MS просит сенат США запретить Linux

2Ogr:
>ВСЕ РАВНО ПОКУПАТЬ поддержку, с комерческими програмами ты
>покупаешьп программу и точно знаешь, что они это писали и они знают
>как улучшить или исправить что-то

Загнул. Если разработчик будет заниматься поддержкой, когда ж он
РАЗРАБАТЫВАТЬ будет? "На телефонах" сидят далеко не разработчики.

Led

2Led: "Загнул. Если разработчик будет заниматься поддержкой, когда ж он РАЗРАБАТЫВАТЬ будет? "На телефонах" сидят далеко не разработчики" Конечно нет, вот только когда пользователь (а мы тут о компаниях говорим), полностбю опигет проблему, тому кт сидит на телефоне, исправлять ошибку будет уже тот кто её написал, а значит знает что там на самом деле творится.

2Ogr:
>исправлять ошибку будет уже тот кто её написал, а значит знает что
>там на самом деле творится

Везет тебе - хорошие "компании" попадались :).
Но, как правило, это не так. Если твой вопрос не находится в списке
FAQ, то тебе дают ответ в стиле "У вас проблеммы с железом, ОС,
etc.", в лучшем случае - "Будет исправлено в следующей версии".
В противоположность этому: правильно оформленный багрепорт и, как
правило, ошибка исправляется частным разрабочиком свободного софта
в течении нескольких дней.

Led

2anonymous (*) (2001-02-23 21:53:49.0): "Везет тебе - хорошие "компании" попадались :)"
Да вот как покупал что-то как компания так и помогали. Может я объясняю им понятно и доходчиво. И прежде чем звонить и удостверюсь, что это не моя проблема и её еще ни кто не описывал.
Для разнообразия попробуйте поработать с тех.саппортом от Cisco, и тогда рассказы про опенсоурс с исправлениям ошибок за два дня вам покажутся слишком долгим и нудным.
Да и потом такая ошибка которая вылезает у опенсоурс разработчика достаточно на столько проста, что даже возникает не доумение как у него хоть что-то работает.

2Ogr: "Странно это как-то, я вот в нашей комерческой программе бэкдоров не знаю, хотя программу я знаю вдоль и поперек."

Значит это вам пока не нужно. Как потребуется - вставят.

"если Вы сейчас начнете про ворование с помощью e-mail, то как показало вскрытие не надо запускать все подряд и от этого не защищена ни одна система"

Расскажите о незапуске всего подряд секретаршам. Потом вы можете гарантировать что по факту прихода определенного письма ничего не изменится? В freesource с какой-то вероятностью близкой к шести девяткам можно. В закрытых сорцах гарантировать ничего нельзя.

"Прекрасно понимаю, свобода это когда со своими проблемами ты можешь быть свободен и ни кто не обязан тебе помочь либо придется ВСЕ РАВНО ПОКУПАТЬ поддержку, с комерческими програмами ты покупаешьп программу и точно знаешь, что они это писали и они знают как улучшить или исправить что-то."

Правильно. Только если вам не понравится поддержка, ну скажем Микрософт, куда вы можете обратиться? Правильно. Никуда. В случае freesource вы можете купить эту поддержку у любой другой команды.

2ZhekaSmith: "Расскажите о незапуске всего подряд секретаршам"
Я лучше расскажу админам сети где сидит эта секретарша.
"В случае freesource вы можете купить эту поддержку у любой другой команды"
А команд-то становится все меньше и меньше, вон уже Линукс Каре престало существовать... А что касается качества поддержки, то это вообще анекдот: Не далеко от того места где я живу есть книжный магазинчик и там раз в месяц как оказалось происхоит обучение людей линуксу силами SVLUG. Я всего этого не знал, я просто пошел в этот момент в магазин книжку купить по Виндовс Драйверам. Смотрю народ с компами в магазине возится настраивает линуксы и вот один из обучаемых спрашивает препода, как прочитать досовскую дискетку в линуксе:
П - так значит Вы хотите замаунтит дискетку. Чтоб узнать надо набрать man mount
Долго читает этот ман
С начинает нервничать
П - хм... Вы хотите прочитать дос дискетку значит надо апропрос dos
опять долго читает
Тут я не выдержал и рассказал что надо набрать гордо держа книжку по Виндовс в руках.
Так что об уровне поддержки рассказывайте кому-нить другому...

>>Тут я не выдержал и рассказал что надо набрать гордо держа книжку по Виндовс в руках

COOL !!!!

2Ogr:
>Тут я не выдержал и рассказал что надо набрать гордо держа книжку по
>Виндовс в руках.

