ReactOS поборется за государственные инвестиции.

> это и называется интеграция.

Т.е. получается имакс и вим - интегрированные среды разработки. Так? ;)

а содержимого дистрибутива.

Тогда я знаю ide которая тебе понравится

По чему мне-то? При чём тут я? Это был _твой_ тезис, так что это для тебя убунту - среда разработки. ))

Я говорю что для такого бесполезного хелловорлда он слишком падуч.

имакс и вим надо еще пилить и пилить. Я ни разу не видел искаропки годного вима. Даже подстветка синтаксиса нередко выключена.

Это же ты сказал про состав дистрибутива. А я говорю, что ide - это когда запускаешь одну программу, и из нее имеешь доступ ко всем этим возможностям.

> имакс и вим надо еще пилить и пилить.

это и называется интеграция.

Т.е. получается, что по окончании этого процесса, имакс и вим - интегрированные среды разработки. Так? ;)

Это же ты сказал про состав дистрибутива.

4.2

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=6309616&cid=6370759

Коммент твой.

Таки emacs - ide для лиспа, и весьма неплохая. Да, если качественно приделать к текстовому редактору с подсветкой синтаксиса компилятор, отладчик, чего-там-еще, то получится ide, но сможет ли она носить название исходного текстового редактора - большой вопрос.

И где там слово дистрибутив?

Я говорю что для такого бесполезного хелловорлда он слишком падуч.

Другими словами, вы считаете, что «удельная» падучесть креатора (в пересчёте на единицу сложности программы - хелловорлд, в вашей терминологии) намного выше студии?

> И где там слово

Там не слово, а смысл, друк мой. Я тебе уже об этом сказал: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=6309616&cid=6371050

Ну собственно если считать ту выдачу гугла за меру - в нем в ~2 раза меньше багов, при том что только поддержка языков минимум в 4 раза меньше.

Ну собственно если считать ту выдачу гугла за меру - в нем в ~2 раза меньше багов, при том что только поддержка языков минимум в 4 раза меньше.

Таким образом, если поддержка языков станет такой же, то следует ожидать превышения количества багов в креаторе по сравнению со студией как минимум в два раза? Вам не кажется, что подобная логика (даже если использовать какой-либо другой аналогичный критерий или их совокупность) будет иметь мало общего с реальностью?

Мне кажется, единственный надёжный подход в данном случае - это оценивать фактическое количество багов, но в этом случае, мягко говоря, у visual studio самой рыльце в пушку

«Пошёл по шерсть, а вернулся стриженым»

Да, я считаю, что если к креатору приделают нормальный отладчик и еще 10 языков, то он совсем развалится. Фактическое количество багов все равно надо делить на сложность проекта, иначе helloworld всех порвет.

А я говорю, что иде это не дистрибутив, а одна «программа» с точки зрения пользователя, в которой можно набирать текст, компилировать, отлаживать... Таки пользователь ИДЕ - программист - он тоже просто пользователь.

Да, я считаю, что если к креатору приделают нормальный отладчик и еще 10 языков, то он совсем развалится

Получается, что вы фактически говорите не про реальную падучесть креатора, а про некую абстрактную величину, не имеющую отношения к его фактической стабильности, а полученную на основе глюкавости visual studio в пересчёте на то или иное количественное различие между ними. Однако в этом случае, я могу, например, в качестве такого критерия выбрать количество платформ, где поддерживается соответствующая среда разработки и получить при этом совершенно обратный результат - вас это не смущает?

> А я говорю, что иде это не дистрибутив, а одна «программа» с точки зрения пользователя, в которой можно набирать текст, компилировать, отлаживать...

А я тебе в N+1 раз говорю, что под такое определение не попадает практически ни одна IDE. Что тут непонятно? Нехочется признавать, что реальность расходится с твоими пожеланиями о ней? Хочется мерить весь мир привычной линейкой дельфи?

Фактическое количество багов все равно надо делить на сложность проекта, иначе helloworld всех порвет.

Порочность подобного подхода легко показать, если пойти от обратного - например, взять ту же студию пятнадцатилетней давности (или когда она там появилась) и сравнить с ней же, но уже в настоящем времени

Ну или ещё более показательный пример - windows 95 vs windows 2000. И только попробуйте сказать, что это разные системы

И что это покажет? Сложность выросла, багов стало меньше, результат виден невооруженным глазом. Вижак 15-летней давности не видел, видел начиная с 6-го, очень хороший продукт был, многие используют до сих пор.

