Древностью, говоришь? Скорее преемственностью и богатейшей историей. А так, общий лисп вполне современен. Вот, прикупил я себе на амазоне книгу Питера Норвига «Paradigms of Artificial Intelligence Programming: Case Studies in Common Lisp». Книге в этом году двадцать лет стукнуло, а мой экземпляр - совешенно новый, и в нем отпечатано:

Transferred to Digital Printing 2011

Скажем так, не столько...

... «удивляет», сколько «забавляет». )))

Было бы интересно, если бы машины позволяли транслировать «естественный человеческий» (и не только английский) в свой, «естественный машинный». Думаю, лет через нцать мы к этому и придем. Если конечно ни какого Апокалиптеца не приключится. А Лисп и иже с ним несколько опередили свое время, но пошли в своем развитии немного не туда. Собственно, по этой причине я про http://www.cdecl.org и помянул.

Касаемо рыцаря на белом коне, попавшего а Ад лицокниги, так он там программным кодом на похапе заведует. Сменил рыцарские доспехи на кнут надсмотрщика за похапе-рабами. https://github.com/facebook/lex-pass Все рыцарское достоинство было сведено к интеллектуальному sed для патча базы исходников похапе. Ну а что... Тоже дело... )

О, кстати-кстати. Запили мне emacs на С. Время пошло.

Ни одна работа не должна делаться дважды.

А психиатора встроенного тоже пилить? :D Если нет, то vi уже запилен.

... «удивляет», сколько «забавляет». )))

Каспаров тоже забавлялся. Пока не продул раз, а потом еще раз. Причем против него выступал 6-тонный монстр-гей, которого в карман не спрячешь и за копейку не купишь.

А сейчас уже за сотовый телефон с шахматной программой с с соревнований снимают. Досмеялись...

Было бы интересно, если бы машины позволяли транслировать «естественный человеческий» (и не только английский) в свой, «естественный машинный».

Причем здесь естественный человеческий язык?

Речь идет о формулировании четкой системы условий. Естественный язык для этого слишком громоздок. Система уравнений, вот что требуется. А решение этой системы уравнений пусть транслирует машина. Причем желательно, чтобы она не только программу генерила, но и подбирала соответствующую архитектуру и при необходимости печатала на принтере компьютер, который будет исполнять эту программу наиболее эффективным образом.

Касаемо рыцаря на белом коне, попавшего а Ад лицокниги, так он там программным кодом на похапе заведует.

Вот-вот. Припекут его там черти.

Нет, я все понимаю...

... у 50% ЛОР и так убунта головного мозга. Но помилуйте! Не до такой же степени-то! В дополнение к «отжигу» коллеги-анонимуса, я попрошу Вас просто скачать исходники Emaks и рассказать потом на чем ядро этого редактора написано. Вы меня поразите, если не найдете там С. )))

А вот остальной «обвес», который позволяет говорить о том, что Emaks это не столько редактор, сколько редактор, считающий себя операционной системой, как Вы изволили выразиться, «запилен» на Лисп. Вплоть до крайне нужного и важного «психоаналитика» (все-таки, а не психиатора, не так все запущено). ))) Но в чем я соглашусь со своим коллегой, так это в спорной нужности всего этого громадья при редактировании сырца. А так-то для gvim по-моему, даже где-то тетрис был. Не желаете? )))

Какие такие дискеты? Говнолисп - это говно мамонта из эпохи перфолент.

Ну так и программы для шахмат тоже двадцать лет назад были тупы, а теперь?

Ну если для эффективной компиляции твоего говноязыка нужен Deep Blue или вовсе Watson, то у тебя, чувак, проблемы.

О, кстати-кстати. Запили мне emacs на С. Время пошло.

При наличии CINT да и того же Clang это совершенно не проблема. Другое дело, что такое уродство, как emacs, никому не нужно когда есть Eclipse, к которому можно писать расширения на хорошем и правильном языке Java.

Вы знаете, но вот что меня удивляет, ...

... так это наше неумение (нежелание) учиться у Бога. Хорошо, у матушки-природы, если угодно.