Что, вот так просто НА ШАРУ, т.е. ЗАДАРОМ, т.е. БЕСПЛАТНО, взял и
РАССКАЗАЛ? Не верю! :)))

Led

2Led: "Что, вот так просто НА ШАРУ, т.е. ЗАДАРОМ, т.е. БЕСПЛАТНО, взял и РАССКАЗАЛ? Не верю! :)))"
Каюсь сказал просто так, но брать с таких людей деньги, это не позволяет мое воспитание :)

"А команд-то становится все меньше и меньше, вон уже Линукс Каре престало существовать..." IBM, SuSE, Mandrake, RedHat - все испарились? А если учесть что для MS продуктов вообще есть только одна компания которая исправляет ошибки в MS приложениях? На секунду представьте что эта компания перестала существовать (путем прямого попадания метеорита, если нет сомнений в финансовой успешности)... Так и будете жить с дырками в системе, которые уже никто не исправит?

2ZhekaSmith: а теперь представь себе что сенат таки запретил линух и GPLed софт совсем...:) Что маловероятно? Ну по крайней мере это гораздо более вероятно чем уничтожение всего мелкософта метеоритом...:)

Уничтожение всего Linux метеоритом, ещё более невероятно :)).

2rabbit: да? достаточно что он упал на Линуса с Кохом...:)
А если серьезно - можно привести очень много аргументов в пользу того что в споре между GPL & OpenSourct с одной стороны, и производителями коммерческого софта с другой, правительство примет сторону производителей коммерческого софта. И вовсе не потому что правда на их стороне - просто любому правительству, а особенно правительству США, принят их сторону более выгодно.

2Irsi: Ты как всегда всех веселишь... Представляешь как обрадуются
все остальные страны продавая Америке скомпилированный GPL код? Жаль,
но этого не будет... И, вообще, ничего подобного не будет. С тех самых
пор когда IBM (и другие большие компании) сделала ставку на Linux.
Пока Микрософту совсем худо не станет, крупные юридические разборки
она проиграет. По мелочам может конечно навредить...

2ZhekaSmith: да нет - веселишь всех ты...:) Поверь мне - IBM и прочим крупным компанием гораздо выгодне будет признание GPL незаконной. Ибо если она незаконна, то и код можно спокойно закрывать... Или вносить незначительные лицензии и оставлять OpenSource, но уже под своей лицензией, котороя позволит использовать наработки добровольцев в исключительно своих интересах...:)

2Irsi: над кем здесь больше смеются ты знаешь ;)). Hint - это не я... Последний раз это было с твоей фразой в соседнем форуме про "преимущество фрактальных методов". Увы, все последние стандарты MP4/JPEG2000 wavelet, так как преимущества у фракталов нет... Мера твоего незнания поистинне безгранична. Кстати, в отличие от Огра, которого я действительно уважаю, хоть он и не прав ;))...

Так вот, IBM сейчас не выгодно закрывать GPL. Зачем? В одиночку с MS сейчас никто не справится, все уже давно это поняли. Зачем IBM отменять GPL? Что было такого у GPL чего нет у IBM? У нее все есть, абсолютно, но это не помогает. Ставка именно на идеологию.

Может кому-то не понятно, почему я упираю на идеологию. И как это относится к топику форума. Поясняю Микрософт с трудом удерживает позиции против некоторых опен продуктов. Но это не важно. Микрософт устала бороться на отдельных фронтах. Они хотят запретить идеологию, благодаря которой это возможно. Наконец-то, они дошли до истоков. Только ничего не выйдет. Бедняги. Как мне их жалко.

2ZhekaSmith: ты серьезно думаешь что сжатие основанное на фрактальных методах не включили в эти стандарты потому что они хуже? :) Ээээ... степень твоего незнания поразительна! Подсказка - есть такое понятие "патентные проблемы". :)

"Микрософт с трудом удерживает позиции против..." против эпла? против полуоси? а теперь против линукса! :) Я уже слышал этот аргумент в спорах фанатов на темы "Microsoft vs Apple", "Win vs os/2"... В тех спорах прав оказался я, не сомневаюсь в своей правоте и сейчас...:)
Идеология... Запомни - ставку на идеологию делали:
1. Религиозные фанатики
2. Коммунисты
3. Фашисты
4. Желторотые юнцы...:)
Серьезные дяди из IBM не делают ставку на идеологию, поверь мне...:) Они просто видят способ осуществить демпинг практически нахаляву, за счет восторженных дурачков. Серьезные дяди всегда использовали наивных интузиастов в своих личных, корыстных целях, делая вид что они ставят на ту идеалогию, которые продвигали эти наивные люди. А как только эта идеологи начала им мешать добиваться своих целей, они без всякого зазрения совести топили тех, кого еще вчера они называли своими соратниками и вообще лучшими друзъями.
Кстати, на счет "с трудом удерживаемых позиций"... Посмотри на статистику - доля виндов на серверном рынке потихоньку растет, доля юниксов - сокращается. Да, еслиб не линукс и фряха, доля виндов росла б существенно быстрей... Но она все равно растет...:)

::Да, еслиб не линукс и фряха, доля виндов росла б существенно быстрей

Ну вот, даже вы признали, что опен соурс сильно мешает M$.

