Borland купил с потрохами TogetherSoft

Даже если тебе жаба не нужна, это не значит. что она ни кому не нужна. Мне, например, нужна. А J2EE просто сказка. Не зря мелкософт с нее содрал свой NET. И думают у них лучше получится. Заблуждения. JAVA в корпоративных приложениях всех делает. И по скорости разработки, и по скорости работы, и по надежности, и по секюрити... Вы, конечно, можете себя счетать прозорливее специалистов компании Oracle, но они свой Oracle 9i на java накатили, и по скорости делают всех, с большим запасом. А Together и создан для разработки корпоративных приложений. Причем, командной разработки. Каждый делает свой кусок, независимый от соседей. И там работает синхронизация изменений. Я изменил, мой сосед видит, и наоборот. И позволяет сей продукт, серьезно сократить штат программистов, и время разработки проекта. UML моделлер - просто сказка. Все наглядно, и удобно. И развитие продукта всю его историю было направленно на программера. Это его тулз. А Борланд ни когда не отличался любовью к своим клиентам. Сколько проектов было убито. Например, Turbo Basic, Turbo Prolog,... Боюсь, что Борланд в свой билдер встроить НАСТОЯЩИЙ UML моделлер из Together, и похерет тогезерский проект, как он это умеет делать...

2vada
>но они свой Oracle 9i на java накатили
Ты уверен?

Ну, если j2ee - сказка, то очень страшная ;)

EJB spec просто дико не продумана. В EJB2.0 есть подвижки, но уже поздно.

Пальцовые контейнеры, a l'a WL тратят куда больше ресурсов на себя, чем на бизнес-логику, причем чем дальше, тем больше. Мы попытались перейти с 6.1sp2 на 6.1sp3 - скорость вызова бизнес метода упала на 40%. После изучения (с помощью jad ;) ) сырцов WL, оказалось, что дело исключительно в кривых ручках индусов из bea.

Together тоже еще та песня. Если они в качестве основной паттерны для синглтонов предлогают DCL (!), то чего от них вообще можно ожидать.

Честно говоря, те дельфийские поделки, которые в России называют КИС ничего кроме омерзения вызвать не могут. Ну, есть, конечно, еще более худший вариант - 1c, но это вообще клиника. Народ, к КИС это не имеет никакого отношения.

Пример грамотной КИС, правда, для телекомов - см. на www.netcracker.com.

Как-то не о том Вы IMHO.... Кривой у Борланда компилер - не кривой -- какая в сущности разница... Просто история повторяется... У Борланда (похоже) карма такая. Дабы протолкнуть свой продукт - купить конкурента на корню и сгноить его разработку (которая мешает). Так было с FrameWork vs Quattro Pro - так (похоже) будет и сейчас. При этом наблюдается нежелание/невозможность делать лучше... Болезнь-с...:(

Лирическое отступление для девелоперов, кто не сталкивался: FrameWork это интегрированная офисная среда (текстовый редактор и эл. таблица + возможности слияния всего этого хлама под ДОС а потом и под винду), а Quattro Pro - просто эл. таблица, которая в итоге популярностью так и не пользовалась.

2 Eugeny Balahonov (*) (2002-11-05 14:37:11.433)

Господи, да чего Вы так разбушевались то ,)

>И вообще Delphi/Builder порождают нездоровую ревность у некоторых программистов.

Ревность - не совсем правильное слово. Просто лично _Я_ еще не видел хорошего _кода_ написанного в Builder'е.

Еще очень сильно раздражает когда люди утверждают что знают плюсы, а на поверку оказывается, что они всего то рисовали окошечки в Builder'е, и отсутствие этого самого Builder'а их в ТАКОЙ ступор вгоняет...

BTW, а как у Builder'овского компайлера обстоят дела с соответствием стандартам? Например у MSVC были большие проблемы с частичной специализацией шаблонов...

>Я тут, понимаешь, полгода прогу писал, изучил тонны документации по внутренностям WinAPI. А тут какой-то пионер сделал то же самое за неделю и нихрена же не знает как работает все внутрях! Борланд мой хлеб отбирает - следовательно все его некошерно ;)

Вот это тоже глубокое заблуждение. Опять же, не могу сказать, что знаю Win32 API. И гуями я не занимаюсь (мне это просто не интересно). А в написании backend'а ни один "пионер" меня не обскачет. Поэтому все вышесказанное не в кассу.