я же говорю - с точки зрения пользователя. Когда я ставлю вижак, мне не нужно знать что он ставит еще и компилятор, мне не нужно знать как именно там все внутри разложено. Я просто ставлю вижак и работаю. Линуксовые блокнотики заставляют меня самого мучиться с дебаггером, редактировать мейкфайлы, разбираться с флагами компилятора.

Ну и где поддерживается креатор? в нем даже на нетбуке с атомом невозможно работать (из-за утечек памяти и ужасной эргономики на 10" экране) Вы скажете что он может запуститься на всяких армах и мипсах, но где я могу купить компьютер на арме или мипсе? А чтобы мощности хватало для компиляции С++-кода, и креатор влезал в экран?

Когда годное железо появится, и будет нормальный выбор мощных недорогих рабочих станций под какую-то платформу, я думаю МС подтянется со своей системой

И что это покажет? Сложность выросла, багов стало меньше, результат виден невооруженным глазом

Нормально, да? А как быть со всем тем, что вы здесь втирали про креатор, который должен развалиться, и что будем делать с helloworld, который всех порвёт?

Ну и где поддерживается креатор?

Linux, windows, macos. Visual studio поддерживается где-то ещё кроме windows?

Когда годное железо появится, и будет нормальный выбор мощных недорогих рабочих станций под какую-то платформу, я думаю МС подтянется со своей системой

При чём здесь подтянется и когда - вы похоже даже смысла того, что я хотел сказать и для чего, так и не поняли

Винда _уже_ стала лучше, это свершившийся факт. креатор _сейчас_ говно, и это тоже факт. когда креатор станет лучше, можно будет посмотреть. Сейчас я не пишу ничего на кутэ, но когда захочу написать что-то в следующий раз - снова посмотрю на креатор.

> я же говорю - с точки зрения пользователя.

Нет, до этого ты говорил с точки зрения википедии. У нас все ходы записаны, не поюлишь.

Винда _уже_ стала лучше, это свершившийся факт. креатор _сейчас_ говно, и это тоже факт. когда креатор станет лучше, можно будет посмотреть. Сейчас я не пишу ничего на кутэ, но когда захочу написать что-то в следующий раз - снова посмотрю на креатор.

Цену вашим словам и доводам я уже выяснил, а про факты вам лучше вообще не заикаться

Вижак поддерживается там, где его поддержка окупится. Под макос есть своя иде, Xcode, которую вроде выбирают большинство местных программистов. Под виндой вижак несравнимо популярнее креатора.

Вижак предоставлят типовой способ разрабатывать нативные для винды приложения (mfc,.net,wpf,whatever). Аналогично Xcode для макоси(cocoa). Пока линуксоиды не определятся, что значит _нативная для линукса разработка_, ide нормальных иде не будет.

Вижак поддерживается там, где его поддержка окупится. Под макос есть своя иде, Xcode, которую вроде выбирают большинство местных программистов. Под виндой вижак несравнимо популярнее креатора.

Вы не поняли, что я хотел сказать, или таким образом пытаетесь съехать с темы?

Вы отрицаете что креатор падает? на падения вижака лично я ни разу не натыкался, а на падения креатора - неоднократно. Пользователей у вижака тоже во много раз больше, а выдачи гугла - всего в 2 раза больше. Или вы отрицаете что винда за 15 лет стала удобной стабильной системой?

Я понял, что вы хотели сказать что креатор есть на всех 3х платформах, а вижак только на одной. Я отвечаю, что вижак делает коммерческая компания с целью извлечения прибыли, и видимо она считает, что на вижаке под линуксом и маком много не заработаешь. Обидно конечно, но дело вот какое. Вижак мне купил мой работодатель, потому что на нем мы программили преимущественно под винмобайл. На работе я предпочитаю использовать винду, соответственно вижак под линукс мне там не нужен.

Дома в качестве хобби я писал под кутэ в креаторе, соответственно заплатить хоть сколько-то за среду разработки я не готов, значит и вижак бы я не купил.

Путь к появлению вижака на линуксе должен быть вот каким: линукс выходит на десктопы, под него разрабатывается куча корпоративного софта, под давлением невероятных новых фич и удобства переписывается существующий софт, майкрософт видит долю линукса в 60% на корпоративном десктопе и быстренько портирует туда офисы, аутлуки, шарепоинты и вижаки.

IDEs typically present a single program in which all development is done. This program typically provides many features for authoring, modifying, compiling, deploying and debugging software. The aim is to abstract the configuration necessary to piece together command line utilities in a cohesive unit, which theoretically reduces the time to learn a language, and increases developer productivity.

Так что википедия со мной согласна в данном вопросе.

