Апи иксов настолько видимо неудобен, что чисто X программ крайне

мало (пользовался только глазками и xterm).

Ужас. Чисто X программ еще меньше, а точнее нет ни одной прикладной чисто X программы. глазки и xterm написаны на Xaw , это такой древний аналог gtk и qt

В то время как даже на ненавистном винапи и мфц написаны тысячи программ.

Нагло лжете111 Если программы написаны на мфц, они нинаписаны на чистом винапи111 Как же это получается, на чистом винапи получается тоже почти нету программ?!?!?!?!

Собственно вот пример ужасного АПИ на котором нету ни одной программы - по совпадению это апи графической системы линукса.

На чистом винапи тоже много программ. Там совершенно ничего сложного нету. Очень много демок написано на чистом винапи просто чтобы собрать весь код с зависимостями в один исходник. Сейчас потихоньку поддерживают приложение - IAX телефон - написано на mfc+winapi мной, работает на чисто установленной xp, 100 килобайт exe и 1 мегабайт рам требует - под линуксом кажется даже hello world тяжелее будет.

На чем еще можно было писать прикладные графические программы в начале двухтысячных? C++ный код мог компилироваться вечность на моем PII, Пиратских дисков с вижаком и дисков с линуксом до меня тогда еще не доходило, диалапный интернет на скорости 33.6 килобита стоил 50 рублей в час. Был только паскаль и дельфи, тем и жили. Между прочим, на дельфи при желании тоже можно писать правильно и красиво, а скорость компиляции и требования к компьютеру у него просто замечательные.

К стати я не особо спорю что фильмы на винде раньше смотрелись действительно хуже - проблема в DirectShow, который объективно тормознут, но сейчас у меня к сожалению нету возможности провести объективные тесты - знаю только что на моем нетбуке eeepc 1000 с атомом и встроенной видюхой на 7 винде можно свободно смотреть хд фильмы любого разрешения (с CoreAVC).

Видимо каждый оценивает систему с позиции своих потребностей. Меня интересует прикладная десктопная графика и игры, вас - просмотр фильмов. Я вижу что линукс не подходит для моих целей - ресайзящееся окно подвешивает всю систему, а те 5 игр которые есть в линуксе имеют графику 95 года. Зато даже на вашей железке 5-летней давности с худшей видеокартой в своей серии вы можете смотреть фильмы - поздравляю.

К стати я не особо спорю что фильмы на винде раньше смотрелись действительно хуже - проблема в DirectShow, который объективно тормознут, но сейчас у меня к сожалению нету возможности провести объективные тесты - знаю только что на моем нетбуке eeepc 1000 с атомом и встроенной видюхой на 7 винде можно свободно смотреть хд фильмы любого разрешения (с CoreAVC).

Пример с фильмом я привёл не ради того, чтобы показать что linux лучше, а windows хуже - его смысл был показать порочность вашей логики в принципе - «если нормально не может работать большая часть программ - это уже проблема системы». Повторюсь, в данном случае (как и в случае с флешем) графическая подсистема может быть совершенно не при чём (а с флешем она практически на сто процентов не при чём). Если бы ваша логика работала, мы бы не имели по факту всего одну-две программы в лидерах (в своей области) и кучу поделок

Всё очень просто на самом деле

Видимо каждый оценивает систему с позиции своих потребностей. Меня интересует прикладная десктопная графика и игры, вас - просмотр фильмов. Я вижу что линукс не подходит для моих целей - ресайзящееся окно подвешивает всю систему, а те 5 игр которые есть в линуксе имеют графику 95 года

Я запустил сейчас видеоролик в окне, а затем начал менять размер окна консоли из которой был запущен плеер - никаких проблем в воспроизведении видео не увидел. Как так?

На самом деле под Windows больше программ «в лидерах» чем в линуксе всего программ некоторых классов (начиная прямо с видео- и аудио-плееров) К стати, с поддержкой звука в линуксе беда похуже чем с графикой. Причина мне видится в том что в линуксе разнообразие механизмов, а в винде - программ. На одном DirectShow построены тысячи плееров, в каждом есть какие-то свои удобства и возможности. В линуксе же ДВИЖКОВ для плееров больше чем самих плееров. На память помнится mplayer (с единственным плеером), gstreamer (тормозной и глючный), что-то кутэшное (не видел примеров использования), vlc (единственный плеер), xine (не знаю, жив еще или нет)

Причина мне видится в том что в линуксе разнообразие механизмов, а в винде - программ. На одном DirectShow построены тысячи плееров, в каждом есть какие-то свои удобства и возможности.

