Trolltech переквалифицируется в телефонисты

Один миллиард телефонов, а не один миллион!

billion = 1'000'000'000

> Один миллиард телефонов, а не один миллион!

такой наглый загон что даже на лоре постеснялись публиковать )))

>с каких это пор GPL стала более свободной чем BSD?

>"свобода" под которой понимается возможность свободно нахаляву (без >вклада в работу комьюнити) тырить код - это не есть свобода для >человека разумного. халявщиков в расчет не берем, ибо место им в >биореакторе

Согласен, gpl сохраняет волеизъявление автора сохранить совт свободным.

а бзд это свободное пиво

> Что невозможно написать не-GPL приложение под KDE, даже если заплатить троллям?

просто надо заранее позаботится что бы можно было собирать программу --without-kde , как sim (который имеет версию и для win)

> "свобода" под которой понимается возможность свободно нахаляву (без вклада в работу комьюнити) тырить код - это не есть свобода для человека разумного. халявщиков в расчет не берем, ибо место им в биореакторе

видеш ли, не всё ограничевается тупым жлобским "тырить код", хоть тебе это и непросто осознать.

разумный человек прежде всего не станет без надобности изобретать велосипед, и постарается с пользой использовать тот код, какой у него есть, ориентируюясь на техническую целесообразность, а не идеологическую.

GPL имеет некоторую ценность как средство защиты от монстров дикого капитализма, но заявлять будто это "самая свободная лицензия" -- по меньшей мере некорректно.

> опасаются "вирусных" свойств лицензии GPL

Снимайте кеды, ходите босиком ;) первый звоночек...

>разумный человек прежде всего не станет без надобности изобретать велосипед, и постарается с пользой использовать тот код, какой у него есть

Уж нет, если хочет поиметь деньги не давая ничего в замен, уж лучше пусть велосипед пишет.

> Уж нет, если хочет поиметь деньги не давая ничего в замен, уж лучше пусть велосипед пишет.

какая может быть свобода, когда все мысли о бабле?

одна видимость

Где деньги? Сказал же что-нибудь в замен, не обязательно деньги!

Хочет поиметь деньги - это в общем, обычно BSD лицензия при закрытии исходников для этого и юзается. Да можно и не деньги, не важно для чего потом код закрывают. Если лицензия позволяет потом мне передать продукт BSD, но доделанный и закрытый, это как раз мою свободу и ограничивает.

> просто надо заранее позаботится что бы можно было собирать программу --without-kde , как sim (который имеет версию и для win)

Это понятно, только нафига тогда десктоп, если пользоваться им не можешь?

> Снимайте кеды, ходите босиком ;) первый звоночек...

Первый звоночек был, когда разработчики нарушили GPL.

> Где деньги?

а вот где:

>>разумный человек прежде всего не станет без надобности изобретать велосипед, и постарается с пользой использовать тот код, какой у него есть
>Уж нет, если хочет поиметь деньги не давая ничего в замен, уж лучше пусть велосипед пишет.

отчего сразу возникает мысль что кто-то де хочет "поиметь деньги"?

речь шла, напомню, о том как будет действовать разумный человек.
на мой взгляд, человек разумный прежде всего постарается не делать одну работу дважды.

какие есть на это _разумные_ возражения?

>какие есть на это _разумные_ возражения?

Не спорю, разумный человек постарается вообще не работать и иметь блага (никакой код не писать). Но почему-то таких пиявок не сильно жалуют в обществе.

> Не спорю, разумный человек постарается вообще не работать и иметь блага (никакой код не писать). Но почему-то таких пиявок не сильно жалуют в обществе.

это про то общество где главное не результат работы а чтоб все за***лись?

> Не спорю, разумный человек постарается вообще не работать и иметь блага

человек для которого "блага" -- безусловная ценность, это не человек разумный а человек-потребитель

Раз не первый, тогда тем более возможно заражение от XFree86 и прочих "эпидемиологов".

Троллтеч таки показал свой звериный оскал (а мне не верили).

>Это элементы Qt? Тогда на каком основании kdelib может быть не под GPL?

http://kdemyths.urbanlizard.com/myth/59

>такой наглый загон что даже на лоре постеснялись публиковать )))

Бздун мало того, что число неправильное поставил, так ещё и перевести правильно не удосужился - представитель Trolltech писал, что ежегодно в мире продаётся миллиард несмартфоновых телефонных аппаратов, ничего о своих планах он не писал.

Ну, он все-таки сказал, что в этом сегменте линь будет доминировать. Так что восторженность человека понять можно.