::"Микрософт с трудом удерживает позиции против..." против эпла? против полуоси? а теперь против линукса! :)

Внимательно читайте - фраза была про OpenSource, так что полуось и эпл - мимо.

Теперь несколько слов об OpenSource. Если вы внимательно прочитали манифест OpenSource ("Собор и базар"), то обратили внимание на взаимоотношения коммерческого и открытого софта. Позволю себе свободное цитирование. Коммерческий софт - передний, режущий край компьютерных технологий, если после естественного отбора, он остаётся в использовании, появляются его свободные варианты. Можно проиллюстрировать парой примеров.

2rabbit: "выжила только X Window System"
Теперь сравниваем с комерческими вариантами X серверов и понимаем, что Опен Соурс просто отстой, т.к. XFree самая тормозная реализация.
"Офисные программы. Появление OpenOffice, KOffice, подтверждает вышесказанное"
StarOffice не может состязатся даже на Виндовс платформе с MSOffice не говоря о состязании на другой ОС.
"Видимо теперь настал черёд операционных систем"
И на операционых системах эта попытка закончится не удачей, как это происходило в предыдущих случаях.
"Из вышесказанного следует, что рынок традиционного бизнеса Microsoft схлопывается"
Пока статистика показывает противополжное. Я уже приводил данные, что в корпорациях с 1000 и более народа количесвто Линуксов стало сокращатся, количество десктопных линуксов так же пошло на убыль.
"Ответ очевиден: разработчик, отдавая продукт в свободное использование, не хочет, чтобы его кто-то присвоил"
Разработчик, как показывает практика очень плохо пишет программы и как результат поделка просто не сможет продаватся. Ну кто бы купил бы тот же Sendmail? Да ни кто на него денег жалко, ставят конечно эту программу много, но чаще всего те у кого время ни чего не стоит. KDE хорошая вещь, но сама по себе значения не имеет и живет благодоря TrollTech'у, для которого это по сути единственный шанс остатся на рынке юниксов.
Суд закончится, и Вы больше не услышите таких заявлений.

::Теперь сравниваем с комерческими вариантами X серверов и понимаем, что Опен Соурс просто отстой, т.к. XFree самая тормозная реализация.

Боюсь, у вас устаревшие сведения. Урл на бенчмарки не помешал бы.

::StarOffice не может состязатся даже на Виндовс платформе с MSOffice не говоря о состязании на другой ОС.

Пока не может, да и то не в силу технического несовершенства. А на "другой ОС" MSOffice, вроде и не присутствует ;), так что состязаться вроде не с кем.

::И на операционых системах эта попытка закончится не удачей, как это происходило в предыдущих случаях.

Неаргументированные прогнозы - дело неблагодарное. А почему оканчивалось неудачей - можно понять из моего предыдущего поста.

::Пока статистика показывает противополжное. Я уже приводил данные, что в корпорациях с 1000 и более народа количесвто Линуксов стало сокращатся, количество десктопных линуксов так же пошло на убыль.

А вот если посмотреть на вектор усилий Microsoft, то станет понятно, что она всеми силами стремится увести свой бизнес с рынка ПО. К чему бы это? ;)

::Разработчик, как показывает практика очень плохо пишет программы и как результат поделка просто не сможет продаватся.

Не одним sendmail'ом жив человек ;). Что имеете сказать против JFS, XFS, LVM, GNOME наконец? После поддержки последнего китами компьютерного бизнеса, KDE обречена на медленное угасание.

::Суд закончится, и Вы больше не услышите таких заявлений.

Суд здесь не при чём, рынок ПО схлопывается, и в Microsoft это прекрасно понимают.

> Серьезные дяди из IBM не делают ставку на идеологию, поверь мне...:) Они > просто видят способ осуществить демпинг практически нахаляву, за счет > восторженных дурачков. Серьезные дяди всегда использовали наивных > интузиастов в своих личных, корыстных целях, делая вид что они ставят на > ту идеалогию, которые продвигали эти наивные люди. А как только эта > идеологи начала им мешать добиваться своих целей, они без всякого > зазрения совести топили тех, кого еще вчера они называли своими > соратниками и вообще лучшими друзъями. Да-да-да. Как это все про MS. Вспоминаю ролик о начале продаж W95, показанный по телевидению. Толпы "дурачков" рвущихся к прилавку в жажде получить коробку с "самой передовой операционной системой". Поистине, по оболваниванию людей MS нет равных. Кстати, по поводу идеологии. Как я понимаю, в контексте данного разговора слово "идеология" используется для обозначения набора базовых принципов, лежащих в основе некоторого явления. Выделение таких базовых принципов, абстрагирование от деталей часто помогает понять суть рассматриваемых явлений. Например. Один из основных принципов операционных систем семейства Unix: "Пользователь достаточно умен для того, чтобы сделать правильный выбор. Пользователь готов учиться для того, чтобы сделать свое взаимодействие с компьютером наиболее эффективным." То же для Windows: "Пользователь глуп и все время совершает ошибки. Он не желает учиться и работать. Основное его желание -- потреблять." Таким образом, идеология Unix подразумевает пользователя как личность активную и развивающюся, в то время как Windows видит своим пользователем пассивную деградирующую личность. В связи с этим, предлагаю запретить Windows как продукт, приводящий к деградации и вырождению человека. :) XXI век -- без наркотиков и Microsoft! :)

