> О том и речь, что Tcl похож на Lisp.

А женщина похожа на мужчину. У нее (прикинь!) тоже есть голова, 2 руки и 2 ноги. Однако, несмотря на это, есть задачи, с которыми женщина справляется гораздо лучше. Например, деторождение.

А Tcl в связке с Tk, IMHO, лучше подходит для GUI.

> А цитата по моему (c) vsl.

И что?

> Т.е. ниша для TCL - разработка GUI fronend'ов. Хотя тут в большинстве случаев прекрасно связка Python+pygtk справляется.

Зачем для этого использовать Python+pygtk, если есть Tcl/Tk?

Кстати вот, с их форума:

http://www.kbasic.org/forum/thema.php?board=2&thema=6

Обратите внимание на подборку слов и фраз в ответе.

И к вопросу о совместимости/стабильности:

http://www.kbasic.org/forum/thema.php?board=2&thema=4

По-моему, это диагноз...

>"I bought Qt Licenses (5000 Euro, roughly $5000)"

>Мне... Что только люди не сделают, чтобы не использовать Gtk+... ;-)

Мда, а у меня опенсурсный QT стоит. Скачал без проблем. Установил - тоже. Аффтар наверна не знал, что программить под QT можно бесплатно.

Просто выглядит так, как будто ему не давал писать его васик, пока он не купит лицензию. Словно он жертва.

И вообще "нармальные пацаны" сначала зарабатывают $5000 продавая свой софт, а потом уж покупают лицензию на него, а не пишут, мол, "лицензия QT дорого стоит, опенсурс камъюнити гамно, помогите, кто чем может..."

Блин! Попробовал я его поставить, а он при установке выдал, что не может войти в ~/Desktop/Readme.desktop И на этом установка прерывается.

Посмотрел папки. А он оказывается установился. Тоды спрашивается на кой хрен надо былоругаться, что мол какой-то там каталог недоступен для записи?

Спытай gambas. Очень и очень впечатляющий проект. Был приятно удивлён его стабильностью, дизайну, возможностям и скорости. И хотя бейсик не очень жалую, gambas - это так называемая killer app, безусловный хит.

> Жаль только литературы на русском практически нет: по python от > O'Reily есть перевод, а по Tcl - нет :(

по Tcl/Tk от O'Reilly выходил перевод на русском.

> > А вообще всем вопящим про перл и тцл/тк хороший совет: не пожалейте пару часов и разберитесь в qt-designer'ом и qt в общем.

> Чтоб делать GUI на C++? Очень смешно.

Еще один.

-- wrar

> По-моему, это диагноз...

Таки да. Бригада херургов уже выехала.

-- wrar

Зачем он нужен?

У меня вопрос: если я куплю профессиональную версию этого басика, и захочу писать на нём коммерческий софт, то надо полагать вместе с ним придётся и библиотеку QT распостранять (ведь он её использует), то есть получается, мне придётся потом ещё и за QT платить??? Вывод напрашивается сам собой - не нужна эта поделка, т.к. невыгодно и дорого её использовать!

>стандартный Tk и Tkinter есть в дистрах. Вот только их любимый стиль Мотифф у народа изжогу вызывает :)

http://tktable.sourceforge.net/tile/screenshots/pixmap.html

> Жаль только литературы на русском практически нет: по python от O'Reily есть перевод, а по Tcl - нет :(

А где его можно скачать?

>Для этого есть 1млрд. индусов, которые с программированием справятся лучше, чем русские

... и подтверждением этом является операционная система Виндовс, написанная лушшими индийскими программерами? %)

> Ну не надо думать, что в школе должны давать последние достижения науки.

Ты не прав!!! Школа, обычная средняя школа должна давать понятие о ВСЕХ, подчеркиваю - ВСЕХ, научных знаниях, накопленных человечеством! С задержкой не более, чем в 10 лет.

Специально кого-то учить юзать технику школа не должна категорически, разве что это будет школа для умственно отсталых детей. Юзанию должно научиться в процессе, походя, когда учитель просто покажет пару раз, причём не на уроке информатики, а на уроке биологии или физики, да даже истории, если именно на этом уроке впервые компьютер использовали для чего-то.

>Это было к тому, что именно программированию наверное все-таки учить не стоит. Ну, разве что шелл... А так, в вузе научат.

По крайней мере, имхо алгоритмическое мышление необходимо прививать в школе. Это такая же база как и пользовательские навыки. А остальному, согласен, в вузе научат.

> mapM_ (\_ -> putStrLn "Привет1") [1..10] - это я к тому, что итерацию можно реализовать через рекурсию

Где здесь рекурсия? map - вполне обычная higher order function, и как она унутре организована (рекурвивно или итеративно) - отсюда не видно.

> Программы на функциональном языке можно понимать как уравнения. Это понятие дентям с младших классов знакомо.