Если речь идёт о плеере, то у него может быть только один исключительный критерий «нормальности» - это собственно воспроизведение видео. Грубо говоря, супер удобный «плеер» со множеством возможностей, но тупо не умеющий воспроизводить видео - это ни разу не лидер

Я знаю только один нормальный видеоплеер под windows - vlc

У vlc настолько неудобный интерфейс, что я категорически не могу им пользоваться. В нем ВСЕ сделано не удобно. Если у меня не показывает конкретный фильм, мне проще скачать его в другом формате/качестве, чем разбираться какого он не играет. Даже в уродливом mplayer поддержка субтитров реализована на порядок лучше, но в нем другая печаль - вся логика жестка вбита в один поток, в итоге видео нельзя развернуть или перемотать не сняв с паузы.

> Чисто X программ еще меньше, а точнее нет ни одной прикладной чисто X программы. глазки и xterm написаны на Xaw , это такой древний аналог gtk и qt

Ну, тут вы чуть-чуть не правы. Есть, например, xlsfonts, xrdb, xprop и так далее. :)

У vlc настолько неудобный интерфейс, что я категорически не могу им пользоваться. В нем ВСЕ сделано не удобно. Если у меня не показывает конкретный фильм, мне проще скачать его в другом формате/качестве, чем разбираться какого он не играет. Даже в уродливом mplayer поддержка субтитров реализована на порядок лучше, но в нем другая печаль - вся логика жестка вбита в один поток, в итоге видео нельзя развернуть или перемотать не сняв с паузы.

Вам шашечки или ехать?

Ну, тут вы чуть-чуть не правы. Есть, например, xlsfonts, xrdb, xprop и так далее. :)

И что, это прикладные программы? А какие прикладные *а не системные* задачи они решают? :D

Собственно вот пример ужасного АПИ на котором нету ни одной

программы - по совпадению это апи графической системы линукса.

Так на апи линукса вообще не написано ни одной программы111 Смотрим любую программу а к ней прилинковнано полно всяких костылей вроде gtk, qt , и самый костыльный-костыль - libc. Вы так считаете, как я понимаю, что надо не только выкинуть gtk и qt из графического API но и libc? Зачем в графическом API костыли?

На чистом винапи тоже много программ. Там совершенно ничего сложного нету.

Вы врете. Нет программ на чистом винапи, в каждой программе полно костылей вроде user32.dll, shell32.dll и прочих.

На чем еще можно было писать прикладные графические программы в

начале двухтысячных? C++ный код мог компилироваться вечность на моем PII ...

Почем это не мешало полмебу целерону 400? Вы не осилили сборку через проекты, и каждый раз пересобирали всю программу с нуля?

И почему это не мешало другим программистам? Компиляторов C++ было множество, wacom, borland и даже gcc. И ими собирали огромное число программ. Но только вы приводите такие бредовые аргументы в пользу дельфей.

>> Ну, тут вы чуть-чуть не правы. Есть, например, xlsfonts, xrdb, xprop и так далее. :)

И что, это прикладные программы? А какие прикладные *а не системные* задачи они решают? :D

xlsfonts вполне себе прикладная программа, и даже когда-то давно, до fontconfig и freetype, широко использовалась. Да и тот же xprop и xwininfo тоже вполне прикладные. Если вы их не используете, это не значит, что никто не использует. xprop, например, позволяет посмотреть текущие настройки xkb.

xlsfonts вполне себе прикладная программа, и даже когда-то давно, до fontconfig и freetype, широко использовалась. Да и тот же xprop и xwininfo тоже вполне прикладные. Если вы их не используете, это не значит, что никто не использует. xprop, например, позволяет посмотреть текущие настройки xkb.

Ну вообще-то указанные программы - это часть иксов, поэтому логично, что они будут ограничены соответствующим api. С другой стороны, вроде опера сейчас может напрямую использовать xlib

Хотя лучше бы они, конечно, свой флеш написали...

В то время интернет в нашем городе был диалапный, соответственно я писал на том, компилятор чего удалось найти :) Таки gcc не предоставляет графического «тулкита», borland c++ билдер - тот же дельфи, а wacom прошел мимо меня. Как ни собирай, у паскаля однопроходный комплиятор, который на самой слабой машине компилит несколько тысяч строк в секунду, и хороший набор всяких виджетов для работы с данными.