2Irsi: "ты серьезно думаешь что сжатие основанное на фрактальных методах не включили в эти стандарты потому что они хуже? :) Ээээ... степень твоего незнания поразительна! Подсказка - есть такое понятие "патентные проблемы". :) " И здесь ты ничего не знаешь. Патентные проблемы еще ни разу не препятствовали принятию стандарта. Использованию - препятствовали. Так вот - фрактальные методы подходят для такого узкого класса, что использование в общих кодеках бессмысленно. То что они дают какое-то там преимущество это миф в невежественных головах основанных на статьях десятилетней давности.

"Идеология... Запомни - ставку на идеологию делали: " 1. Религиозные фанатики (победившие язычество) 2. Коммунисты (победившие фашистов) 3. Фашисты (разгромившие всю Европу) 4. Желторотые юнцы...:) (как раз оные всегда недооценивали идеологию)

Ты забыл номер пять:

5. Американцы (победивших коммунистов)

И пример N6 - Советский Союз потерявший веру в свою идеологию.

Так что продолжай учить историю и думать ;))

2rabbit
>>Да, еслиб не линукс и фряха, доля виндов росла б существенно быстрей
>Ну вот, даже вы признали, что опен соурс сильно мешает M$.
Разницу между "торможением роста" и "сдачей позиций" понимаете? Линуксоиды уверенны во втором, а на самом деле - все голищь первое.
Извите, но это не "сильно мешает", это "вызывает легкую досаду" :)

>Графическая подсистема Unix. В своё время конкурировало несколько >реализаций GUI, выжила только X Window System.

ДААААА????? Вот это новость!!! Tracker, Photon, Aqua и другие - если вы о них не слышали, то это Ваши проблемы...:) Заметь что гуй для юниксов, основанные не на иксах появляются с завидной регулярностью... это не спроста...:) Да и если сравнивать коммерческие иксы с XFree сравнение получается совсем не в пользу последних...:) Тоже самое и с оффисами... А фразы в стиле "вокруг нас темно, но в переди светлое будущее" уже изрядно всем надоели ибо работать и получать за это деньги надо сейчас, а не в светлом будущем.

>Вот интересный вопрос: почему OpenSource начал конкурировать с >коммерческим софтом? Наверное потому, что последний перестал >развиваться, и OpenSource его просто догнал.

Абсолютно беспочвенное предположение, извини. Коммерческий софт просто "прозевал" один из новых серментов рынка, который условно можно назвать small internet server, да и вообще весь "феномен интернет". Но ситуация потихоньку меняется и вот уже к примеру рост виндовых серверов имеет место, а доля к примеру апача медленно сокращается.

>Из вышесказанного следует, что рынок традиционного бизнеса Microsoft >схлопывается. Так что можно смело назвать 2001 год, годом начала >заката великой империи. Сейчас это видно далеко не всем, через 2-3 >года станет заметно невооружённым глазом

Извини, но пока что терпят убытки и разоряются линукс-компании, а "схлопывающийся" микрософт стабильно в прибыли...:) 2-3 года это имхо слишком смело а вот лет 5... Через 5 лет линукс займет приблизительно то же место, что нынче занимает полуось и эплл... После чего мелкософт ему еще и косточку подкинет, но не GPLed софту разумеется, а под какой-нибуть другой OpenSource лицензией...:)

2asko: ты ушел в сторону, ну ладно...:) Так вот - юзер обычно глуп. Ему не интересно разбираться в софте, ему нужно чтоб включил и сразу начал работать. Т.е. что-то немного сложней телевизора...:) Но с другой стороны если он хочет узнать немнго больше, не надо ему препятствовать... Ты будешь смеяться но лучше всего под это определение подходят винды, ибо для юникса нужно иметь солидный первоначальный багаж, макось не дает копаться в потрохах.