Можно. Но 95% программ так понимать нельзя. Ибо самое интересное - это как раз side effects: картинки там красивые, или в роботе моторчиком пожужжать. А на функциональных языках это все достаточно неестественно выражается.

> А ячека памяти, в хоторой храниться значение - что это бред такой? И нафиг это нужно?

Аналогий полно примитивных для объяснения. На языках типа C, где переменная, значение и указатели - это четко различающиеся сущности (никаких ссылок, перегрузки оператора * и прочих плюсовых извращений ;), все можно представлять на метафоре "ящички с бумажками".

А монады как таковые - это всего лишь обобщение CPS/APS - способ представления "интересных" программ на весьма ограниченных в базовом варианте "чистых" языках.

> Ты не прав!!! Школа, обычная средняя школа должна давать понятие о ВСЕХ, подчеркиваю - ВСЕХ, научных знаниях, накопленных человечеством! С задержкой не более, чем в 10 лет.

Давать понятие - да. Но на уровне восприятия школьника и за отведенное время (а детей, знаешь ли, нельзя держать в школе 24/7) сделать это на уровне большем, чем "а вот еще есть такая наука - физика" попросту невозможно. Даже в университетах хорошо понять отдаленно родственные дисциплины не получается (т.е. как программист-прикладник, я имею общее представление о цифровой электронике и дискретной математике - но только что общее. Аналоговую же электронику и радиофизику - вообще не знаю. Хотя вайфаем пользовался пару раз ;) А кристаллофизик, например, - посредственно знает неорганическую химию и оптику, а аэродинамику, скажем, или ОТО - вообще никак. Хотя наука общая - физика).

>А кристаллофизик, например, - посредственно знает неорганическую химию и оптику, а аэродинамику, скажем, или ОТО - вообще никак.

Гавно это, а не физик. Есть понятие научной эрудиции, и знать ОТО на уровне понимания статей в научной периодике он обязан.

>IDE для тикля и платный Komodo от ActiveState.

Сорри, ошибся:)

"Komodo offers advanced support for Perl, PHP, Python, Ruby, and Tcl, on Linux, Mac OS X, Solaris, and Windows."

Так что он не только для тикля:)

>>не пожалейте пару часов и разберитесь в qt-designer'ом и qt в общем.

>Чтоб делать GUI на C++? Очень смешно.

Да уж, nobody действительно насмешил:)))

> Где здесь рекурсия? map - вполне обычная higher order function, и как она унутре организована (рекурвивно или итеративно) - отсюда не видно.

Это Haskell, так что очевидная реализация mapM_ именно рекурсивная.

> Можно. Но 95% программ так понимать нельзя. Ибо самое интересное - это как раз side effects: картинки там красивые, или в роботе моторчиком пожужжать. А на функциональных языках это все достаточно неестественно выражается.

Значит нужны DSEL'и - там тебе и картинки красивые и что угодно.

> Аналогий полно примитивных для объяснения. На языках типа C, где переменная, значение и указатели - это четко различающиеся сущности (никаких ссылок, перегрузки оператора * и прочих плюсовых извращений ;), все можно представлять на метафоре "ящички с бумажками".

И нафига нам этот ящик :-)

>А Tcl в связке с Tk, IMHO, лучше подходит для GUI.

GUI - это Tk, Tcl отношения к GUI не имеет. Tk - везде одинаков: что c Tcl, что с Python, что с Perl, что с Ruby его использовать; даже с PHP, C, C++ можно его использовать (наверное ещё много с чем). "Синтаксис" Tk везде аналогичный.

>Зачем для этого использовать Python+pygtk, если есть Tcl/Tk?

ИМХО это дело личных предпочтений:) Мне лично больше нравится второй вариант (Tcl как язык мне кажется более логичным), но против первого варианта ничего не имею:)

Ссылочку не подкинете, где можно купить? или в электронном виде? А то я в течение последних 3 лет сколько не искал - всё руками разводят - не видели и не слышали о таком. При том, что практически все другие книжки O'Reily можно купить.

> Ссылочку не подкинете, где можно купить? или в электронном виде? А то > я в течение последних 3 лет сколько не искал - всё руками разводят - > не видели и не слышали о таком. При том, что практически все другие > книжки O'Reily можно купить.

я покупал в Болеро... http://www.bolero.ru/product-31727677.html

есть в Озоне... http://www.ozon.ru/context/detail/id/1820838/

аа... сорри... посмотрел и вспомнил что это не O'Reilly :(

>посмотрел и вспомнил что это не O'Reilly :(

То-тоже... O'Reily тоже есть, но только на английском...

Да не в этом дело! Програмер что угодно может сбилдить. Ты про юзьеря подумай! А иначе твоя прога будет нужна только десятку гиков. И Линух так и не проберется на десктоп.

>Програмер что угодно может сбилдить. Ты про юзьеря подумай! А иначе твоя прога будет нужна только десятку гиков.