>>угу. А вам деньги за них заплатили?
>Представь за каждую. И вполне хорошо.

Зря я это написал. По-моему Вас это очень сильно задело....

>1) Delphi/C++ Builder в первую очередь предназначены для написания
приложений для настольного и домашнего применения

Вот оно.

>3) Никто не запрещает тебе пользоваться только ANSI C/C++ и не пользоваться VCL/CLX. Только вот как делать ГУИ-интерфейс при этом - непонятно. Консольную прогу можешь писать как обычно :)

А чем мне _ПОМОЖЕТ_ Builder, если мне GUI не надо писать?

P.S. Видимо мы смотрим на мир каждый со своей колокольни и друг друга не до конца понимаем.

Общался вот недавно с одним очень толковым программистом, работающим в фирме которая занимается офшоре-программингом. Он сказал, что Дельфи из штатовских программеров никто не знает, не говоря уже о С++ Билдере. Все что пишется на дельфе/С++Билдере - пишется в европе/совке/индии. Я сам удивился (уж билдер намного удобнее для разработки всяких поделок чем MSVC IMHO).

Но вот идем на сайт борланда, смотрим призы, полученные дельфой: http://www.borland.com/delphi/awards/index.html и обнаружил там:

"Technology Innovation Award from PC World Brazil"

"New Zealand PC World gives Delphi 6 Readers Choice 2002 Award"

"PC World Russia - The Best Product of 2000"

"Chip Magazine of Poland votes Delphi 6 Product of the Year"

   BTW,  а  как у Builder'овского компайлера обстоят дела с соответствием
   стандартам?   Например  у  MSVC  были  большие  проблемы  с  частичной
   специализацией шаблонов...
Намного лучше чем у MSVC (частичная специализация есть точно), но до gcc
ему все равно очень далеко.
-Vlad

> А чем мне _ПОМОЖЕТ_ Builder, если мне GUI не надо писать?

Ничем. Я сам никогда не пишу на Builder программ, не имеющих ГУИ-интерфейса. Для этого есть Visual C++. Например сервисы писать на Builder глупо. Каждому инструменту свое применение.
Не забиваешь же ты микроскопом гвозди? ;)

Но в написании виндовых ГУИ-программ С++ Builder равных просто нет :)

> Пример грамотной КИС, правда, для телекомов - см. на www.netcracker.com.

Ну бля и уёбище. И это-клёвая киса ? На жабе и с трафиком в тексте ? Говнище это а не киса. А дельфа-килих уж точно лучше жабы.

>>Во-вторых, не один "wizard" не сгенерит код лучше, чем я напишу ручками.
Угу.... а геометрию виджетов руками прописывать это така творческая работа я вам скажу... Безусловно достойная высококвалифицированного програмера..

Не писать все руками это кнечно хорошо, и дисциплинирует, но это крайне долго и не эффективно. Хотя через это пройти надо, на моменте учебы. Но не более того. Писать на любом ООП языке (да и на С) без нормальной IDE попросту трата времени.
Тоже касается и баз данных.. А ну-ка есть здесь любители писать PL/SQL пакет в vi, вызывая его из sqlplus? я уж не говорю про его отладку...

Кстати, вопрос к Eugeny Balahonov .
не приходилось ли вам сталкиваться с проблемой как прикрутить к PL/SQLDeveloper что то типа плагина, для вызова внешнего
редактора XML/XSLT вместо стандартного при редактировании clob ?
блин, а то не удобно постоянно чрез C-v <-> C-c гонять...

Да, emacs не всё умеет. Но если он что-то не умеет, то его можно этому научить. Более того, обсуждаемый Together Control Center тоже можно научить - у него весьма продвинутое, открытое API для расширений. А вот поеботину от багланда ничему не научишь - кривизна рук у них проявляется во всём, даже в таких вот мелочишках, как возможности расширения IDE...