2ZhekaSmith: неа, поучи ка ты историю... И посмотри что в результате стало со всеми революционерами....:)
А США никогда не ставила на идеологию - они делали ставку на эвкономику. :)

::ДААААА????? Вот это новость!!! Tracker, Photon, Aqua и другие - если вы о них не слышали, то это Ваши проблемы...:)

Слышал, слышал, но я думаю вы не возьмёте на себя смелость назвать Photon стандартом де-факто для Unix-like OS? Чтобы X Window System перестала быть таковым, необходимо, чтобы появилось нечто радикально превосходящее её. Честно говоря, у меня не хватает фантазии вообразить такой продукт, а если и появится, то XFree86 немедленно сэволюционирует в нужную сторону :).

::Да и если сравнивать коммерческие иксы с XFree сравнение получается совсем не в пользу последних...:)

Давайте посравниваем, или посмотрим на бенчмарки и список поддерживаемых фичей там и там, думаю станет более понятен смысл поговорки "Не всё то золото, что блестит" (это я о коммерческих X).

::Тоже самое и с оффисами...

Я не вижу проблемы с оффисами, кроме одной - MSOffice гораздо лучше раскручен, разрекламирован, а в нашей стране, ещё и более доступен, чем например, StarOffice, OpenOffice. Все остальные проблемы вторичны.

::::Вот интересный вопрос: почему OpenSource начал конкурировать коммерческим софтом? Наверное потому, что последний перестал развиваться, и OpenSource его просто догнал. ::Абсолютно беспочвенное предположение, извини.

Видимо вы не вполне поняли, о чём я. Излагаю другими словами. Качество OpenSource программ медленно но верно приблизилось к качеству коммерческого софта, а вот последний, видимо достиг своего предела развития, сами посмотрите - принципиально новых идей не возникает, появляются только вторичные фенечки и рюшечки (только не надо о .Net - не так это ново, как кажется).

Но ситуация потихоньку меняется и вот уже к примеру рост виндовых серверов имеет место, а доля к примеру апача медленно сокращается.

Последнюю пару лет доля апача росла, и на этом фоне отрицательная статистика за месяц, выглядит как статистическа погрешность. На эту тему лучше поговорить хотя бы после полугодовой тенденции.

::Извини, но пока что терпят убытки и разоряются линукс-компании, а "схлопывающийся" микрософт стабильно в прибыли...:)

Пока, пока... В Microsoft работают неглупые ребята, и потому все их новые инициативы не связаны с рынком продаж ПО. Вывод однозначен - чтобы и дальше оставаться в прибыли, надо уводить бизнес с этого рынка. Вот это и называется "конец великой империи" - но только на данном рынке, не исключено, возникнет другая империя, но на другом рынке (игровые приставки, сотовые телефоны, коммуникации?). Вот только одно "но" : рынок схлопывается быстрее, чем хотелось бы Microsoft, вот они и дёргаются.

2rabbit:
"Качество OpenSource программ медленно но верно приблизилось к качеству коммерческого софта, а вот последний, видимо достиг своего предела развития"
Абсолютно не согласен! Новые идеи на пустом месте не появляются и за них изобретатель обычно хочет получить некоторое матерьяльное вознаграждение...:) Так что коммерческий софт хоронить еще рано имхо...:) А новые идеи - будут неприменно, соответственно будет и коммерческий софт. :)
Да, кстати, прошу заметить как возрасла стабильность системы при переходе от NT4 к w2k и наоборот - насколько она упала при переходе с ядер 1.х на 2.х...
Про "Собор и базар" - я уверен что у базарной модели нет будущего...
"Последнюю пару лет доля апача росла, и на этом фоне отрицательная статистика за месяц, выглядит как статистическа погрешность. На эту тему лучше поговорить хотя бы после полугодовой тенденции."

Про апачь - не спорю, выборка маловата... А вот про винды - готов поспорить ибо их доля на серверном рынке медленно, но верно растет уже не один год.
К тому же надо учитывать что доля апача и мелкософта росла не за счет друг-друга, а за счет вытеснения с рынка других платформ для веб-сервера. Конкуренция между ними началась только сейчас и этот спад может быть как и статистической флуктуацией, так и началом того влияния, который стал оказывать выход w2k... Вы правы - посмотрим минимум через полгода... Кстати, работая в ISP я заметил что за последний год резко возрос спрос на хостинг под w2k... Боюсь что апачь ждет участь нетскейпа, хотя конечно рынок серверов гораздо более инертен и победа мелкософта будет не столь эффектной.

Джентльмены, а это правда, что американцы ставят на военную технику не специализированные OS, а OS произвольного назначения (Windows, Linux, Solaris и т.д.)? Вам не кажется, что это несколько легкомысленно и опасно?

::Новые идеи на пустом месте не появляются и за них изобретатель обычно хочет получить некоторое матерьяльное вознаграждение...:)

Дело тут, как мне кажется, не в материальной заинтересованности. Идеи можно плодить хоть по десятку в день, другое дело как их реализовать и насколько они полезны. Застой в софтописательстве по-моему объективен - сказывается ограничение самой фон-неймановской модели компьютера, потолок близко и давит на голову. В свете этого возможны 2 пути развития:

1. Почти весь софт станет бесплатен.