Вот еще вечная тема зреет. То было "Готов ли Линукс для десктопа, и если да, то почему?", а темерь еще и "Готов ли Линукс для мобилки?".

(Анонимус задумался, как объяснить жене, что в мобилку нельзя логиниться рутом. Ушел плакать.)

> http://kdemyths.urbanlizard.com/myth/59

Извини, но это не то. Там написано, что есть мнение, что, мол, нельзя делать комерческие приложения под KDE, т.к. хотя kdelibs под LGPL, сама Qt - под GPL. И там сообщается о наличии у Qt - комерческой лицензии.

Так же, там написано, что библиотеки KDE из-за LGPL не нарушают лицензию любого кода, к которому линкуются. Но я-то говорил о самой лицензии на библиотеки...

Я ЖЕ ПОДВЕРГАЮ СОМНЕНИЮ, САМУ ЗАКОННОСТЬ РАСПРОСТРАНЕНИЯ KDELIBS ПОД LGPL.

Откроем лицензию GNU GPL. Там чётко сказано - если программа содержит любой GPL-код, внедрённый любым способом, то такая программа должна распространятся на условиях GNU GPL. Насколько я заметил, по крайней мере часть kdelibs использует Qt. Это значит, что в случае использования GPL-версии Qt, применение лицензии LGPL, по крайней мере к части kdelibs - неправомерно и незаконно.

Ситуация подобна бомбе с часовм механизмом. Вместе в KDE незаконными моментально оказываются все не GPL KDE-приложения. Особенно плохо тем, кто не может быть собран без поддержки KDE.

Какие могут быть выходы из ситуации? (в обратном порядке)

1) KDE меняет лицензию на чистый GPL. Самый простой вариант. Недостатки: DE лишается возможности иметь не GPL приложения.

2) Некто покупает комерческую лицензию на Qt, собирает KDE и распространяет. Бесплатно или за некоторую сумму. :) Недостаток: Становится незаконно запускать GPL-приложения.

3) Разработчик покупает комерческую лицензию и статически линкует свою программу с kdelibs. Недостатки: Большой объём. Плохо подходит для программ под не GPL открытыми лицензиями (типа BSDL, Artistic...). Невозможно получить положительный эффект от обновления kdelibs в репозитарии дитсрибутива.

4) Самый правильный подход. Подобно компании Borland, разработчики KDE заключают с TrollTech специальное соглашение, компания разрешает использовать Qt на условиях LGPL, исключительно при линковке с модулями, входящими в состав KDE. Т.е. комерческий (или BSDL) - разработчик, ликуют Qt со своим приложением, через kdelibs на условиях LGPL и явно, для остальных классов - на основе штатной лицензии Qt. Недостатки: Не ясно, пойдёт ли на это TrollTech. Есть ненулевая вероятность, что будет сделана обёртка в KDE над всеми классами Qt и можно будет создавть закрытые приложения, не платя TrollTech отчисления.

Заключение. Я не знаю, возможно, соглашение, подобное описанному существует, но пока я про него не знаю, у меня есть основания подозревать KDE в нарушении лицензии.

Примечание 1: Помятуя об QPL, я нашёл на сайте TrollTech аннотированный ими вариант QPL 2.0 и прочитал его. Во многом, по сути он подобен GPL. Т.е. при любой линковке необходимо передать исходники и теже права. Т.е. - слинковался с QPL кодом - получи QPL приложение/библиотеку.

Примечание 2: Согласно GPL/LGPL FAQ, при включении в состав GPL/LGPL приложения не GPL-кода требуется явно указасть специальное исколючение, об этом. Вот в FPC аналогичный пункт в LGPL есть (хотя и по другому поводу). А в KDE - нет. Таким образом, сейчас использование комерческого приложения, является опять же - незаконным, но уже по другой причине. Комбинация [какой угодно код]<-[LGPL]<-[комерческий] - недопустима. А учитывая, то, что права на KDE разошлись по миру, вставить это исключение законно нет возможности.

Такие дела... :-(

Artus - если ты прав - KDE песец :(

> Получается, что единственный способ сделать не GPL KDE-приложение - это купить Qt, а затем самому скомпилировать с ним KDE, после чего поставлять вместе со своей программой... :-()

именно так :)

но в чем собственно проблема? берется коммерческая Qt, берется 3d party библиотека под LPGL [kdelibs] все это дело собирается в одну кучу и получается желаемое - возможность беспрепятственно распространять их со своим, уже закрытым, кодом.