Я в упор не могу понять как котяра-британец (семь кг. весом, не кастрированный), умудряется в своей кошачьей башке решать «задачу коммивояжера» без рекурсии и... прочих «трансвычислений» (ирония, если что). Он знает что в случае незаконной добычи им сосиски со стола, мой тапок оказывается заряжен и оснащен головкой самонаведения. Ему нужно просочиться в безопасное место с сосиской в зубах. Это он может сделать посетив ряд точек. Причем этот котяра варьирует такику отхода в зависимости от моей/жены/детей близости к тем или иным точкам и в зависимости от того просвистел ли уже тапок или нет.

И... Ни каких рекурсий, я повторюсь. Да и семь кг. там явно не мозгов, тогда бы негде было смонтировать мяукатель и кошкодрательную систему в дополнение к опорно-двигательному аппарату. )

К чему это я? А к тому, что похоже, наши подходы, основанные на чистой математике, не совсем верны. Что-то у нас совсем не так с алгоритмами, если надо семь тонн железа против пусть 90кг. живого веса Каспарова, из которых на мозги, согласно его полит. заявлений, приходится килограмма 3-4. Не более, я и так цифири наугад сказал.

Я думаю что и Лисп и ему подобные языки, скорее не совершенствуют наши подходы, а тормозят их. Читал некую забавную книижицу про Лисп, название уже позабыл, простите. Там предлагалось управлять процессами посредством организации их в списки. Наверное это здорово с академической точки зрения, но вот как-то малость не соогласуется с реальностью. Похоже, мы просто топчемся на месте. И я сильно сомневаюсь что шахматы в телефоне смогут составить конкуренцию господину Каспарову.

умудряется в своей кошачьей башке решать «задачу коммивояжера» без рекурсии

http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/09/no-gps-needed-bumblebees-find-t...

Ну да это фигня. Амебы еще круче:

http://www.wired.com/wiredscience/2010/01/slime-mold-grows-network-just-like-...

Ну если для эффективной компиляции твоего говноязыка нужен Deep Blue или вовсе Watson, то у тебя, чувак, проблемы.

Не вижу в этом проблемы. Совсем. Соотношение цикла компиляции и цикла работы составляет один к тысячам. Эффективная компиляция стоит того, чтобы на нее потратиться.

С другой стороны голубая глубина стоит в расчете на время очень недорого.

А с третьей стороны, то, для чего 10 лет назад нужен был суперкомпьютер, теперь делается на вшивом пецуке. Прогресс, однако.

Не вижу в этом проблемы. Совсем.

Ну вперед, арендуй deep blue под continuous integration сборку своего проектика. Будет забавно.

Я в упор не могу понять как котяра-британец (семь кг. весом, не кастрированный), умудряется в своей кошачьей башке решать «задачу коммивояжера» без рекурсии

да с чего ты решил, что без рекурсии? Он постоянно в ней находится ибо это практически единственная технология самообучения.

К чему это я? А к тому, что похоже, наши подходы, основанные на чистой математике, не совсем верны. Что-то у нас совсем не так с алгоритмами, если надо семь тонн железа против пусть 90кг. живого веса Каспарова, из которых на мозги, согласно его полит. заявлений, приходится килограмма 3-4. Не более, я и так цифири наугад сказал.

Так и у бога тоже самое было. Сначала гигантомания, многотонные мамонты или динозавры, а затем уже оптимизация.

Ну вперед, арендуй deep blue под continuous integration сборку своего проектика. Будет забавно.

Если проект того стоит, то почему нет?

Ну ты ж предлагаешь всем так программировать. А получается, по бюджету и Microsoft не всегда потянет.

Хорошо, найди рекурсию у амеб.

Думаю, эта новость как раз в тему разговора.

http://elementy.ru/news?newsid=431944

Канадские специалисты по искусственному интеллекту создали компьютерный мозг, в котором реализован новый принцип организации нейронных элементов. Их детище, названное Spaun (Semantic Pointer Architecture Unified Network), осуществляет целый ряд различных разнотипных когнитивных функций. В этом искусственном мозге заложены определенные свойства нейронной передачи, отражена функциональная организация некоторых реальных частей мозга, и в результате искусственный мозг демонстрирует сложное и гибкое поведение целого объекта. И это первый работающий искусственный интеллект с подобными способностями.