В смысле? Какое дело юзеру, на чём написана программа?

Они никак не могут принять внешний вид Tk

>Ну не надо думать, что в школе должны давать последние достижения науки. В школе должны научить ПОЛЬЗОВАТЬСЯ компьютером, отличать CD-ROM от файла, а мышку от почтовой программы.

Правильно. Только всё это нужно изучать не на уроках информатики, а на уроках труда. Стараниями таких как ты на уроках по физике скоро будут не закон Ома изучать,а правило пользования телевизором и ухода за холодильником.

>А "учить детей информатике и программированию" можно было в 80-х годах, но никак не сейчас, когда это реально уже никому не нужно. Для этого есть 1млрд. индусов, которые с программированием справятся лучше, чем русские

Зачем мне география, ямщик и так довезёт.

>На языках типа C, где переменная, значение и указатели -

С в школе? С переменными, ссылками и указателями? Дети тебя не поймут.

>Они никак не могут принять внешний вид Tk

Разговор был о qtcl, вид у него - Qt (я привёл его ка пример, если не нравится Tk)

Могут. Главное - лупить посильнее ногами.

>Получают больше не те, у кого выше квалификация в программировании, а те, кто управляют программистами.
Получает больше тот, кто умеет набить себе цену. И к квалификации это не имеет никакого отношения.

Лучше бы вождение преподавали с экзаменами в ГАИ вместо информатики.

>Получает больше тот, кто умеет набить себе цену.

Не совсем. Больше получает тот, кто "ложит" на законы, или тот, у кого уже много денег (деньги к деньгам)

>Лучше бы вождение преподавали с экзаменами в ГАИ вместо информатики.

Ага, математику/физику - нафиг (чтоб не "травмировать" "ребятёнка"), лучше учить "по фени ботать", танк водить, гранатомётом управляться, пером махать, прохожих вечером в подворотне грабить, ханку "разогревать". В общем ваша мысль понятна...

Математику - не нафик. И физику тоже.

А информатику на уровне "пользователь ЭВМ" преподавать не более полезно, чем автомеханику на уровне "пользователь автомобиля".

При этом, ошибки оператора ЭВМ стоят пятнадцать минут ругательств начальства, а ошибки водителей стоят человеческих жизней.

И что важнее?!

Кроме того, основы права должны в школе обязательно преподаваться. Чтобы человек, окончив школу, мог в законах разбираться свободно, чтобы был полноценным человеком - мог заключать сделки, нести ответственность за свои действия. Это - важно.

А Вы всё - информааатика....

>При этом, ошибки оператора ЭВМ стоят пятнадцать минут ругательств начальства, а ошибки водителей стоят человеческих жизне

Предлагая недопускать к ЭВМ людей не здавших экзамен на право оперировать ЭВМ.

Кстати, лично я начал изучать программирование с книжки по Лого, которую прочёл в младших классах, найдя собственоручно в городской библиотеке. Тогда у нас в школе компьютеров не было, но я писал программы на Лого и вручную их интерпретировал, решал задачи разные. Все прорешал. Потом были и другие языки программирования.

>А информатику на уровне "пользователь ЭВМ" преподавать не более полезно, чем автомеханику на уровне "пользователь автомобиля".

Смотря что считать "информатикой". Если основы алгоритмизации, то это такая же часть математики, как и логика. Если же её преподаёт "физкультурник" в плане "ворд/эксцель/интернет" - тогда действително - нафиг.

>Кстати, лично я начал изучать программирование с книжки по Лого, которую прочёл в младших классах

А я с курса программирования на Б3-34 именно на уроках информатики (ну и книжки по программированию на Б3-34). Кстати, преподавали его нормально, понимали и программировали практически все в группе без особых проблем (в смысле, использовали на практике), несмотря на "неинтуитивную" "польскую запись". Потом MSX-BASIC, но, к счастью недолго: сам освоил паскаль (с ООП), потом C, C++, x86-asm (MASM/TASM для "резидентов") и Forth. Как раз последний и послужил толчком, давшим понятие, что не существует "единственно правильной парадигмы программирования", поэтому любой последующий язык не вызывал неприятия и желания кричать "всё ацтой кроме джава, которая рулит!":)

А у нас на первом курсе с недавнего времени студентов заставляют массивы сортировать на PHP, т.е. для того, чтобы сделать лабу нужны: Apache, PHP и web-браузер (Explorer). Здорово, да :)

А Explorer зачем? 8-)

Ну как, чтобы исходные данные вбить и результаты посмотреть, делают web-страничку с полями ввода и 'OK', а на сервере их скрипт крутится, сортирует и рез-т выдаёт. Explorer, потому что он есть на всех виндовых компах.

Internet Explorer

>Здорово, да

Твою мать! Я б с такой жизни добровольно в армию пошёл.

>А у нас

Это где?

>на PHP,

А как это обосновывается?