

.tail call в Mono, кстати, лишь на 20% медленнее чем обычный виртуальный вызов.

>Никуда они не делись. Есть и работают. Чего тебе еще?

Ага. Так же как языки под JVM. Раньше все оплачивал микрософт - теперь сказал «извините пацаны». Теперь координатор IronPython и IronRuby у нас кто? Правильно - сабжевый Мигель. То есть теперь Xamarin как я понимаю.

То есть поректы уже не микрософтовские. Ну и чем оно отличается от сотни JVM Languages которые существуют уже 10 лет?

Отфильтруй паркетинговый буллшит микрософта про «мегамультиланговый вм» который сдулся в прошлом году и получим jvm+TCO+generics=.NET на которые существует полтора официальных языка, и сотня других энтузиастов - как и на JVM. То есть получили то чем оно и являлось изначально без пиара - Microsoft.Java.

Все ясно. Кретинизм не лечится.

Точно. Ведь ты же не знаешь почему в JVM до сих пор нет TCO? Не знаешь. Займись google-fu. Узнаешь много нового.

А не разбираться, где размера входных данных хватит, чтобы рекурсия не захлебнулась, а где все в императивный цикл переписать.

Я тебе для справки предлагаю подумать что такое инструкция tail. И чем отличается собственно байткод от нативного кода который исполняется процессором. И что собственно делает JIT. А потом сложить это 2+2 и удивиться почему например в C# такой клевый tailcall _не_ применяется.

Любители жабки - они все такие.

Куда уж нам - до людей без мозгов которые думают что все программы выглядят как фибаначчи с косвенным вызовом.

Total Cost of Ownership

Ничего сложного не вижу, чтобы потратить немного времени и освоить один-другой язык программирования, всё равно они все похожи.

Это ты по неопытности так говоришь. Иная парадигма вынесет тебе моск напрочь.

IronPython жив и здравствует, а Jython-у до него как до Пекина на бровях.

2.7 и 2.5 по фичастости не так уж сильно отличаются. Jython-онвцы сейчас 2.6 пилят. А по перфомансу Jython обгоняет IronPython.

Те кому мог бы понадобиться Jython - пользуются обычным питоном и не напрягаются

Протестую. Мне Jython очень нужен, я на нем кучу питоновской легаси в JVM тащу. И, кстати, на некоторых вещах он быстрее CPython будет.

А оптимизация хвостовой рекурсии когда появится?

А она сильно нужна в языках с практически чистой императивной парадигмой?

>всё равно они все похожи.
Nemerle похож на F#
А F# похож на VB.NET
И все три - похожи на лисп L#

А что? Хорошо шуткуешь!

Так ее в рантайм языка можно запихнуть. Схемные реализации так и делают, Скала, если я правильно информирован то же

В CLR Scala произносится как Nemerle

Scala хвостовую рекурсию поддерживает. Ситуации, когда этой поддержки не хватает настолько редки, что можно и trampolines заюзать. Всяко лучше императивного болота выйдет.

>Scala хвостовую рекурсию поддерживает. Ситуации, когда этой поддержки не хватает настолько редки, что можно и trampolines заюзать. Всяко лучше императивного болота выйдет.

Без хвостовой рекурсии большинство алгоритмов имеет ненулевую вероятность падения на реальных данных. И 100% вероятность срыва стека на подготовленных данных. Иногда первое совпадает со вторым.

Я в луа получил 100% завис программы на простом копировании таблицы.

> Один я никак не пойму, зачем вообще этот mono нужен, в чём его прелесть?

Нет, тут таких хватает.

Вкратце: переносимая статическая типизация с GC и батарейками.

Анальные рабы мелкософта шагают правильной дорогой - дорогой в могилу. Скоро Мигельку по полной натянут за нарушение патентов. Хотя, этот троль, играющий на поле linux за команду мелкософт, выкрутится - не в первой ему.

> .net сейчас самая адекватная универсальная VM

К сожалению, она не универсальная, она win32-only (как я помню, более 2-х гигов в ней не попросить даже на amd64).

А что такое лисп L#? Где про это можно почитать?

На гугле забанили?

Срань какая-то. Я не понял, а CLOS там есть?

Что уж мелочится: http://www.dotnetpowered.com/languages.aspx

я не говорю, что прямо все друг на друга... но некоторые из них имеют схожий синтаксис ;) некоторые даже родственны друг от друга.

Дурашко, ты очень мало знаешь и игнорируешь то, что тебе более опытные говорят. С очень похож на лиспы или языки, типизируемые по Хиндли-Милнеру, к примену? И ты думаешь синтаксис имеет такое уж большое значение?

Добавь TCO и парадигма поменяется.

А против этого я и не возражаю. Я хотел акцентировать внимание на другом - что если поддержки оригинального производителя нет, все усилия могут оказаться тщетными. И в этом случае главное преимущество Mono - переносимость на двоичном уровне - не то, чтобы убивается, но несколько тускнеет.

Я отнюдь не говорю, что Mono совсем бесполезен. Я выше приводил положительный пример с OpenSim.

Но вообще, если говорить не о портировании уже написанного, а о написании изначально кроссплатформенного с нуля, то платформы, где переносимость идёт на уровне исходников, мне кажутся более привлекательными (та же C++/Qt, например).

Опять кто о чём... вот где я написал, что C - и лисп похожие языки? %( Не было такого... читать научись.

Примерами родственных языков можно назвать C-C++-PHP, они похожие... жабаскрипт похожий немного на C.

У лиспа есть много диалектов, clisp, scheme, много прочего...

Не надо мне присуждать фраз, которых я не произносил (или не писал).

И таки да, про то, что синтасис имеет большое значение - я тоже нигде не писал.

А на мой вопрос так никто нормально и не ответил. %(

> жабаскрипт похожий немного на C

точками с запятой?

☺ ok

Для начала научись читать ты. Вот r написал еще более по существу, чем я. Правда? у меня один момент требует прояснения:

1) потому, что в одном проекте могут сосуществовать несколько языков, прозрачных друг для друга. Отсюда уменьшение проблем с легаси, когда один ЯП перестает устраивать, переходят на другой и решение задач на наиболее приближенном к предметной области языке

Имеется в виду, что все наработки на одном языке, будут доступны в другом и обратно, так что не надо тратить силы на переписывание. Ты, вообще, уточни, какие слова тебе непонятны, я объясню.
Жабаскрипт очень сильно отличается от Це, у лиспов сам принцип действия отличается от принципа действия Це. Все это в корне меняет идеологию разработки.
Про синтаксис ты отдельно оговорил:

но некоторые из них имеют схожий синтаксис

Так что ответили на твой вопрос, ответили. Ты просто не внимательно читал тред.

Ладно, ты невменяем. Спорить смысла нет. Поговорим снова, когда напишешь пару-тройку компиляторов под JVM и CLR. Пока что тебе квалификации не хватает.

4.2 в хужшем виде. А еще звездатый...

ага... и знаком =

>Протестую. Мне Jython очень нужен, я на нем кучу питоновской легаси в JVM тащу

Я про тех которые на IronPython пишут под .NET как на основном языке.

>Схемные реализации так и делают, Скала, если я правильно информирован то же

Косвенную рекурсию не умеет - потому что это не так просто.

>Ситуации, когда этой поддержки не хватает настолько редки, что можно и trampolines заюзать.

Трамплины в скале обсуждали - либа есть в стандартой либе. Интересно кто нить пытался написать автоматическое преобразование в трамплины компилятором.