такс. Борланд просчитал, что не имеет смысла делать Kylix?

А он вообще существует? А то только screenshot от него и есть...

Kylix Will Not be Open Source

http://linuxtoday.com/news_story.php3?ltsn=2000-11-14-001-20-NW

Появился VB и Delphi для виндов, и куча ламеров ломанулась писать виндовые проги.
Неудивительно, что они же называют винды корявыми.
Похоже с линуксом ситуация повторится. Единственное, что я вижу в этом хорошего,
это то, что создатели The Bat обещали при выходе Kylix-а свою мыльницу
под линукс портировать.

Согласен с Havoc

Нисколько Delphi не повлиял на ауру глюкавости winxxxx, по сути на Delphi ничего написано не было, кроме разве что великого числа заказных прог! А то что Kylix включат в Gnome говорит только о том насколько серьезно относятся крупные компании к Линуксу! Если они готовы вкладывать деньги - значит они все просчитали и ждут хороших прибылей...и никакого опен сорс тут быть не может!

Согласен с Havoc по поводу возможного засилья непрофессионального софта под Линух. Дельфи - это куча ламарских программ километрового размера. Кто занимается серьезно какой то задачей, тот без сомнения выберет С/C++

Вывод - я ламер

... лишь только потому, что пишу под Win на Delphi ??? Вообще при написании программы на C под *nix я Вам такую фигню могу налабать, что машина будет до-о-о-олго плеваться будет (есть опыт написания программ на C++, при помощи которых BIOS затирался полностью). Так что тут опять все зависит от профессонализма программиста...

прости какой BIOS? ты хочешь сказать что профессионализм программиста определяется тем что он может взять справочник по этому самому BIOS и послать в порты нужные значения??!!

Слушайте, да вы по любому поводу можете человека ламером назвать, а винду корявой. И ручки у всех кривые. Что за сообщество такое? Линуксоидов... :(

Вроде пока никто никого ламером не обозвал KDevelop - неплохая штука, может это мне показалось из-за сходства интерфейса с VC++, к которому я привык. Проги то приходиться писать не только под UNIX

Вот профессионалы пишут Линукс - поэтому разброд и шатания, все время то либы меняют, то куча одинаковых сырых программ, поэтому на десктопе и проигрывает виндам, а так хоть плохие (с точки зрения профи) проги, но много выбора будет портировано :-)

Я чуть не кончил, когда прочитал в оригинальной новости, что Kylix будет ориентирован на разработку софта для gnome (а не KDE) и что будет будет поддерживать bonobo-компоненты, что с вероятностью 95% говорит о том, что он будет юзать gtk а не qt как виджетсет. Это офигительно круто! Мне хорошее настроение на целую неделю теперь обеспечено.
Что касается открытия сырцов Kylix (то есть самой IDE) - это приятно, но бесполезно потребителям. Скорее всего лицензия будет драконовской. Хотя можно будет их баги исправить если приспичит (как максимум - прикрутить emacs в качестве встроенного редактора).
А выбор bonobo-архитектуры приведет к появлению в будующем очень большого количества этих компонент (которые можно будет юзать из любого языка).

Мечты, мечты... Вряд ли это будет. Закроет Борланд все к чертовой матери. Либо Kylix пойдет по стопам InterBase 6.0. Мне грусно.

1. Появился VB и Delphi для виндов, и.... появилась ещё большая свобода выбора, ещё 2 неплохих инструмента, а выбор за конкретными людьми.

2. Не надо даже сравнивать VB и Delphi, объединять их одним понятием могут только люди, не видевшие ни одного, ни другого. Delphi-полноценный и очень хороший компилятор, в первую очередь. VB - я даже не знаю, "визуальный скриптовый язык", что ли?

Диментий, dimentiy@mail.ru

Чего-то я не понял: на LRN напмсано "Kylyx не будет свободным". Странно...