Запили мне emacs на С. Время пошло.

Но ведь Emacs написан на C. Как и ECL, и CLISP.

Но ведь Emacs написан на C. Как и ECL, и CLISP.

Только ядро, причём у всех.

Хорошо, найди рекурсию у амеб.

А зачем ее искать, если любой живой организм не может обойтись без того, чтобы рекурсивно обращаться к самому себе и своему опыту?

Что там живые организмы, возьми любую сазку, в ней наверняка найдется царевич, которого посшлют принести какие нибудь лапти-скороходы, а там рекурсивно пошлют за скатертью самобранкой, а там завернут за графином-самоналиваем и вконце концов на самом большом уровне вложения он решает задачу и обратно раскручивает весь этот клубок вложенных друг в друга квестов в точности соответствуя парадигме рекурсии.

Ну ты ж предлагаешь всем так программировать. А получается, по бюджету и Microsoft не всегда потянет.

Ну так вчера технология распознавания речи была дорогой и ненадежной, а сегодня уже она бесплатна и вполне работоспособна на ютубе.

Ну ты сравнил. Это все легко ускоряется аппаратно. А компиляция убогих говноязычков как была вычислительно тяжелой задачей, так и остается.

Ну и вообще - вот когда у меня на десктопе будет что-то сравнимое с Deep Blue, тогда и пропагандируй среди меня свою функциональную ересь. А пока этого нет, не мешай мне писать быстрый, надежный, поддерживаемый, красивый код на сишечке.

А пока этого нет, не мешай мне писать быстрый, надежный, поддерживаемый, красивый код на сишечке.

Пара определений здесь лишние. Любые.

Было бы неплохо, если бы кто-нибудь из спецов близких по теме, оформил эту новость на Лоре.

написать несложно

Код в студию.

О, кстати-кстати. Запили мне emacs на С. Время пошло.

Пожалуйста: http://office.microsoft.com/ru-ru/try/

Подозрительно мало ржача над багами которые были пофикшены. Не интересно наверно уже. Хотя ECL же не весь лисп. Чего тут ржать то. Если я напишу свой коммон лисп, в нем тоже баг будет немерянно.

Из всех коммнонов мне больше всего приглянулся именно сабж ибо генерация понятного си кода - замечательная штука (он реально понятный если не считать того что константные данные хитро спрятаны). Вот бы схему сделали с кодогенератором, было б вообще великолепно. А то ООП в коммоне уж слишком непривычное.

И да, на сабже уже собираются разные ASDF-пакеты? А то раньше помню редкий пакет не вываливался в ветках условной компиляции под ECL или вообще не имел таковых как и возможности скомпилится.

Я в упор не могу понять как котяра-британец (семь кг. весом, не кастрированный), умудряется в своей кошачьей башке решать «задачу коммивояжера» без рекурсии и... прочих «трансвычислений» (ирония, если что).

Так же, как ее может решать компьютер. Алгоритм известен и весьма прост, только вот с асимптотикой у него проблемы - то есть на малых данных решит, а вот на больших памяти не хватит. Так что приходится жертвовать оптимальностью решения ради экономии памяти. Все это элементарно переноситься на компьютер, просто никому не нужно неоптимальное решение (а если нужно - применяют те же вероятностные алгоритмы).

К чему это я? А к тому, что похоже, наши подходы, основанные на чистой математике, не совсем верны. Что-то у нас совсем не так с алгоритмами, если надо семь тонн железа против пусть 90кг. живого веса Каспарова, из которых на мозги, согласно его полит. заявлений, приходится килограмма 3-4. Не более, я и так цифири наугад сказал.

Да нет, все так. Никаких проблем нет сделать нейронную сеть, которая будет справляться с шахматами не хуже каспарова и между тем будет умещаться в карман - только вот ты согласен потратить 50 лет на обучение этой сети?

на сабже уже собираются разные ASDF-пакеты?

выборочно тыкал из quicklisp-а - собиралось

Никаких проблем нет сделать [..]

Только дьявол кроется в деталях.

вывод: emacs без лиспа превращается в говнище.

товарисч, ты спутал молоток с отверткой... эта штука для других вещей

Посмотрел бы с удовольствием, как ты будешь молотком откручивать шурупы... хе хе...