Я очень рад за википедию. Остался сущий пустяк - тебе самому быть согласным с самим собой. Если еще тебе и с реальностью удасться договориться - будет вообще шикарно.

В чем проблема? в том что компилятор это отдельный от графического интерфейса бинарник? Ты хоть одну нормальную иде видел? запусти хоть qtCreator, если уж вижак вам в линукс не портировали, и обрати внимание, что запуская одну программу (qtcreator) можно незаметно для себя использовать компилятор (gcc) отладчик(gdb) и систему сборки (qmake). Это и называется интеграция.

А когда чтобы откомпилить программу нужно отредактировать руками мейкфайл, затем выполнить make, затем отлаживать при помощи gdb, а потом снова вернуться в вим - это не иде, это кошмар.

> В чем проблема?

Конкретно твоя - в бессвязности речи и неспособности отследить дискуссию дальше поста, на который отвечаешь.

Вы отрицаете что креатор падает? на падения вижака лично я ни разу не натыкался, а на падения креатора - неоднократно.

Про windows я мог бы задать вам аналогичный вопрос, однако я не предполагаю, что вы до сих пор используете windows 95. Почему бы вам в таком случае не предположить, что я пользуюсь последними версиями креатора, на падения которых я тоже лично ни разу не натыкался?

Пользователей у вижака тоже во много раз больше, а выдачи гугла - всего в 2 раза больше.

Вы путаете пользователей студии с пользователями windows. Число программистов среди пользователей линукса на порядки выше их доли среди пользователей windows, а программистов среди последних едва ли не сотые доли процента - я думаю, гугл показывает более-менее объективное соотношение

Или вы отрицаете что винда за 15 лет стала удобной стабильной системой?

Это отрицание непосредственно следует из ваших рассуждений («helloworld всех порвет») - я всего лишь показываю их несостоятельность на конкретном примере, оспорить который для вас было бы самоубийственно. У вас наивное (если не сказать детское) представление о сложности - «если к креатору приделают нормальный отладчик и еще 10 языков, то он совсем развалится». Непонятно, что вы вообще с таким подходом делаете в программировании

Я понял, что вы хотели сказать что креатор есть на всех 3х платформах, а вижак только на одной.

Я хотел сказать, что ваш подход к оценке «потенциальной» стабильности несостоятелен - при желании его можно вывернуть в любую сторону

Ок. Поверю что последний креатор уже не падает. Посмотрю в ближайшее время.

Среди пользователей линукса много красноглазиков, школоты и админов. (я все еще про десктоп).

Интересно даже не столько количество пользователей-программистов, а то, что подавляющее большинство организаций пользуются виндой, и очень многие из них имеют какой-то внутренний софт на дотнете. программист с вижаком - средство производства этого софта.

Я знаю, что отладка - скучный неинтересный процесс, профессиональное тестирование - специальность отсутствующая в опенсорсе как класс (наравне с дизайном), а приделывать фичи любят все программисты. Именно в этом кроется причина переписывания недописанного опенсорсного софта (кде). У крупных корпораций напротив есть ресурсы для дизайна и тестирования.

На самом деле зависимость вполне линейная - больше кода - больше багов. Ломается эта зависимость только тестированием и контролем качества.

На самом деле зависимость вполне линейная - больше кода - больше багов.

Это заблуждение - вы путаете ошибки компиляции с ошибками выполнения, а сложность кода - с его объёмом

Ого, даже компанию создали для распила гос.бабла.

Ты видимо не когда не писал код. Если писать нормальненько так, без экстрима, то сложнее=длиннее=баговее.

Ты видимо не когда не писал код. Если писать нормальненько так, без экстрима, то сложнее=длиннее=баговее.

Если бы вы обладали полноценным пониманием хотя бы на интуитивном уровне (что отличает умного программиста от code monkey), то смогли бы увидеть внутреннее противоречие в этом утверждении и в силу этого его бессмысленность. Я уже не говорю о том, чтобы на этом основании сделать соответствующие выводы

сложнее=больше фич, более навороченная архитектура длиннее=больше строк кода баговее=больше ошибок

Не вижу где тут противоречие.

Не вижу где тут противоречие.

Если принять вашу позицию за истинную, то очевидным следствием из неё будет равенство сложности всех программ одинаковой длины (а показать несостоятельность данного утверждения элементарно) - и здесь не играет роли, что у вас извращённое представление о сложности (в данном случае вы путаете сложность с функционалом)

посмотрим, что у них получится ... «открытая „почти“-винда» - звучит интересно!

Я сравниваю только в пределах одной программы - одна структура, одни программисты, одна организация. Конечно между программами сравнивать нельзя, у всех разные подходы.