фигня это всё

Slashdot надо больше читать, господа товарищи. Там в комментариях по поводу этого дела пишут представители Inprise/Borland, что, во-первых, сырцы всего Kylix'а открывать они не будут, т.к. иначе им, сорри, жрать будет нечего, а только дадут покопаться в них представителям GNOME Foundation, чтобы было проще обеспечить поддержку GNOME. Во-вторых, KDE и GNOME планируется поддерживать в равной мере, другое дело, что по скольку CLX сначала делают под Qt, с KDE может быть будет чуть проще - по этой причине, надо полагать, потребуется дополнительное взаимодействие с GNOME Foundation. Библиотека CLX будет выпущена под Open Source лицензией, компилятор, необходимый для работы с ней, будет распространяться на халяву, но без сырцов, а за собственно IDE придётся платить денюжку. Не люблю flamewars, но всё-таки замечу, что имхо Gtk+, GNOME, Bonobo - это такая... well... лучше помолчу... Тоесть для юзверя может быть особой разницы и нет, но, простите, гуйня на C - это ничем не лучше, чем кернель на C++ (или Perl :) Да и чем Bonobo лучше KParts? CORBA? Да от неё тут толку - только что мемори намного больше жрёт. А если её ещё в рамки наредкость объектно ориентированного языка C запихнуть - просто таки "чудо" получится. Нет, 3D engines, kernel - это C. А GUI - это C++. Что касается Delphi - Pascal я не люблю. А вот C++ Builder, пожалуй, иногда пригодится.

Делфи - это не эффективно. А сравнили Делфи и VB тока потому что это 2 языка на которых написать что то стоящее не представляется возможным, а то что можно работает медленно и жрёт кучу памяти. Поэтомы советую всем переходить на С++ (опять же если вы не пишите kernel'ы :)

Достаточно простая задача, разворачивание сжатых по LZss данных из собственного RCDATA ресурса. так вот на Дельфи прога, в которой только маленький диалог и gauge получилась на 350 Kb. На С++ - 24 Kb. Есть разница? Конечно можно было извратиться, переписать пол VCL в рабочий каталог и вырезать все лишнее, а потом из exe-шника чем нибудь еще и лишние ресурсы вырезать. Но зачем этот цирк? :)) Но там без сомнения есть и плюсы: быстрый компилятор, некоторые аспекты ObjectPascal (properties например) и др. Не смотря на это я считаю что Дельфи в Линухе не место.

Блин! Ну и маразм!
Господа - "знатоки" - ругатели Delphi,
соберите QT-приложение на вашем любимом C++
__со__всеми__QT-библиотеками__ - оно что, меньше будет?
Те же 200-300 kb для тривиальной формы с кнопкой.
А если их не линковать вместе с прогой -
что там, что тут - 20-40 kb.
Знаете про опцию "Use runtime packages" в Delphi?

Проги на Kylix будут маленькими, если весь VCL в
/usr/lib засунуть, а он в Виндах всего ~5MB весит,
так это и GUI, и QuickReport, и BDE-компоненты, и Inet,
и ещё куча всего...

Как пить дать, тот же RedHat VCL(CLX) точно в свой следующий
дистрибутив засунет, или гномовцы будут его вместе с Гномом давать...

И какая связь между __языком__программирования__ и размером и качеством библиотек, на нём написанных? Грамотеи!
На том же Delphi можно, положив на VCL, писать маленькие проги, пользуясь только WinApi (в Kylix - xlib).

Сходите на http://mercury.spaceports.com/~bonanzas/kol/rindex.htm
и гляньте...

А попробуйте написать на C++ прогу для деланья отчётов в Excel-e через OLE-Automation... Космпилятор будет минуты две ползать по этому заголовку Excel8_tlb.h, или как там его...
А Delphi и заголовка не надо, он Excel97.dcu моментально подключит...

Правильно парни из Borland делают...
Компилятор и исходники CLX будет на халяву,
IDE-за деньги.

Скачаем компилятор и исходники CLX,
IDE-XEmacs, а интерфейсы будем строить Glade-ом, присобачив к нему plugin...

>Блин! Ну и маразм! >Господа - "знатоки" - ругатели Delphi, >соберите QT-приложение на вашем любимом C++ Согласен с автором этого сообщения. Любая платформа получает только __плюсы___ от грамотно сделаных вещей Borland на мой взгляд авторитет. PS 2Banshee Прежде чем что-то заявлять надо хотя бы разбираться в сути дела...:(

>PS 2Banshee Прежде чем что-то заявлять... Что то я не понял, что ты имеешь ввиду. Или ты поддакиваешь по любому поводу. Объясни пожалуйста. А на Дельфи я гнал потому, что я например не могу отключить System из uses. И в результате получаю кучу не нужных мне (бычарских пиктограмм), которые в нормальном продукте невозможно использовать. Это все равно, что делать дизайн на заказ и пользоваться при этом клипартами :)) На счет толковости пацанов из Borland-a я не спорю. Так оно и есть.