я сказал не api линукса, а api графической системы. указанные вами библиотеки и есть сам api, тогда как в линуксе есть ужасный xlib, и есть куча оберток над ним разной степени работоспособности. Можно еще вспомнить tk, на который нельзя смотреть без слез. Лично я считаю что следовало бы создать один нормальный API, который бы неплохо выглядел, поддерживал все необходимые рюшечки, активно развивался параллельно возможностям железа (композитинг, аппаратное ускорение...) был бы пригоден для написания прикладных программ и поддерживался бы искаропки в любой линукс-системе. Потому что сейчас приходится иметь на компьютере ОДНОВРЕМЕННО qt,gtk,tk, и все остальные творения велосипедостроителей, и в каждом видеть разные темы, разные шрифты и разные тормоза.

И кстати, защитники иксов, когда пофиксят баг с переключением клавиатуры по ctrl? Сейчас если на контрол поставить переключение, то перестанут работать все сочетания с этим контролом.

А если еще вспомнить сколько людей за пределами бывших союзных республик пользуются оперой :). У оперы кажется вообще свой тулкит, она нативно не выглядит нигде.

Прикладная - значит решает какую-то задачу пользователя. Пользователю не нужно смотреть настройки xkb, ему нужно печатать документы на разных языках (это я для примера). И xkb, и xprop - системные утилиты.

А если еще вспомнить сколько людей за пределами бывших союзных республик пользуются оперой :). У оперы кажется вообще свой тулкит, она нативно не выглядит нигде.

Да нормально её пользуются, уж всяко больше чем линуксом
У оперы qt - если он есть в системе

> Ну вообще-то указанные программы - это часть иксов, поэтому логично, что они будут ограничены соответствующим api.

Это все как бы besides the point. xterm – тоже часть иксов, равно как и Xaw, которые он использует. Изначально речь не о том шла.

С другой стороны, вроде опера сейчас может напрямую использовать xlib

А что, они свои виджеты написали? Я просто не в курсе.

> Таки gcc не предоставляет графического «тулкита»

Есть такое слово: Emacs.

> Прикладная - значит решает какую-то задачу пользователя. Пользователю не нужно смотреть настройки xkb, ему нужно печатать документы на разных языках (это я для примера).

Я пользователь, и мне надо смотреть настройки xkb. А иногда мне надо посмотреть геометрию окна, и для этого есть xwininfo, например.

И xkb, и xprop - системные утилиты.

Вы еще скажите, что ls – это тоже системная утилита, а пользователи пусть используют dolphin или гномовский аналог, как он там называеццо.

>На чем еще можно было писать прикладные графические программы в начале двухтысячных?

И как я писал большие проекты на плюсах и в тысячных и 99тых и 98 и 97х....

Это все как бы besides the point. xterm – тоже часть иксов, равно как и Xaw, которые он использует. Изначально речь не о том шла.

Речь шла о том, что существует мало программ, которые непосредственно используют соответствующий api. Я считаю некорректным относить к их числу программы и утилиты, которые собственно и составляют иксы

А что, они свои виджеты написали? Я просто не в курсе.

Если мне не изменяет память у них изначально был какой-то свой framework, который работал поверх qt, а с десятой версии (с 10.50 вроде) его научили работать непосредственно поверх xlib

И кстати, защитники иксов, когда пофиксят баг с переключением клавиатуры по ctrl? Сейчас если на контрол поставить переключение, то перестанут работать все сочетания с этим контролом.

Мне лень проверять - я уже проверил, что при изменении размера окна иксы не вешаются и не тормозятся

Если вы их не используете, это не значит, что никто не использует.

Вот изза таких как вы сюда вендовые тролли и ходят. Типа этого, ушибленого в детстве дельфей.

При чем тут кто чем пользуется? Если вы в повседневной жизни скрипты в хекскодах процессора пишете это не делает машинный код языком прикладного программирования.

xprop, например, позволяет посмотреть текущие настройки xkb.

«Программа для просмотра настроек» программа системная а не прикладная по определению - например xlsfonts. Туда же xkb.

Просто если вы ничем кроме как для «трахания с линуксом» компутером не пользуетесь, это не значит что системные программы от это внезапно стали прикладными. Это для вас они прикладные, для узкого случая копания в кишках линупса и смотрения его настроек xkb и много других страшных букв.