2. Появятся в широком употреблении компьютеры, основаннные на другой модели (нейро?), тогда развитие уйдёт на следующий виток.

::Да, кстати, прошу заметить как возрасла стабильность системы при переходе от NT4 к w2k и наоборот - насколько она упала при переходе с ядер 1.х на 2.х...

У моего сослуживца NT4 падала раз в неделю, поставил w2k - падает раз в 1-2 дня. По поводу ядер 1.x честно скажу - я их не юзал, интересно было бы кликнуть в урл, где сравниваются разные ядра в плане надёжности.

::Кстати, работая в ISP я заметил что за последний год резко возрос спрос на хостинг под w2k

По моему, это говорит о том, что c windows знакомы гораздо больше народу, что является чисто российской спецификой. Интересно посмотреть на подобную статистику у какого-нибудь американского ISP, наверное она будет несколько отличаться ;)

2rabbit: сразу на счет сравнения по поводу надежности... яб начал поиск с секюритифокуса...:) Берешь статистические данные и начинаешь их обработку... это для начала...
На счет падений у твоего сослуживца - покупайте правильное железо! :))) Ну или руки... или все вместе... у меня есть пример линукса, который раз в два дня обязательно виснет, а до этого на этой же машинка стояла фряха и работала месяцами как сервер... При этом руки у товарища назвать кривыми у меня язык не поворачивается...:)
На счет возросшего спроса на хостинг под виндами - прости, "но знание виндовс" здесь не причем. Кстати коммерческий хостинг под виндами и на западе переживает сильный подъем. Дело совсем в другом... под виндами не просто, а очень просто осуществляется интеграция с Ms Office раз, два - интернет-технологии становятся в бизнесе не экзотикой и передовым краем, а обыденной вешью. Классический пример - например публикацию и переодическое обновления прайс-листа на вебе, который в конторе хранится/обрабатывается в экселе или акцесе, проще всего (а следовательно и дешевле) осуществить с помощью ASP+ODBC. Надежность, защита и т.д. контору которая покупает виртуальный веб не волнует - это проблемы хостинг-провайдера. А ему все равно на чем делать хостинг - на юниксе или виндах, все равно и там и там требуется фаервольная защита, система бекапов, балансировка нагрузки и т.д. И и стартовая цена и стоимость владения и для виндов и для юникса мало отличаются в случае серьезного проекта. А уж стоимость ОС там вообще не имеет никакого значения, копейки идут после затрат на канц. принадлежности...:)

2anonymous (*) (2001-02-28 18:16:52.0): ознакомся с понятием customization process.
2rabbit: бенчмарки
http://www.xig.com/Pages/Benchmarks/LaptopBENCHtables.html
И далее по списку
http://www.xig.com/Pages/Benchmarks/Dell-LaptopBENCH.html

2Irsi: "неа, поучи ка ты историю... И посмотри что в результате стало со всеми революционерами....:) " Да что с ними стало, в мавзолеях лежат... Только смертность большая, а так ничего...

"А США никогда не ставила на идеологию - они делали ставку на эвкономику. :)" Наивный :)), а как же "империя зла", "страна безграничных возможностей". У них идеологии очень не мало... Огр, я думаю, нам может рассказать поподробнее... Часть из этой идеологии действительно "экономика". Но только часть.

2ZhekaSmith: гораздо больше для экономики США сделала замена золотого стандарта на долларовый...:) А идеология... так подпорка, чтоб дурачки без дела не болтались, а работали на благо правительства...:)
А революционеры... ну да один в мавзолее, осталальные в гулаге...:)

2irsi:
> 2asko: ты ушел в сторону, ну ладно...:) Так вот - юзер обычно глуп. Ему
> не интересно разбираться в софте, ему нужно чтоб включил и сразу начал
> работать. Т.е. что-то немного сложней телевизора...:) Но с другой
> стороны если он хочет узнать немнго больше, не надо ему
> препятствовать... Ты будешь смеяться но лучше всего под это определение
> подходят винды, ибо для юникса нужно иметь солидный первоначальный
> багаж, макось не дает копаться в потрохах.


Юзер все-таки скорее ленив и безграмотен, чем глуп. Конечно, он
имеет право требовать, чтобы его манипуляции с компьютером не были бы
намного сложнее манипуляций с телевизором и не требовали специальных
знаний. Но при этом он и сам должен играть по правилам владельца
телевизора и не пытаться самостоятельно "ремонтировать" его. Никто (или
по-крайней мере, большинство) не пытается в настоящее время самостоятельно
ремонтировать свой телевизор? Зачем? Звонишь мастеру, он приходит к тебе
домой и все делает. Хочешь добавить новый модуль -- опять же к мастеру.
Установка новой программы, если она изменяет состояние системы (например,
пишет в реестр, меняет переменные окружения, добавляет новые библиотеки),
должна производиться мастером, а не пользователем "телевизора". И с этой
точки зрения, я лично не вижу, что архитектура Windows имеет преимущества
перед UNIX. Наоборот, по возможности гибкой настройки разрешений и
ограничений Unix, как мне кажется, все-таки превосходит Windows.