Не, ну народ, вы даете. Вообще, у Дельфи своя ниша, у С своя... что лучше? Да что кому больше нравится! Мне например Ява. И не потому что там скомпиленный код больше меньше, а потому что самый удобный с точки зрения программинга язык, потому что послденим по времени написан и кучу удобных вещей дает. Так это, проги на дельфях больше по размеру? да! медленне работают? да! Ну и что? не пишите на них ядра, и все.... а то лучше, хуже....

>А попробуйте написать на C++ прогу для деланья отчётов в Excel-e через OLE-Automation... А слабо использовать Excel: OleVariant; Excel := CreateOleObject('excel.application'); Excel.Workbooks.Open(FilenameEditXls.FileName); Код будет значительно меньше а в С - CoCreateInstance и т. д.

Еще живой пример. Когда я начинал заниматься OpenGL, я написал прогу, содержащую серию демок
Это было на первом билдере. Прога занимала 450 кил. На четвертом почти в два раза больше.
Это со статической линковкой. Когда я ее переписал на VC++ 5, со статически слинкованным MFC
оно занимало 220 k. В два раза меньше, чем на первом билдере, не говоря за последующие версии.

Кому не нравятся жирность модулей...(к примеру system)... есть же исходники...уберите все что вам не нравится и вперед.

Анонимусу

Спорил я с одним человеком в другой конфе, он тоже кричал что дельфи маздай, VisualC рулез, вот только проиграл он мне спор на размер проги :)

Дельфи - это просто компилятор. Хочешь маленький размер - пиши на апи. Размер HelloWorld приложения с окошком - 7К, т.е. точно размер паскалевского RTL.

А VCL нужна для быстрого создания прототипов интерфейсов, чтобы было о чём с заказчиком разговаривать.

Неприятно, когда люди пишут о том, чего не знают. Я вот не знаю линукс, так я же и не кричу, что это отстой, я честно говорю, что _мне_ не понравилось и что мей би всё не так...

Диментий. mailto:dimentiy@mail.ru

> Еще живой пример. Когда я начинал заниматься OpenGL,
> я написал прогу, содержащую серию демок
> Это было на первом билдере. Прога занимала 450 кил.
> На четвертом почти в два раза больше.
> Это со статической линковкой.
> Когда я ее переписал на VC++ 5,
> со статически слинкованным MFC
> оно занимало 220 k. В два раза меньше, чем на
> первом билдере, не говоря за последующие версии.

Спорим на виртуальный щелбан, что в Delphi 3 я сделаю её 219К? ;)) Абсолютно серьёзно. Что за прога?

2Banshee:

Программа
{}
program Project1;
uses
Windows;
begin
MessageBox(0,'Hello, Banshee!','Delphi',MB_OK);
end.
{}

занимает 15360 байт(компилировано в Delphi3, во вторых будет меньше) и ресурсов не содержит. Включая нелюбимый тобой модуль system.

Тут есть ещё одна ошибка, часто цитирующаяся. Короче, запуск этого приложения в Task Manager-е от НТ показывает, что программа занимает 1132К. Вроде, маздай. На самом деле это не так. Дело в том, Delphi3+ сразу прилинковывают OLEAUT32.DLL в статике, т.к. COM/Ole Automation поддерживается на уровне языка. Но эта либа _всегда_ есть в памяти и если Ole не используется, как в приведённом проекте, то она и не инициализируется, соотв, и память не отжирает. Т.е. ни о каком отдельном экземпляре либы разговор не идёт.

С помощью Dependency Walker от Microsoft убеждаемся, что программа использует KERNEL32.DLL, USER32.DLL, ADVAPI32.DLL и OLEAUT32.DLL - больше ничего! И это всё есть в памяти.

Пока писал мессагу, скомпилировал приведённый пример в Delphi2 - размер 7680 байт, OLEAUT32.DLL и ADVAPI32.DLL не используются.

У меня всё. Надеюсь, это не офтопик, т.к. тема - Kylix.