// wbr

> Откроем лицензию GNU GPL. Там чётко сказано - если программа содержит любой GPL-код, внедрённый любым способом, то такая программа должна распространятся на условиях GNU GPL. Насколько я заметил, по крайней мере часть kdelibs использует Qt.

так использует или содержит? Вы уж определитесь товарищ, вещи вообще говоря разные.

>Но говорить, что какая-либо лицензия, ограничивающая какие-либо действия свободнее лицензии эти действия НЕ ограничивающей - по крайней противоречит логике.

читай еще раз мой пост.

то что халявщики постоянно аппелируют к абсолютной свободе (слово мораль для них вообще красная тряпка, понятно по чему), меня не удивляет.

это не первый спор о лицензиях тут. и в каждом таком вылазит толпа халявщиков кричащяя "вот! у нас наработки! мы тут чуть-чуть доработали софт, а GPL нам мешает! а код отдавать мы не хотим!".

т.е. что то мешает им использовать продукты под другими лицензиями и молчать в тряпочку, раз они так упорно на лор лезут

>видеш ли, не всё ограничевается тупым жлобским "тырить код"

и что мешает тогда использовать код под другими лицензиями? либо так, либо открывай, если используешь наработки комьюнити.

значит от кого вопли и жалобы на ГПЛ? правильно. от халявщиков

>хоть тебе это и непросто осознать.

неделя телепатов на лоре

>разумный человек прежде всего не станет без надобности изобретать велосипед, и постарается с пользой использовать тот код, какой у него есть

пожалуйста, расскажите это openbsd-щикам. они то не знают

>но заявлять будто это "самая свободная лицензия" -- по меньшей мере некорректно.

самая свободная в том плане что можно свободно писать код, отдавать комьюнити, получать в результате доработанный код, зная что халявщики курят в сторонке.

про свободу вида "а нате гады и делайте с этим что хотите" речь не шла. перечитай внимательно пост.

>на мой взгляд, человек разумный прежде всего постарается не делать одну работу дважды. какие есть на это _разумные_ возражения?

более того, есть даже факты, апологеты bsdl активно переписывают gpl софтины и либы. начали вот только не с того конца, не с gcc. а ты не знал?

> Жаль только, что Trolltech так и зажали сорцы Qt.

Вы где такую траву берёте? :) Исходники как Qt, так и Qtopia доступны.

> Я ЖЕ ПОДВЕРГАЮ СОМНЕНИЮ, САМУ ЗАКОННОСТЬ РАСПРОСТРАНЕНИЯ KDELIBS ПОД LGPL.

А что, библиотека уже стала линковаться с Qt? Я думал, это преррогатива программ. А они все под GPL. Разве я не прав?

> Там чётко сказано - если программа содержит любой GPL-код, внедрённый любым способом, то такая программа должна распространятся на условиях GNU GPL.

Ага, _программа_. Но это же не библиотека. Вы сами себе противоречите.

те кто умеют писать - пишут
те кто не умеют - обсуждают лицензии :)))

если я покупаю комерческую лицензию Qt
значит я могу использовать ее на комерческих основаниях
в не зависимости от того каким образом она (Qt) была собрана

еще раз - я покупаю не исходники, не бинарники
я покупаю право использовать на комерческих основаниях

так что - даже если в линуксе Qt GPL
то купив лицензию я имею право использовать эту Qt как комерческую

>2) Некто покупает комерческую лицензию на Qt, собирает KDE и распространяет. Бесплатно или за некоторую сумму. :) Недостаток: Становится незаконно запускать GPL-приложения.

это почему?

>Подозреваю, что себестоимость нынешних 150-баксовых телефонов находится где-то на уровне $15 :)

чуть дороже ...;) порядка 23 - 37 у нойковских повыше, у самсунговых пониже... а то надо же денех зарабатывать... ;) опять же пока довезут... пошлины транспорт да и продавцам тоже жить хочется, а их по дороге до прилавка штуки 3 образуется...

> 2) Некто покупает комерческую лицензию на Qt, собирает KDE и распространяет. Бесплатно или за некоторую сумму. :) Недостаток: Становится незаконно запускать GPL-приложения.

это мне нравится! получается, что, скажем, под WinXP незаконно запускать *любое* GPL приложение? :) базовые то библиотеки системы никуда не делись..