2 ifconfig (*) (2002-11-05 20:24:24.117)

>>Во-вторых, не один "wizard" не сгенерит код лучше, чем я напишу ручками.
>Угу.... а геометрию виджетов руками прописывать это така творческая работа я вам скажу... Безусловно достойная высококвалифицированного програмера..

20 раз наверное уже писал что я гуями не занимаюсь.

>Не писать все руками это кнечно хорошо, и дисциплинирует, но это крайне долго и не эффективно.

Вот уж не согласен. Смотря что писать. Вот, например, если 15ть функторов написать надо, чтобы обежать дерево и что-нибудь хитрое сделать... Вы считаете что Вам "wizard" как-нибудь поможет ????

>А ну-ка есть здесь любители писать PL/SQL пакет в vi, вызывая его из sqlplus?

Любителей, я думаю, нет. Но вот уметь надо. Потому что если на филде что то ломается, то на особые удобства расчитывать не приходиться. Обычно это просто ssh сессия на машину customer'а...

Какая в жопу "удобная IDE", если даже комплишенов нет?!? Соси дальше.

А вот поинтересуйся, где и как применяют продукты вроде Rose или TCC. Потом уж стыдно будет защищать всякие ламерские гуелабалки вроде дельфей. Если же ты на тему жыбильдира возбудился - то тогда точно клиника. Даже ораклячий жыдовелопёр - и тот малость приличнее выглядит.

Не понял, что плохого в pl/sql на vi?

Ну а от IDE для ООПного языка кроме class-browser-а особо ничего и не требуется... Если про всякие там UML забыть.

В смысле интегрированных сред разработки
интересно на чем работают программисты Borland,
разрабатывающие Delphi, Builder?

На Delphi? Builder?

Если - да, то это хорошие среды

Если нет, то значит чего-то не хватает...

> интересно на чем работают программисты Borland, > разрабатывающие Delphi, Builder

Вот на них и работают. Потому и получается такая лажа ;)

> Но в написании виндовых ГУИ-программ С++ Builder равных просто нет :)

Eugeny Balahonov (*) (2002-11-05 19:37:05.049)

Господа, а зачем так плеваться? Евгений совершенно прав - когда надо за пару недель прогу сваять с Builder'ом тягаться бесполезно - на то он и RAD. А качество кода зависит только от нас же самих :)). Я и сам в vi работаю, но к Builder'у с уважением отношусь.

Лучшая IDE (точнее платформа для построения IDE) - Eclipse. Такого развитого, проработанного API я не видел ни у одного коммерческого продукта.

bugfixer

>И как оно должно общаться, если протокол общения не определен?
Здесь я тоже не понял. Совсем не понял.

Я про то, что если программа распадается на бэк-енд и гуйню, то как правило от гуйни требуется n входных данных и через нее выводятся m выходных. Опять таки, имхо, обычно (не в биллинговых системах или там распределенной бэдэ) m+n достаточно мал, что бы требовать "собственного протокола" - вполне можно просто вынести интерфейс между бэкэндом и гуйней в отдельную часть, а уже потом прикручивать нужную гуйню.

>А разве гуйня - не часть приложения?

Часть то, оно часть, но вроде как отдельная же часть то ?? Что б корбу/дком прикручивали за ради гуйни - я о таком просто никогда не слышал. Хотя, если обмен данными между гуйней и бэкэндом вполне себе, то я понимаю смысл такого шага.

>>>>Не писать все руками это кнечно хорошо, и дисциплинирует, но это крайне долго и не эффективно.

>>Вот уж не согласен. Смотря что писать. Вот, например, если 15ть функторов написать надо, чтобы обежать дерево и что-нибудь хитрое сделать...


Теперь я ничего не понял.. А кто заставляет пользоваться визардами где это не нужно? И вообщето IDE это не только визарды.. Это еще и всевозможные подсказки, наипример полей структур, методов и т.п. Иди вы помните усе в проекта в тысячи строк? IDE это еще и интегрированый дебаггер... надеюсь против дебаггеров вы ничего не имеете?

>>Любителей, я думаю, нет. Но вот уметь надо
да уметь это понятно.. а вот работать в таком режиме гораздо медленее, ибо нет навигации по струткре базы.