Диментий. mailto:dimentiy@mail.ru

кто-то про Visual C++ заикнулся???

Так вот, на мой взгляд Visual C++ - это позор Билла Гейтса. Такой
вот простейший фрагмент на C++ эта гадость скомпилить не в состоянии:

void f()
{
    for (int i = 0; i < 5; i++) {
        ...
    }
    for (int i = 0; i < 10; i++) {
        ...
    }
}

т.к. для i тут в нём неправильная область видимости  - грубое
нарушение стандарта (refer to Stroustrup). За такие компиляторы, надо,
сорри, яйца отрывать. Извините за оффтопик, но может кто-нибудь
знает, как его вылечить???

Это конечно да, неправильно. Я юзал и Delphi и Builder и VC++.
Причем на последний перешел не от хорошей жизни. В нем конечно есть глюки,
но всеже поменьше, чем в билдере.

2 Диментий. Спорить не буду, так как это можно сделать. Я привел результат
без выкусывания из системных библиотек всего ненужного. Да и на каждый проект замахаешься
выкусывать, так как что лишнее в одном случае, в другом совсем не лишнее.
Я тоже могу переписать все на plain C и уложусь в 100 k на VC. На билдере нет.
Кто-то видел прогу, которая идет с DirectX SDK и которая показывает, что умеет твоя карточка?
Там чистый C. Ради интереса собрал ее первым билдером. В результате 150 k.

2ivan4th: возьми каждый цикл в фигурные скобки.

2 hvv

до лишних фигурных скобок я сам давно догадался. Вопрос в том, есть ли у компилера опции, чтобы всё было путём. А то шибко неприятно, если например чью-нибудь чужую LGPL либу (С++) там компилить пытаешься. Да и потом, это так сказать first glance, до этого я как-то в осн. под VC++ с plain C работал, а теперь вот Qt/Win32 добыть удалось... Боюсь что это всего лишь начало - почти наверняка там ещё куча очень неприятных расхождений с нормой. g++ & Emacs forever.

Про MessageBox. Ты наверное будешь смеяться, но мне не нужен банальный MessageBox. А что-бы на меня там всякие не гнали, то скажу, что с Дельфи я работаю с первой версии (и в настоящее время тоже) и знаю не понаслышке о ее проблемах. Могу кое-что еще сказать. Дельфи - для студентов, которые лобают проги за одну ночь преподу или курсовик, а не для серьезного проекта.

Дельфи: VCL - Большой размер API - Маленький размер VC: MFC - Маленький размер API - еще меньше А что до Kilyx, то никто его в работе не видел (по причине отсутствия оного, есть одни скрины :))). Так что давайте обсуждать то с чем мы работали. Это я об офтопик-е

executable file size

я не утверждаю, что выигрыш в некотором количестве килобайт -
великое преимущество, но всё-таки прикольно:

armageddon:~/tmp$ cat small.cpp
#include <qapplication.h>
#include <qmessagebox.h>
 
int main(int argc, char **argv)
{
        QApplication a(argc, argv);
        QMessageBox::information(0, "Test", "Test Message",                                           QMessageBox::Ok);
}

armageddon:~/tmp$ g++ -s -O2 -I/usr/lib/qt/include -o small \ small.cpp -lqt

armageddon:~/tmp$ ls -l small
-rwxrwxr-x    1 ivan_iv  ivan_iv      4480 Ноя 16 17:38 small        
armageddon:~/tmp$ ./small                                            (оно работает! :)

пойдём ещё дальше:

armageddon:~/tmp$ g++ -s -O2 -I/usr/lib/qt/include \
-fno-exceptions -o small small.cpp -lqt

armageddon:~/tmp$ ls -l small
-rwxrwxr-x    1 ivan_iv  ivan_iv      3988 Ноя 16 17:38 small

armageddon:~/tmp$ ./small
(still no problems! :)

А вы говорите - 7680... Мне возразят, что эта штука с кучей shared
libs линкуется, но они у меня всё равно все постоянно загружены -
а в лине ELF shared libs все представляют собой PIC (Position
Independent Code), так что более одного раза не загружаются - unlike
Wind0ze DLLs, которые системе частенько приходится по нескольку раз
загружать.