Нет...

... у него (кота) нет «опыта» в человеческом понимании => нет самообучения в человеческом понимании => нет рекурсии.

«Инстинкты» (не важно условные или безусловные) это не опыт. Это просто цикл повторяющихся действий, который может быть прерван неповторяющимися действиями или же повторяющимися действиями иного рода. Доказать просто. В упомянутой выше задаче, при числе городов 66+, она становится на данный момент нерешаемой. Эксперименты на «коте анонимуса» показали что он успешно справляется с 6-7 точками («городами») и, вдобавок, изменяющейся обстановкой (дополнительными препятствиями) на пути движения. Боюсь, при вычислительных возможностях кота анонимуса, да и любого кота, использование рекурсии котом приводило бы к отказу бегательной и прыгательной подсистем кота вплоть до полной остановки. ))) /* Шутка, если что. Но только отчасти. ))) */

Оптимизация размеров вычислительных устройств, думаю тут не поможет. Скорее, здесь тоже нужно что-то новенькое.

Ни одного лишнего, ...

... на самом деле. Если только писать руками, а не прекомпилятором. )))

Насчет сказки и это не...

... рекурсия. Это прием «эриксоновского гипноза», призванный вызвать сон ребенка, за счет утомления его такой сказкой на ночь. У взрослых особей homo-слегка-sapiens этот прием используется для других, но вообщем-то сходных целей. И, кстати, да... Пример со сказкой наглядно демонстрирует цену «вычислений» методом рекурсии на живых организмах.

О! Большое спасибо!...

... Весьма интересно.

... Да, как-раз сейчас читаю книгу по AI in C. Так называемая rules-based system позволяет коту анонимуса эффективно 3.14здить сосиски. Простые правила «если-то».

Типа «если тапок пролетел, увеличить скорость движения по прямой», «если тапок не пролетел, но скоро полетит, уменьшить скорость движения по прямой, быть готовым к повороту». Ну, и т.д. и т.п. Все проще и, кстати, такое сопряжение внешних данных -> анализа -> действия должно меньше зависеть от асимптоматики. Нет нужды перебирать данные, можно действовать «на лету» (по ходу движения). Да и в сложных алгоритмах предсказания реакции окружающей среды нет нужды. Всего два варианта — есть или нет тапка в руке. Если вдуматься, то да, вполне все реализуемо и на существующем железе.

Нет. Вывод неправильный...

... Ибо без С ни лиспа, ни emaks этого вашего. Можно просто выбросить лисп (и Emacs) как лишние сущности. С С такого сделать не удастся.

Можно просто выбросить лисп (и Emacs) как лишние сущности.

Ты уже написал emacs на С?

Ибо без С ни лиспа, ни emaks этого вашего. Можно просто выбросить лисп (и Emacs) как лишние сущности. С С такого сделать не удастся.

Нет. man Genera.

Ос полностью написана на лиспе, остальные языки приделаны сбоку: си, паскаль, фортран, ада, пролог, апл.

man Genera.
Ос полностью написана на лиспе

Ну, если под язык делать железо, то можно и на Visual Basic запилить ОС :)

по последним новостям с фронта closer-mop пофиксили.

Если неохота ждать до следующего релиза Quicklisp, то можно кинуть линк на последний снэпшот closer-mop в ~/quicklisp/local-projects/

На всякий случай я пересобрал ECL из гита. CL-CONT теперь тоже грузится (еще не проверял в работе):