>>Потому что если на филде что то ломается,
гы гы %)
ну компильни пакет на работающем сервере несколько раз...
в лучшем случае, в овральных ситациях пакет рихтуеться на месте, передаеться на сервер, и только потом, один раз компилируеться.. И то, заброкировав работающюю базу..

>>Не понял, что плохого в pl/sql на vi?
плохого кнечно ничего, но вот девелоперить без подсказок в навигации схемы..
я думаю минимум раз в 10 медленее.. Тек кто работает с базами (а тем более с объектными типами) более чем в 100 объектов меня поймет. Так что любителям tOra большой привет. Когда она приблизиться хотя бы 4 версии PL/SQLDeveloper(кстати, на делфях писанного) напишите.. попробую...

2 ifconfig (*) (2002-11-06 00:14:41.078)

>Теперь я ничего не понял.. А кто заставляет пользоваться визардами где это не нужно? И вообщето IDE это не только визарды.. Это еще и всевозможные подсказки, наипример полей структур, методов и т.п. Иди вы помните усе в проекта в тысячи строк?

Может вы просто vim недооцениваете ,) У него тоже комплишен есть (правда без "bells & whistles"). плюс он прекрастно с ctags работает...

>IDE это еще и интегрированый дебаггер... надеюсь против дебаггеров вы ничего не имеете?

Имею, потому что они не умеют и половины того что умеет gdb. А wrapper над gdb мне нафиг не нужен.

>ну компильни пакет на работающем сервере несколько раз...
в лучшем случае, в овральных ситациях пакет рихтуеться на месте, передаеться на сервер, и только потом, один раз компилируеться.. И то, заброкировав работающюю базу..

и как это вы интересно будете "рихтовать на месте", если изначально непонятно что поломалось? а вот чтобы понять, что же случилось придется пошастать по базе у customer'а (и БЕЗ ВСЯКИХ ОСТАНОВОК - иначе вас просто на 3 буквы пошлют с вашим продуктом по понятным причинам).

2 LamerOk (*) (2002-11-06 00:03:32.114)

>Я про то, что если программа распадается на бэк-енд и гуйню, то как правило от гуйни требуется n входных данных и через нее выводятся m выходных. Опять таки, имхо, обычно (не в биллинговых системах или там распределенной бэдэ) m+n достаточно мал, что бы требовать "собственного протокола" - вполне можно просто вынести интерфейс между бэкэндом и гуйней в отдельную часть, а уже потом прикручивать нужную гуйню.

Стандартный (пожалуй самый простой) способ: гуйня _берет_ у юзера n входных данных, _делает запрос_ на backend, _получает в ответ_ m выходных данных и показывает юзеру. И как все это можно сделать без "протокола общения" я не понимаю. Если его нет то откуда backend знает что нужно гуям? И откуда гуи знают что пришло с backend'а? Понятно, что возможны другие схемы взаимодействия, но любое взаимодействие предполагает "протокол".

>Что б корбу/дком прикручивали за ради гуйни - я о таком просто никогда не слышал.

Это вы зря. Используется и очень часто. Обычно правда и разные части backend'а при этом между собой по корбе общаются, но ничто не мешает иметь корбовый интерфейс backend <-> gui при монолитном backend'е. Зачем хотите спросить? Ну, например, чтобы иметь быстрый плюсовый backend переносимый на уровне сорсов и медленную гуйню на Java и максимально упростить взаимодействие между ними.

<Ну, например, чтобы иметь быстрый плюсовый backend переносимый на уровне сорсов и медленную гуйню на Java и максимально упростить взаимодействие между ними.>

И зачем, спрашивается, здесь нужна корба? JNI вполне может хватать -- хотя, не вопрос, возни с ним... Зато побыстрее.

bugfixer

>И как все это можно сделать без "протокола общения" я не понимаю. ... Понятно, что возможны другие схемы взаимодействия, но любое взаимодействие предполагает "протокол".

Я имел в виду, что в некторых (имхо, в простых и "средних" проектах) это общение на столько минимально, что оно реализуеться попросту в вызовах классов/объектов, и протоколом в таком случае служит call convention :-))) По этому я и не употрбял термина "протокол".