2 ivan4th: попытался скомпилить данный тобой фрагмент кода (с двумя циклами for) на WATCOM C++ 11.0 - то же самое (не компилится). А вот на DJGPP 2.1 (порт GCC под DOS) все окей... Честно говоря, это немного настораживает :) --Visionaire

2 anonymous

Всё очень просто. У WATCOM'а, очевидно, те же проблемы, что и у
биллгейтса (BTW: в C++ Builder'е всё с этим вроде ok). А GCC во всех
своих проявлениях, не исключая DJGPP, уже давно приспособился к
новому стандарту. Если запихнуть в GCC "старостандартовский" код,
он его скомпилит, но выдаст предупреждения:

armageddon:~/tmp$ cat >a.cpp
void f()
{
    for (int i = 0; i < 5; i++) {}
    for (i = 7; i < 9; i++) {}
}
armageddon:~/tmp$ g++ -c a.cpp
a.cpp: In function `void f()':
a.cpp:4: warning: name lookup of `i' changed for new ANSI `for' scoping
a.cpp:3: warning:   using obsolete binding at `i'                    

last msg was to Visionaire/anonymous

subj. sorry.

Ну с watcom'ом то все понятно - это старье еще то, а последний стандарт был ратифицирован в 98м году (если я не ошибаюсь). А вот VC меня удивил. Может это была 5'я версия ? Я понимаю, когда с STL'ем не все в порядке, но что-бы такое....

ну ты даёшь Banshee

Banshee: О чём ты?
Видел я Kylix (field test 4 по меому), даже пару прог написал маленких на нём.
Пашет он только так, без видимых проблем.

RONA

2 ivan4th: посмотрел в книге по C++, там написано, что если на месте 1-го оператора в цикле for находится декларация, то объявленное таким образом имя определено от точки декларации до конца блока, охватывающего цикл for, т.е. распространяется и за пределы тела цикла. Получается, что в случае с VC и Watcom C все в порядке... Кто-нибудь, проясните ситуацию, пожалуйста! --Visionaire

ПРОГИ РАЗНЫЕ НУЖНЫ, ПРОГИ РАЗНЫЕ ВАЖНЫ

Выскажу три утверждения:

- Каждый инструмент имеет свою сферу применения.
- Лучшим языком/средой/библиотекой для программиста является та, возможности, плюсы_и_минусы которой он знает.
- 97.7% программ связаны с обработкой пользовательской информации. И здесь главное не выжать из машины всё, а сделать человеку быстро и красиво. Признаюсь, меня тошнит чаще всего от того freeware, что пишут студенты на Delphi и кидают в сеть, но это не значит, что инструмент плохой, это руки кривые и/или с непривычки(продукт незнакомый).

2Havoc:
> Спорить не буду, так как это можно сделать. Я привел результат
> без выкусывания из системных библиотек всего ненужного. ...

Да не выкусывал я НИЧЕГО. Все системные библиотеки в файле. Модуль uses мы же сами пишем? Так зачем пихать туда то, что не используется?

> .... Ради интереса собрал ее первым билдером. В результате 150 k.

Билдер - это гибрид странный.... :( Нужный многим, но гибрид. Я говорю только про дельфи.

2anonymous:
> Про MessageBox. Ты наверное будешь смеяться, но мне не нужен
> банальный MessageBox.

Пример с MessageBox приведён в пику разговорам об огромном размере модуля system, который нельзя убрать. 7 килобайт!!! Во размер-то! 10 экранов на ASMе....

> А что-бы на меня там всякие не гнали, то
> скажу, что с Дельфи я работаю с первой версии (и в настоящее время
> тоже) и знаю не понаслышке о ее проблемах. Могу кое-что еще
> сказать. Дельфи - для студентов, которые лобают проги за одну ночь
> преподу или курсовик, а не для серьезного проекта.

Чтобы на меня не гнали всякие тоже, я скажу, что я работал, работаю и буду работать с Delphi 3 (начинал тоже с первой) и знаю, что проблемы есть у любого продукта, но продукта общего назначения для обработки информации лучше, чем дельфи, пока нет. При этом можно БД/формы не юзать, а писать компактные эффективные проги на чистом API.

Из сказанного ("и в настоящее время тоже") я заключаю, что Вы студент, лОбающий проги за ночь, простите уж.