// wbr

> так что - даже если в линуксе Qt GPL
то купив лицензию я имею право использовать эту Qt как комерческую

...тем более, что и продается она отнюдь не per product или per installation, а per developer :) и для небольшой группы мне вполне хватит покупки и 10ти лицензий, после чего я смело могу выпустить сотню продуктов милионными тиражами. дабы случится такая удача [вирус например c GUI].

// wbr

А чего J2ME уже отменили?

> В то же время Qtopia не станет свободным ПО, поскольку "производители хотят сохранять контроль", и "опасаются "вирусных" свойств лицензии GPL"

Ацтой!

> берется 3d party библиотека под LPGL [kdelibs]

Повторяю, согласной условиям лицензий - неправомерно было применять LGPL к kdelibs. Куда это берётся - не важно.

> так использует или содержит? Вы уж определитесь товарищ, вещи вообще говоря разные.

Вы бы лучше читать научились.

"внедрённый любым способом". Понятно? Для GPL не важно, вставил ты кусок кода в прорамму или слинковался.

> А что, библиотека уже стала линковаться с Qt?

Я же приводил примеры из kdelibs, где используются Qt'шные классы. Так ди, часть kdelibs линкуется и использует Qt.

> Ага, _программа_. Но это же не библиотека. Вы сами себе противоречите.

Хе-хе.. Лицензию GPL можно применять и к библиотекам. И там она сохраняет полную работоспособность. Вы не знали? ;-) Qt - как раз и использует GPL, как одну из лицензий. Кстати, если бы было верно то, на что вы намекаете, то для любой GPL библиотеки я мог бы написать LGPL враппер и использовать её в комерческом приложении, но это не допустимо.

Я вам такуюу вещь скажу - в терминах GPL нет разницы между программой и библиотекой. Не верите? Смотрите сами. Вот (http://www.gnu.org/licenses/gpl.html) официальный текст GNU GPL 2. Обратите внимание на самый последний абзац:

"If your program is a subroutine library, you may consider it more useful to permit linking proprietary applications with the library. If this is what you want to do, use the GNU Lesser General Public License instead of this License."

Перевод:

"Если ваша _программа_ является _библиотекой_, вы можете сделать её более полезной, разрешив ей линковаться закрытыми приложениями. Если вы хотите этого, то ван необходимо использовать лицензию GNU LGPL, вместо GNU GPL."

Таким образом, мои сомнения пока при мне. :-(

> те кто не умеют - обсуждают лицензии :)))

Я умею писать! Именно по этому я заинтересован, что бы моим программам ничего не угражало! :-P

> если я покупаю комерческую лицензию Qt

Вы не понимаете суть моих претензий. К вам, как к некому гипотетическому разработчику, использущему Qt претензий нет. Вы можете написать GPL приложение, а можете - комерческое. В последнем случае вы покупаете Qt.

Но! Мои претензии к разработчикам KDE. Они взяли Qt на условиях GPL, использовали для написание kdelibs, но понизили степерь свободы с GPL (Qt) до LGPL (kdelibs). Согласно GPL - такое понижение недопустимо.

> это почему?

Потому что, если они слинкуют комерческий вариант Qt с LGPL kdelibs _и выпустив конечный вариант под иной лиценизей_, допускающей линковку с чем угодно, то результат будет считаться проприетарным. И включение его в GPL приложения без некоторого геммороя с исключениями (лицензионными, а не програмными) будет невозможным.

Выпустить результат под LGPL они не смогут, т.к. нельзя включить закрытый код (каковым в этом случае будет Qt) в GPL/LGPL без включения специального исключения в лицензию. Но это специальной исключение может внести только обладающий авторскими правами (грубо - исходный автор библиотеки), кем сторонние разработчики не являются.

> это мне нравится! получается, что, скажем, под WinXP незаконно запускать *любое* GPL приложение? :) базовые то библиотеки системы никуда не делись..

Читайте лицензию, оно - рулез. Можно ликновать [L]GPL приложение с закрытыми библиотеками, _если_ они являются частью компилятора или частью системы. Пока kdelibs не явялется частью системы. Возможно, ситуацию изменит новый LSB, но он, вроде как, ещё не вступил в силу.

> Читайте лицензию, оно - рулез. Можно ликновать [L]GPL приложение с закрытыми библиотеками, _если_ они являются частью компилятора или частью системы. Пока kdelibs не явялется частью системы. Возможно, ситуацию изменит новый LSB, но он, вроде как, ещё не вступил в силу.

так, идём от печки. дано:

продукт - коммерческий
kdelibs - под LGPL
Qt - коммерческая

в чем тут противоречие и откуда встает призрак нативной GPL?