>Используется и очень часто. Обычно правда и разные части backend'а при этом между собой по корбе общаются

Вот об этом я и говорил. :-))

>но ничто не мешает иметь корбовый интерфейс backend <-> gui при монолитном backend'е.

Да, это я понимаю, но я просто не думал, что это широко используется. Теперь буду знать. :-))

(* Верно подмечено *) (* Thanks Antichrist, открыл глаза на мир *)

Димка

>>Имею, потому что они не умеют и половины того что умеет gdb.

Интересно, а что она такого умеет? А ну-ка просвети. Я давенько использую и gdb, и другие отладчики. Что-то никак не замечаю первосходства gdb. Давненько он научился треды отлаживать?

>Даже ораклячий жыдовелопёр - и тот малость приличнее выглядит.

Месье будет очень удивлен, если я скажу, что Oracle JDeveloper это малость обвешанный чисто оракловыми фичами Borland JBuilder?
Смотри окошко About у JDeveloper :) Найдешь там копирайт Борланда

>А вот поеботину от багланда ничему не научишь -

Гы, а другие разрабочики наверное нихрена об этом запрете не знают и успешно развивают IDE от Borland. Например встраивают собственные отладчики (BoundsCheker), свои собственные мастера и утилиты (DevExpress), средства работы с базами данных (DOA), браузеры классов и кода. Короче все что нужно.
У Delphi/Borland очень легко расширяемая IDE. И все что нужно для этого хорошо задукоментировано. Можно что фантазия твоя позволит написать.

>>Имею, потому что они не умеют и половины того что умеет gdb. А wrapper над gdb мне нафиг не нужен.

Да ну... за треды вам написали уже, я напишу за врапер..
Вы помните все наизусть команды gdb? (лично я около 10 -15 основных). А набирать help и нимательно читать несколько страниц скролируемого текста это тоже ваше любимое занятие? А как вы поступаете если вам нужно смотреть одновремено на несколько watchpoint ? Я понимаю, что можно обойтись и без врапера, сам так делаю в большинстве случаев когда на скорую руку надо написать 100 строчек утилитки.. но девелрепить проект в голом gdb трата времени, причем пустая..

Кстати, так за плагины к PL/SQLDeveloper, что никто не сталкивался с подобной проблемой?

Платформа Борланда в системе Виндоуз... - Билдер, Платформа Борланда в Линуксе ... - Киликс, мать его ... Нашлёпки, растритак их, в системе ...

Юзайте нативные средства, и усё будет пучком :-) (с) ЛамерОК :-D

PS У Борланда всю дорогу скулёж "нам не открыли... не сказали..." и.т.п. Оправдания могучих траблов. Пошли они в ж... :-)

господа, о чем тут флейм, я никак не пойму? кому удобно на голом gcc писать, чего кто то заставляет бросать все и сидеть в дельфях работать и наоборот? ну допустим я пишу в дельфе с использованием VCL/CLX или на Java свинг юзаю или на VC++ какой нибудь MFC... нельзя сейчас писать с нуля серьезную систему, особенно учитывая что ее потом прийдется развивать, переделывать... нет, не спорю, есть такие проекты, для которых сначала пишется библеотека типа VCL/MFC и всякие врапперы для кучи полезностей, а уже потом оно все увязывается в главный проект... но это редко когда действительно нужно, в своем роде изобретение велосипеда.... хорошо, я сделал выбор: юзаю VCL на Object Pascal... за 3-5 лет изучаю ее на уровне исходников, знаю чего где валится и умею обходить.... и чего я на ней не смогу сделать? не спорю, есть программеры, которые кроме VCL ничего не знают и думают что этого им хватит... так блин, даже самая навороченная библиотека никогда полностью серьезного программера не удовлетворит... все равно прийдется разбираться с WinAPI, функциями в libc.pas и т.д... простой пример, если нада чего то отрисовать на TWidgetControl, у которого нету canvas, как это лучше делать? приходится разбираться с голой QT, смотреть как там это сделано.. то же самое и для всяких HDC.... так что без хорошего знания внутренностей конкретной оси хороший программер по любому не обойдется.... другой вопрос, что для программера и для серьезного проекта критично? - один из таких ресурсов - это время.... а RAD-ы эту проблему как раз во многом снимают... нельзя конечно говорить, что время - самый важный ресурс, но даже самый крутой код будет никому не нужен, если для того, чтобы переделать отображение результатов поиска например нада переписать кучу классов или функций, занова это обкатать и т.д.... с другой стороны, если мне нужен backend, я сделаю в дельфе, буилдере или где нибудь еще несколько классов или процедур, свалю их в отдельный юнит и буду этот юнит юзать в проекте.. никаких форм, визардов, голый код... могу dll-ку на C написать, потом ее заюзать... все от вида задачи зависит... такие дела..