С другой стороны, вроде опера сейчас может напрямую использовать xlib

Опера сама себе тулкит.

я сказал не api линукса, а api графической системы.

То есть вы признаете что сравниваете теплое с мягким, и части с целым, как последний идиот? Очень хорошо.

указанные вами библиотеки и есть сам api, тогда как в линуксе есть

ужасный xlib, и есть куча оберток над ним разной степени

работоспособности.

Указанные вами библиотеки (xlib, qt, gtk) это и есть сам графический апи. Тогда как в венде есть ужасный kernel32.dll и обертки над ним вроде MFC или юзер32.длл.

Лично я считаю что следовало бы создать один нормальный API,

который бы неплохо выглядел, поддерживал все необходимые рюшечки ...

Точно-точно, один API, одна компания для этого API, одна страна для этой компании, одна Германия, один Фюрер111. СЛАВА ЧЕТВЕРТОМУ РЕЙХУ1111

Начать предлагаю с выкидывания директикса и опенгля нафиг из винды. Пусть на GDI едином пишут, собаки.

Потому что сейчас приходится иметь на компьютере ОДНОВРЕМЕННО

qt,gtk,tk, и все остальные творения велосипедостроителей,

А так же ОДНОВРЕМЕННО иметь рантаймы дотнета разных версий, директикса разных версий, вижуалбасика разных версий, еще ява гдето, и каждая программа таскает с собой в целом одинаковые но разные наборы всех этих dll'лек. Ах да - это же в винде все а не в линуксе, я и забыл.

И где тут единое API если у каждого это API свое в папке валяется? Где твой бог, дельфятник?

В то время интернет в нашем городе был диалапный, соответственно я

писал на том, компилятор чего удалось найти :)

У нас в городе вообще не было интернета когда я начинал писать на c++. Пираты везли флопы, винчестеры, сдромы и кассеты на собачьих упряжках. А я ходил к дилеру который мне по дружбе сливал свежак борланда, вакома и прочего гцц. А уж линукс вообще пришлось везти из самой москвы на перекладных, более 1000 километров!

Это я к тому что хорошесть дельфей совершенно не при чем. А при чем то, что игрушки были у вас в детстве и юности деревянные, подоконник скользкий а этаж девятый. И пираты в ваш город с борландовским c++ даже на собачьих упряжках не дозжали. Сочуствую.

Я пользователь, и мне надо смотреть настройки xkb. А иногда мне надо

посмотреть геометрию окна, и для этого есть xwininfo, например.

Ты не пользователь, ты системный программист своего локалхоста и гнешь об этом пальцы на ЛОРе.

эм спешу вас огорчить в проприетарных дровах ати всё хорошо в играх... а от последних иксов они отстают также как и нвидияблоб => и получается что если не лезть в жопу чего очень любят многие линуксоиды от природного авантюризма(кстати человеческий инстинкт продиктованный эволюцией искать дискомфорта) то всё работает и уже давно...

\\ пока считаю адекватным тестом на пучковость запуск юниджина хэвена на средних

Таки большинству пользователей действительно не нужно работать с файлами - это никак не поможет решать их задачи. Им просто нужен способ работать с большим количеством документов и иногда перемещать их при помощи флэшки/общей папки/чего там еще. Вообще файловая система нужна компьютеру для работы, а не человеку.

В проприетарных дровах рвет экран при просмотре видео, падают иксы и не работает как надо композитинг. И во многих играх (особенно под вайном) кое-как показываются текстуры. юниджин хэвен - бенчмарк. Никому он нафиг не сдался. Нужна работа конкретных современных игр - подчеркиваю, современных, потому что в пакманом в досбоксе уже никого не удивить.

99% пользователей всю жизнь проводят в графических приложениях, так что качество, красота, производительность и стабильность этих приложений определяют удобство и популярность системы.

Тогда как в венде есть ужасный kernel32.dll и обертки над ним вроде MFC или юзер32.длл.

Когда одна библиотека зависит от другой, но не дублирует ее функций, я не называю это оберткой. Обертка - это когда функционал дублируется. на xlib можно писать программы? можно, значит gtk дублирует его функционал. user32.dll, gdi32.dll, kernel32.dll - дополняют друг друга, в них РАЗНЫЙ набор функций, которые слабо зависят друг от друга.

Начать предлагаю с выкидывания директикса и опенгля нафиг из винды. Пусть на GDI едином пишут, собаки.