за нарушение лицензионных соглашений будет отвечать пользователь, а не производитель. с точки зрения коммерческой Qt противоречий нет, пускай хоть черта в ступе. с точки зрения LGPL kdelibs аналогично. с точки зрения приложения то-же все чисто. в чем проблема?

// wbr

> в чем тут противоречие и откуда встает призрак нативной GPL?

Ещё раз повторить? По какому праву kdelibs под LGPL!?!?!?!

Случай 1: Qt - GPL. Нельзя включать GPL библиотеку в LGPL. Та библиотека, в которую включили должна сать GPL. Это требование лицензии.

Случай 2: Qt - комерческая. Что бы включить проприетарный код в LGPL требуется сделать в LGPL спецальное исключение (требование указано в GPL FAQ) (P.S. Не надо придираться - FAQ GPL, но он на обе лицензии. Не верите - идите на gnu.org). Оно сделано не было.

Вот и всё.

> за нарушение лицензионных соглашений будет отвечать пользователь, а не производитель.

Т.е. за нарушение GPL разработчиками PearPC должны были нести ответсвенность их пользователи? Оригинально...

> с точки зрения приложения то-же все чисто. в чем проблема?

Пожалуй, учитывая per-devel принцип продажи Qt, к приложениям для KDE претензий не прьедъявишь. Они fair-use. Но я и не стремился. Претензии к разработчикам KDE. Они выпустили kdelibs под LGPL, хотя не имели такого права. Вы не видете в этом проблемы?

> Пока kdelibs не явялется частью системы. Возможно, ситуацию изменит новый LSB, но он, вроде как, ещё не вступил в силу.

да если бы и вступил -- про kdelibs там ни слова

читайте стандарты, оно рулез

> Случай 1: Qt - GPL. Нельзя включать GPL библиотеку в LGPL. Та библиотека, в которую включили должна сать GPL. Это требование лицензии.

не рассматривается.

> Случай 2: Qt - комерческая. Что бы включить проприетарный код в LGPL требуется сделать в LGPL спецальное исключение (требование указано в GPL FAQ) (P.S. Не надо придираться - FAQ GPL, но он на обе лицензии. Не верите - идите на gnu.org). Оно сделано не было.

пардон, откуда вообще в kdelibs чужой код? простой #include <QLabel> таковым не является. код kdelibs был создан самими KDE Team -> под какой лицензией хотят, под такой и выпускают.

// wbr

> да если бы и вступил -- про kdelibs там ни слова

Признаться, точно не помню. Помтю только, что было упоминание про то, что в LSB войдёт какие-то GUI части...

> читайте стандарты, оно рулез

Да, спасибо. :)

> Пожалуй, учитывая per-devel принцип продажи Qt, к приложениям для KDE претензий не прьедъявишь. Они fair-use. Но я и не стремился. Претензии к разработчикам KDE. Они выпустили kdelibs под LGPL, хотя не имели такого права. Вы не видете в этом проблемы?

ps: http://www.gnu.org/copyleft/lesser.html

--- cut ---
5. A program that contains no derivative of any portion of the Library, but is designed to work with the Library by being compiled or linked with it, is called a "work that uses the Library". Such a work, in isolation, is not a derivative work of the Library, and therefore falls outside the scope of this License.

However, linking a "work that uses the Library" with the Library creates an executable that is a derivative of the Library (because it contains portions of the Library), rather than a "work that uses the library". The executable is therefore covered by this License. Section 6 states terms for distribution of such executables.
--- cut ---

эти два противоречящих друг другу абзаца решаются на уровне статический и динамической линковки. в последнем случае, ПО, использующее kdelibs, предназначени для работы с ними но саму библиотеку в исполняемомо файле не содержит -> параграф &#8470;1 -> распространяй не хочу.

// wbr

> не рассматривается.

Но именно этот вариант используют разработчики KDE. Или они поголовно на комерческой Qt сидят?

> простой #include <QLabel> таковым не является.

Не смешите. У вас потрясающее непонимание сути GPL. Вы хотите сказать, что я могу взять любую GPL библиотеку, импортировать её функции в комерческое приложение и распространять его без исходников? Не-а. Такой фокус возможен только с _LGPL_, а Qt таковой не является.

> ps: http://www.gnu.org/copyleft/lesser.html

*бьётся головой об стену* Вы серьёзно не понимаете? Дело не в том, кто и что использует. kdelibs в своей работе, использует Qt. Qt - НЕ LGPL. А для GPL Qt нет никакой разницы между статической и динамической линковкой.