2Banshee:

> Дельфи: VCL - Большой размер API - Маленький размер VC: MFC -
> Маленький размер API - еще меньше

Берём Visual C++ 6.0, делаем визардом MFC приложение с тулбаром, компилируем со статической линковкой MFC, получаем больше мегабайта
:( Это мало ????

> Так что давайте обсуждать то с чем мы работали. Это я об офтопик-е

Так тогда тему закрывать надо... Или не открывать ;) А Kylix я не думаю, что получится хорошим :(

2RONA:
> Видел я Kylix (field test 4 по меому), даже пару прог написал
> маленких на нём.
> Пашет он только так, без видимых проблем.

Правда? Так он ВСЁ_ТАКИ_РАБОТАЕТ ? Дай попробовать ;)) Очень хочется зверя посмотреть.

Диментий. mailto:dimentiy@mail.ru

Последнему анонимусу (подписывайтесь, господа).
Страуструп Б. Язык программирования Си++. 3 издание. (1998 год)
===
6.3.3.1 Объявления в for-инструкции.

Переменную можно объявить в части игициализации инстпукции for.
В этом случае область видимости переменной (или переменных) простирается
до конца for-инструкции.
===
Так что, у Microsoft и Watcom, действительно, проблемы со стандартами.

Ситуацию прояснить помогут следующие факты.
1. В предыдущих стандартах Си++ действовало правило то, о котором Вы
написали. Но, теперь все по-другому. Для кого-то к счастью, для кого-то
к сожалению.
2. У Microsoft возникли проблемы с поддержкой "старого" кода. Об этом 
можно было прочитать где-то с год назад в чате по поводу ЧаВо по 
VC++ на Microsoftовском Web-сайте. Интересно, что люди их просто
умоляют включить _ХОТЯ БЫ_ какой-нибудь ключик что-бы можно было компилировать
"стандартный" код. Они думают и о том, как сделать чтобы не пострадали
и "старые". (лично мне кажется, что это не самое главное)
3. В качестве PS. GCC так ведь и не поставляется с нормальной STL. 
(про снапшоты я умолчу). Я имею в виду namespace std...
И мотивация-то примерно такая-же. Хотя, у них есть хоть ключик...)

sorry, пока ходил за книжкой, последний anonymous стал предпоследним-)

Зря вы приводите пример с messagebox
Delphi для таких задач не предназначен, а когда вы пишете СЕРЬЕЗНЫЙ
проект, на любом языке, менее чем в 1,5-2М не влезешь.
А форма представления в виде static,share,(.so,.a,.dll) это токмо
форма:)
Насчет языка - паскаль конечно на любителя но говорить, что он хуже
(слабее) чем С(++) глупость. А вот компилятор у Borland ето вешь и
генерит хорошо и быстр.
Я пишу на на Delphi с первого бетта и очень доволен. VC ненавижу,очень
уж долго писать экраны.По моему программы должны выполнять, кроме
отрисовок окон и еще какие нибудь функции иначе это глюкало:)
Как сказал Borland:...не выдумывайте свой велосипед,наследуйте наш...
(еще в TurboVision)

to kirill_s:
Компилятор у Борланда хорош, пожалуй только поддержкой стандартов.
Говорят, что:
1)По качеству оптимизации он уступает Микрософтовому.
2)Те, кто видел, ЧТО за код он генерит, матерят его.

По поводу VC++. Ну наверное Вы не прониклись тем, что от Вас хотят
создатели MFC. Конечно, библиотека MFC немного постарше VCL, она
наверное годится в ровесники OWL. Но, ее архитектура, IMHO
намного достойнее VCL... 

2Дитментий: Да, я был студентом, и лобал преподам разные проги за ночь на дельфи, вместо здавать экзамены. Ну всякие там генераторы заданий на дипломные проеты, редакторы схем и т.д. Если интересно, могу прислать.

2Диментий: В основном я с тобой согласен.

Ну так как на счет выложить Kylix. Попробовать что-ли. Кроме того другой интерес есть. Есть одна класная штука на Дельфи писанная. Трех мерные шахматы называется <a href=http://www.magic.kiev.ua>http://www.magic.kiev.ua</a>. Я один из разработчиков и не против бы портировать ее в Линух. Для этого на С/С++ набо писать. Но остальные заартачились. Мол нафиг нам это нужно. Вот выйдет Kilyx, перекомпилим и все.