>> Потом уж стыдно будет защищать всякие ламерские >> гуелабалки вроде дельфей.

Антихрен! Не обсуждай то, в чем ты не разбираешься. Сидишь в своей протвинской богадельне и сиди. Ты и так чудачком на букву "м" по жизни считаешься.

> Угу.... а геометрию виджетов руками прописывать это така творческая работа я вам скажу... Безусловно достойная высококвалифицированного програмера..

Со всем уважением к jbuilder и прочим ide - геометрия должна быть основана на layout managers (нужно объяснять - почему?). Необязательно таких, как в жабе (есть тиклевский вариант, есть гномовский). Но уж никак не на координатах! А вот правильно распорядиться этим самым lm - работа вполне достойная...

Да, про наезд на "любителей tora". Она, уверен, не годится для full time pl/sql разработчика. Но для разработчика на Java/C++, которому изредка нужно поковыряться в нижележащей базе - прекрасно годится!

Как писал журнал "Программист" 2002-10, формат объектных файлов после компилятора C++ в Kylix 3 несовместим с gcc++ . Охренеть. Это ж надо иметь полное отсутствие головы, чтобы принимать такие design решения.

http://www.programme.ru

Этот флейм на уровне штангенцыркуль-членомеро (с) Стоп наркотикс
Круто, конечно, писать на vi и держать пальцы пошире. Но вот если тебе говорят, надо на послевчера. А там работы в виае на пол-года... И кто сказал, что идешки - это для ламаков. А дебажить то как? А быстро код бровзать? А рефакторинг? А моделирование? А многое другое... И чтобы все вместе..
Ну, как, виаешники-емаксники, слабо?
В этом отношении все инструменты от Борланда отличались всегда удобством, надежностью и быстротой. Тоже же самое могу сказать и про тугезэ. Отличная тулза. Один недостаток - ресурсов много хочет.
Ну, а багов - где их нет. (Не буду спорить, что в виае их нету).
Но для профессионала (не парня с широко расставленными пальцами) это уже второстепенный вопрос.
Гуд лак.

Говорю-ж "платформа Борланд" - она сама по себе... :-) Хошь либу прикрутить, тр...ся с её перегоном под кали(чного)кс - потом уже будет работать...
Если у кого получилось с нативной системой (линукс) подружить сие поделие от б... - поделитесь, тут люди очень хотят юзать существующие в системе либы ...

>Кстати, так за плагины к PL/SQLDeveloper, что никто не сталкивался с
>подобной проблемой?

К сожалению я этого не делал.
:(

><i>протвинской богадельне</i>

Это что такое? Я тоже туда хочу...

A:

> А вот поеботину от багланда ничему не научишь - кривизна рук у них
> проявляется во всём, даже в таких вот мелочишках, как возможности
> расширения IDE...

Иди глупенький читай про OpenTools API, просвещайся и заткнись. Хотя, впрочем, ты всё равно не заткнёшься...

>> Хотя, впрочем, ты всё равно не заткнёшься...

OpenTools API подробно описаны в документации. Опять Антихер, чмо функциАнальное, опозорился!

бля про ТОАД не надо упоминать - уебишная штука с жуткими багами.

>бля про ТОАД не надо упоминать - уебишная штука с жуткими багами. Вот точные слова подобраны... уродство да и только этот ТОАД :(

2 uranium (*) (2002-11-06 12:44:19.855)

>Круто, конечно, писать на vi и держать пальцы пошире.