Ship Date    Product    Dev Team Size    Test Team Size    Lines of code (LoC)
Jul-93    NT 1.0 (released as 3.1)    200    140    4-5 million
Sep-94    NT 2.0 (released as 3.5)    300    230    7-8 million
May-95    NT 3.0 (released as 3.51)    450    325    9-10 million
Jul-96    NT 4.0 (released as 4.0)    800    700    11-12 million
Dec-99    NT 5.0 (Windows 2000)    1,400    1,700    29+ million
Oct-01    NT 5.1 (Windows XP)    1,800    2,200    40 million
Apr-03    NT 5.2 (Windows Server 2003)    2,000    2,400    50 million

Linux kernel 2.6.0   5.2
Linux kernel 2.6.29   11.0
Linux kernel 2.6.32   12.6[6]
Linux kernel 2.6.35   13.5[7]

Собственно МС тут не пример падения качества, так как у них команда тестеров растет быстрее команды кодеров, и растет параллельно с объемом кода, так что протестированность даже растет. Линукс никто не тестит, так что падение качества видно невооруженным глазом.

Я сравниваю только в пределах одной программы - одна структура, одни программисты, одна организация.

А ума нет, чтобы понять, что вы этим только загоняете себя в угол

Да, я считаю, что если к креатору приделают нормальный отладчик и еще 10 языков, то он совсем развалится. Фактическое количество багов все равно надо делить на сложность проекта, иначе helloworld всех порвет.

Конечно между программами сравнивать нельзя, у всех разные подходы.

Я смотрю, у вас семь пятниц на неделе

Еще раз. сложность=>баги работает в пределах одной структуры проекта. Если креатор раздуть в 10 раз, и не посадить в 10 раз больше тестеров, то в нем будет в 10 раз больше багов. хелловорлд - просто точка отсчета сложности, которая обходится одним разработчиком и одним тестером.

Креатор - опенсорс, значит тестерам там взяться неоткуда.

Еще раз. сложность=>баги работает в пределах одной структуры проекта.

Следует ли понимать, что вы продолжаете настаивать на пропорциональности сложности длине кода - в рамках «одна структура, одни программисты, одна организация», и каким образом «более навороченная архитектура» тогда бьётся с «одной структурой проекта»?

Если креатор раздуть в 10 раз, и не посадить в 10 раз больше тестеров, то в нем будет в 10 раз больше багов

Что именно необходимо раздуть в 10 раз, чтобы стало в 10 раз больше багов?

хелловорлд - просто точка отсчета сложности, которая обходится одним разработчиком и одним тестером.

Определитесь, что вы понимаете под сложностью, и покажите, почему она при этом, во-первых, обладает аддитивностью, и, во-вторых, применимостью - в условиях, когда «между программами сравнивать нельзя»

Креатор - опенсорс, значит тестерам там взяться неоткуда.

А в хелловорлд значит есть откуда... Нехорошо

Структура проекта - не только архитектура, это еще команда разработчиков, тестеров, менеджеров. Вообще мое мнение: в проекте на одного разработчика должен быть минимум 1 тестер, который будет писать тесты на каждую строчку кода, написанную разработчиком. Только такой проект имеет шанс получить на выходе что-то годное.

в 10 раз надо увеличить объем кода. Посмотрите как развивается линукс. 18 ядро - последнее надежное ядро которое я помню. После этого в каждом ядре у меня что-то отваливалось, так что приходилось патчить и чинить чуть ли не руками. А вся проблема - в архитектуре, которая позволяет приделывать те же драйверы к произвольной версии ядра.

Для хелловорлда по идее тоже нужен тестер (один программист и один тестер), иначе программист может написать hello world с опечаткой и тогда все, бага.

Структура проекта - не только архитектура, это еще команда разработчиков, тестеров, менеджеров.

Да-да, кролики - это не только ценный мех, но я так и не понял, как всё же «более навороченная архитектура» будет соответствовать «одной структуре проекта»?

в 10 раз надо увеличить объем кода

Это означает, что содержание этого увеличения никак на сложность («сложность=>баги») не влияет, т.е. любое равное увеличение объёма кода из всего практически бесконечного числа вариантов этого увеличения будет иметь одинаковую сложность. У вас нет интуитивного ощущения, что это, мягко говоря, противоречит пониманию сложности как отличительного признака двух вариантов кода, имеющих одинаковую длину?

я же говорю, без экстрима. Программист когда работает над кодом, пишет код примерно так как писалось до него, если чтобы имплементить фичу надо 100 строк, то чтобы сделать 10 фич, надо 1000 строк.