По-поводу другого случая, о пользователе, который хочет узнать больше,
могу сказать следующее. Просто из личного опыта общения с Windows и с
Linux. Уровень "advanced Windows user" достигается очень быстро. Дальше
-- ощущение какой-то безысходной скуки. Нет маршрута по-которому бы
человек, желаюший узнать что-то новое мог бы двигаться. Что там изучать?
Разве что, реестр. Но кому это надо? Unix -- совсем другое впечатление.
Первое время просто лавинообразно нарастает понимание того как, много не
знаешь, и как много надо и хочется узнать. "Одну ягодку срываешь, другую
-- примечеашь". Но постепенно, разгребаешь этот поток своего незнания.
"Солидного багажа" не надо -- достаточно купить какую-нибудь книжку и
почитать ту документацию, что поставляется вместе с системой.

2asko: ну к слову пользователи маков зачастую не способны очистить NVRAM... это делается там комбинацией из трех пальцев на клаве...:) А установка программ там это нечто типа покупки нового пульта дистанционного управления...:) Они очень удивляются почему ничего не работает если соединить сказевым кабелем сказевый разъем мака (он как известно на нем 25пиновый) и разъем RS-232, который присутствует на некоторых матричных принтерах...:) Ну я могу рассказать много историй про типичного мак-юзера... прошу заметить - не про американского, а про нашего, российского, который все-таки кораздо более грамотен и продвинут...:)
На счет ограниченности в изучении NT... сложный вопрос... имхо это не так - просто на определенном этапе возникает потребность поковыряться с другими ОС... А сама NTя ничуть не менее разнообразна и сложна чем юникс...:) Имхо зачастую это ощущение - что ты знаешь об NT все что только можно обманчиво...:) И споры с людми здесь меня в этом только убедили...:)

Microsoft умеет делать только две вещи:
а. Писать глючный софт.
б. Судиться.

P.S Пункт а. получается у них куда лучше, чем б, но они не здаются...
yarolan@mail.ru

Ниже приведена цена на XIG X-сервер http://www.xig.com/
3D Accelerated-X Display Server Professional Edition v1 for desktop Linux ** Shipments begin Dec '99
$249.95

Хороша, не правда ли? Просто, информация к ценосравнению.
Второй вопрос - по теме. Похоже, что Microsoft отмазались в суде. Раздела компании, как и новых разбирательств пока что не будет (до июня). Вот это действительно хреново. Гораздо хуже, чем 250 баксов + налог за X-сервер.

2irsi:
> 2asko: ну к слову пользователи маков зачастую не способны очистить NVRAM...
> это делается там комбинацией из трех пальцев на клаве...:) А установка
> программ там это нечто типа покупки нового пульта дистанционного
> управления...:) Они очень удивляются почему ничего не работает если соединить
> сказевым кабелем сказевый разъем мака (он как известно на нем 25пиновый) и
> разъем RS-232, который присутствует на некоторых матричных принтерах...

Ну да, не способны. Дык, и я тоже не способен. Потому как мак никогда в глаза
не видел. И ежели кто скажет мне: "Шура, а ну-ка очисти быстренько NVRAM на
маке", -- то я скорее всего начну совершать совсем не те действия и буду
размышлять на тему "а на хрена мне, пользователю этого телевизора какой-то
противный энвэрам чистить". Но говорит это только лишь о моей безграмотности
как пользователя и, возможно, о нежелании стать грамотнее. А ежели так, то не
должен я сам себе "энвэрам" чистить и принтер к компу подключать, а должен
позвать дядьку грамотного, в таких делах разумеющего, которому за эти самые
дела деньги плятят. Или, опять же, учиться должен.


> На счет ограниченности в изучении NT... сложный вопрос... имхо это не так -
> просто на определенном этапе возникает потребность поковыряться с другими
> ОС... А сама NTя ничуть не менее разнообразна и сложна чем юникс...:) Имхо
> зачастую это ощущение - что ты знаешь об NT все что только можно
> обманчиво...:) И споры с людми здесь меня в этом только убедили...:)

Да она действительна "сложна и разнообразна". Это была лучшая система,
сделаная MS. Или, точнее говоря, купленная MS. Правда, не лучшая, на мой
взгляд, среди существующих. Не в том смысле, что она хуже, а в том, что те
её особенности ничего революционного пользователю не дают. Хотя, наверное,
и интересны с чисто технической точки зрения. Многие из них, правда, почти
сразу превратились в никому ненужные придатки (как posix подсистема,
например).