 % darcs get http://common-lisp.net/project/closer/repos/closer-mop
 % ln -s ~/development/updates/closer-mop ~/.quicklisp/local-projects 
 % ecl
;;; Loading "/home/tekila/.quicklisp/setup.lisp"
;;; Loading #P"/home/tekila/local/lisp/ecl/lib/ecl-12.12.1/cmp.fas"
;;; Loading #P"/home/tekila/local/lisp/ecl/lib/ecl-12.12.1/asdf.fas"
ECL (Embeddable Common-Lisp) 12.12.1 (git:c1d78daf824bfa206490a368efbffa8dd17996c9)
Copyright (C) 1984 Taiichi Yuasa and Masami Hagiya
Copyright (C) 1993 Giuseppe Attardi
Copyright (C) 2000 Juan J. Garcia-Ripoll
ECL is free software, and you are welcome to redistribute it
under certain conditions; see file 'Copyright' for details.
Type :h for Help.  
Top level in: #<process TOP-LEVEL>.
> (ql:quickload "closer-mop")              
To load "closer-mop":
  Load 1 ASDF system:
    closer-mop
; Loading "closer-mop"
[package closer-mop]..............................
[package closer-common-lisp]......................
[package closer-common-lisp-user]..
("closer-mop")
> (ql:quickload "cl-cont")
  Load 2 ASDF systems:
    alexandria closer-mop
  Install 1 Quicklisp release:
    cl-cont
; Fetching #<url "http://beta.quicklisp.org/archive/cl-cont/2011-02-19/cl-cont-20110219-darcs.tgz">
; 11.44KB
==================================================
11,715 bytes in 0.001 seconds (11440.43KB/sec)
; Loading "cl-cont"
[package alexandria.0.dev]........................
[package cl-cont]..
("cl-cont") 
> *features*

(:CLOSER-MOP :QUICKLISP :ASDF2 :ASDF :ASDF-UNICODE :LINUX :FORMATTER
 :ECL-WEAK-HASH :LITTLE-ENDIAN :ECL-READ-WRITE-LOCK :LONG-LONG :UINT64-T
 :UINT32-T :UINT16-T :RELATIVE-PACKAGE-NAMES :LONG-FLOAT :UNICODE :DFFI
 :CLOS-STREAMS :CMU-FORMAT :UNIX :ECL-PDE :DLOPEN :CLOS :THREADS :BOEHM-GC
 :ANSI-CL :COMMON-LISP :IEEE-FLOATING-POINT :PREFIXED-API :FFI :PENTIUM3
 :COMMON :ECL)
>

А что такое...

... Emacs? Если это редактор для типа интеллектуальных троллей-столяров от программирования, то он уже... «запилен». На С. )))

он уже... «запилен». На С. )))

(defun org-remove-flyspell-overlays-in (beg end)
  "Remove flyspell overlays in region."
  (and (org-bound-and-true-p flyspell-mode)
       (fboundp 'flyspell-delete-region-overlays)
       (flyspell-delete-region-overlays beg end))
  (add-text-properties beg end '(org-no-flyspell t)))

;; Make `bookmark-jump' shows the jump location if it was hidden.
(eval-after-load "bookmark"
  '(if (boundp 'bookmark-after-jump-hook)
       ;; We can use the hook
       (add-hook 'bookmark-after-jump-hook 'org-bookmark-jump-unhide)
     ;; Hook not available, use advice
     (defadvice bookmark-jump (after org-make-visible activate)
       "Make the position visible."
       (org-bookmark-jump-unhide))))

С сильно изменился за эти годы.

И не "нет", а "да"...

... В свое время не было числа таким проектам. И упомянутая Вами genera, и lilith (или как-то так) от всеми уважаемого Н.Вирта. Lilith была толи на Паскале, толи на Обероне, толи на Модула-2, не помню, на чем-то паскалеподобном, не в том суть. Проблема таких систем, как правило в том, что эффективность системы принесена в жертву языковому пуризму.

Это такое исключение из правил, эти самые правила и подтверждающее. Из более современных нам ОС можно почтить минутой молчания (а все перечисленные мною «пациенты» скорее мертвы, чем живы), разве что Symbian (в девичестве Psion). Ее тоже писали с нуля, тоже на одном убер-языке — С++. В результате многозадачность (например) под нее могла вылиться в весьма нехилый гимор. Писал под S60. Сейчас отдыхаю с Nokia N900, maemo 5 и «просто С».

Простите...

... но семантика какой части фразы — «скачайте себе исходники Emacs, да гляньте на его ядро», уже сказанной в данном треде, Вам не ясна?

Выбросте все, что есть в исходниках Emacs сишного и наслаждайтесь чистым языком Lisp. Удачи в начинаниях... )))

Замечательная новость! Подтверждаю. У меня простые примеры с cl-cont работают на ecl, а сложные пока не проверял.