Как я уже сказал, одно не является оберткой над другим. OpenGL и так не в винде, и пользуется им там мало кто, а directX и gdi - полностью независимые сущности. Можно создать приложение использующее DX, но не импортирующее ни одной функции из gdi32.dll

А так же ОДНОВРЕМЕННО иметь рантаймы дотнета разных версий, директикса разных версий, вижуалбасика разных версий, еще ява гдето, и каждая программа таскает с собой в целом одинаковые но разные наборы всех этих dll'лек. Ах да - это же в винде все а не в линуксе, я и забыл.

Если очень хочется - можете удалить «рантаймы» (хотя это не полноценные рантаймы, а просто обертки совместимости), но тогда потеряете обратную совместимость со старыми программами. Потому что это и называется стабильный API - возможность запускать свою программу , написанную во времена 98 винды под 7 виндой даже без перекомпиляции. DLL таскают с собой только законченные кретины,msi предоставляет способ ставить рантайм всего один раз, в большинстве современных программ рядом с программой лежат только собственные dll.

На каких плюсах? Какой способ работы с окнами вы использовали?

с недельки две назад играл в драгонадж2 под вайном вполне шустро для ноутбучной интеграшки(на средних не ниже 20 фпс) на свободных вылетало, хотя я их через жопу готовлю.

Да и честно говоря, получив определенный опыт в С++ - я все равно не думаю что он намного лучше дельфей. Сейчас-то понятно кто проиграл, а кто победил. А тогда дельфи развивались, программы на них писались (на дельфи, наверное, написано столько прикладных программ, сколько до сих пор нету под линуксом) А идея дельфи успешно развивается в .NET.

Этож биоваре. я в neverwinter nights тоже играл под вайном в свое время. Работало почти все, правда иногда главный герой пропадал.

ваша позиция однако ясна, дальше можете не продолжать

человек которого перестаёт волновать кто приносит ему вино умирает от ножа в спину.

Попробуйте запустить ведьмака первого. У него был статус платинум на winehq под nvidia, а у меня на ati был виден только горизонт. С тех самых пор я снова держу винду второй системой

Не понял что вы хотели этим сказать.

ну ты ещё предложи на дивинити 2 проверять(написан достаточно криво чтобы тормозить на мощных компах даже под оффтопиком) \\но красивый да

\\ алсо я видел солитёр написаный на вижуалбейсике какими-то быдлокодерами который тормозит везде и является полным 2д (и как показывают отпечатки на граблях это лицо множества современных игр) благо флэшевая часть их оптимизируется вместе с флэшем и не страдает от кривизны разработчиков..

суть идеи ясна?

нет первого ведьмака не существует. он не стоит того чтобы его качать. \\ вот второй ещё посмотрим.. и то если доверенные друзья одобрят на уровень шедеврально или зрелищно.

не расстраивайтесь так получается, что понимание моих постов требует определённого взгляда на жизнь. ни к чему ни обязывает.

Суть в том, что есть куча игр которые работают под виндой, работают на nvidia в линукс, но не работают на ati в линукс. На мой взгляд решение проблемы - стабилизировать ядерный abi для видеодрайверов, стабилизировать иксовый abi, и ждать пока ati не доведут драйвер до качества виндового, вместо того чтобы постоянно патчить его под гонку версий. А вот когда под линукс можно будет писать игру и быть уверенным что она будет работать хотя бы у 90% пользователей, тогда возможно дело и сдвинется с мертвой точки. Сейчас расклад по железу наверное такой

http://store.steampowered.com/hwsurvey

т.е. портировав игру под линукс, можно думать что 59% смогут в нее поиграть, у 6,2% будет 0,5 фпс, а у 32% вылетят иксы.

>На каких плюсах? Какой способ работы с окнами вы использовали?

Разные. Даже там где окон (венды) совсем не было

А под венду слово Borland C++Builder - о чем говорит?

О том что C++ билдер - тот же дельфи. свои (паскаль-стайл) классы для строк, компоненты, полностью совместимые с дельфи.

Я говорил только про графические прикладные приложения. эмбеддед и сервер-сайд меня в этой теме очень мало волнуют :)

>Я говорил только про графические прикладные приложения. эмбеддед и сервер-сайд меня в этой теме очень мало волнуют :)

Пог твоему компилятор собирает графические приложения медленее чем неграфические?