Даже не знаю как на такие выпады отвечать. Я думал здесь умные люди собрались.

>Но вот если тебе говорят, надо на послевчера. А там работы в виае на пол-года...

Мне не нравится что вы считаете что я что то сделаю в vi медленнее, чем вы в любой IDE. А вообще это значит что полетят головы менеджмента и систем инженеров.

>А дебажить то как?

Log + Trace в основном. GDB для анализа корок. А вот как вы собираетесь отлаживать многотредовую вешь в дебагере я не знаю (если очень часто даже наличие tracer'а приводит к очень интересным жффектам в синхронизации потоков).

>А быстро код бровзать?

Почитайте хотя бы немного про vim.

>В этом отношении все инструменты от Борланда отличались всегда удобством, надежностью и быстротой.

Расскажите это кому нибудь другому. Особенно про надежность и быстроту.

>Ну, а багов - где их нет. (Не буду спорить, что в виае их нету).
Но для профессионала (не парня с широко расставленными пальцами) это уже второстепенный вопрос.

Не знаю как у вас, а у меня нет времени на beta testing сырого инструментария.

>Гуд лак.

И вам того же.

>за 3-5 лет изучаю ее на уровне исходников, знаю чего где валится и умею обходить....

Вот это то и запаривает. То, что где-то чего-то _не твое_ валится, а тебе это надо еще и обходить. Все мое знакомство с билдером началось и закончилось тем, что TEdit::SetTextBuf () в одних случаях проходил на ура, а в других молча валил эксепшн. Это было давно и не правда, но охоту иметь дело отбило надежно. :-))) Хотя VCL по тем временам мне приглянулся. :-))

bugfixer

>Даже не знаю как на такие выпады отвечать. Я думал здесь умные люди собрались.

Здесь собрались ОЧЕНЬ разные люди :-)))) А на такие выпады лучше вообще не отвечать :-))) Как говорят завсегдатаи этого сайта - "О вкусе устриц лучше говорить с теми, кто их ел." :-))))

ЗЫ. А вим - очень рульная весчь :-)))

>>Я думал здесь умные люди собрались.

мания величия?

а вообще-то не надо смешивать в одну козину прикладное програмирование и системное. Для последнего ВИМ кнечно и рулез.. А вот для первого врядли..
(представляю себе индуса пишушего на С# в виме %) ).Так что чего спорить...

А вот "Log + Trace в основном." для дебага это безусловно круто.. %). Для программ класса "Hello world" самое оно...

>>Вот это то и запаривает. То, что где-то чего-то _не твое_ валится, а тебе это надо еще и обходить. Все мое знакомство с билдером началось и закончилось тем, что TEdit::SetTextBuf () в одних случаях проходил на ура, а в других молча валил эксепшн. Это было давно и не правда, но охоту иметь дело отбило надежно. :-))) Хотя VCL по тем временам мне приглянулся. :-))

согласен, меня это тоже бесит... но писать с нуля чего-то типа VCL-а, а потом юзать у меня просто нету времени...я свой выбор сделал, сижу на ней... лет пять назад писал свою библиотеку, но потом было просто напряжно поддерживать ее параллельно с кучей проектов

Чем вам тот же тк не нравится?:)

TK для си-программеров (или дельфюшников)? Вроде как его учить не надо...
Чем вот им не нравится gtk, qt ... и.т.п. - это другой вопрос, скорее ответ выше :-D

Дебаггеры - сосут. Всё зло - от дебаггеров. Так что не надо их в IDE.

Я говорю про последний жыдовелопёр, который полностью на жабу переписан. У него уже поменьше общего с жебильдером. И, в жэбильдюре нет BCED-а.

Ну а про расширяемость багландячьего API - не надо ля-ля. Даже другой редактор не прикрутишь... То есть, не с Together им конкурировать, и уж тем более не с eclipse (хотя, та ещё кака...)

Столько слов написал, а о чём флейм - не понимаешь. Ну так посмотри на TCC, может и поймёшь к старости лет...

ЗЫ: фирма Borland RAD-ы не делает. То, что они свои помои называют словом "RAD" - их не оправдывает.