Так что стоит ли тратить на неё время пытаясь расковырять ее внутренности?
Я написанием драйверов под NT заниматься не собираюсь. А большинство
прикладных программ обычно надо писать так, чтобы они работали на всех
членах этого семейства. То есть, никаких особенностей.
В крайнем случае если появится желание, можно взять и почитать Кастер. Но,
конечно, лучше почитать что-то про Unix. :) По-крайней мере мне это
доставляет больше удовольствие.
Ну, а у NT теперь появилась замена. И ms хоронит лучшее, что у неё было. И
хрен с ней. Ms деньги делает, а не операционные системы.

2asko: дело в том что я говорил не о том человеке, который мак впервые в жизни увидел, а о том кто работает за ним не первый год... Для справки - NVRAM это что-то типа CMOS на писюках... но только там хранится несколько эээ... ну не больше... другие настройки, более высокоуровневые чтоль... тоже не верно... короче другие настройки...:) Да, и управляют ими из ОС, а не из БИОСа...
Нежелание стать грамотней - абсолютно верно! Потому что большинство пользователей вовсе не хотят быть грамотными - они хотят работать и ком для них не более чем очень навороченная печатная машинка...:)

На счет возможностей виндов - они позволяеют пользователю экономить время и деньги, не распылять свое время и сылы на обучение, а практически сразу приступать к работе... Скажем так - я за 10 уроков по 2 академических часа научу любого, с IQ выше 90, работать с виндами, хорошо работать, а не нажимать на заученные кнопки. Т.е. я дам человеку не работу с конкретными программами, а принципы работы, применяя которые он сможет работать практически с любой прогой в виндах и решать свои текущие проблемы... Более дружелюбны только маки, но они и стоят дороже... А вот сможешь ли ты за такой срок научить продуктивно работать с юниксами? Однозначно нет, извини...

2 Irsi: Ты сказал - "Так вот - юзер обычно глуп"

Isri, угадай с трех раз, кто в этом базаре больше всех похож на юзера?

Это, граждане, случай так называемого вранья (с) Булгаков Винды отнюдь не экономят время или деньги. Они экономят только умственные усилия на первоначальное _знакомство_.

Со мной рядом сидят два tech.writer-а, так их многочасовые дискусии о том, какая менюшка что делает и в какой последовательности надо кнопки нажимать - аж слушать больно :-7 Ни хрена винды не экономят, когда надо РАБОТАТЬ, а не делать вид, что ты типа "круто в компах сечешь".

Во вторых, в мое понятие "хорошо работать в виндах" входит, как минимум, знание VB for Applications. Научишь за 20 часов? Сам-то хоть один скриптик для Йокселя написал? Так вот, без VBA в виндах не работа, а ручное колупание в кнопках, чтоб ты знал (да я уверен, что знаешь, врунишка). А регулярные выражения, тем не менее, на порядок проще, мощнее и полезнее, чем весь VBA.

Так что, если надо _работать_, да еще эффективно, причем именно с компьютером и информацией, а не просто печатать бумажки кое-как и поштучно, то никакой критики винды не держат. И не будут, почему - я уже объяснял (говоря коротко, ленивый разумом не способен продуктивно работать, какие бы костыли ему копьютер не подставлял)

2anonymous: я где-то читал (сейчас будут крики что нет ссылки... нету, давно это было, и искать лень), ислледование о том, что работа в MS Word'е замедляет работу на 30%, хотя по субъективным оценкам (тех кто работает) она ускоряет. Торжество интерфейсов на лицо :)). Короче полностью согласен...

2anonymous (*) (2001-03-03 03:33:24.0): кто в этом базаре больше всех похож на юзера? - ну разумеется ты...:) Мы ИМХО нормально общвлись, обменивались мнениями, а ты влез со своими тупыми наездами...:)

2anonymous (*) (2001-03-03 03:59:10.0): стоп-стоп-стоп... юзер скриптики писать не хочет - он пользуется готовыми...:) А если в конторе нужны скриптики, то они нанимают специального програмиста на VBA...;)
Поскольку я именно с экселем дел не имею, скриптики я для него не писал...:)

ZhekaSmith: мнеб было интересно почитать... если вспомнищь - кинь плиз...:) дело в том что как-то мы с товарищем одним соревновались кто быстрее оформит текст - я, правда не в ворде, а в пейдже или он - в TeX... победил я с преимуществом почти в полтора раза...:)

2Irsi: Хотел у тебя спросить, для чего ты используешь компьютер?
Каким боком он связан с твоей работой и что ты на нем делаешь?
Было бы очень интересно посмотреть эффективность использования
установленных у тебя программ и необходимость в них?
И кстати, на 3-ем варианте полностью смененного железа, W2KPro падает
как сволочь, единственное, что пока живет стабильно, это W2K Эдвансет
Сервер на работе, ценою пожирания ресурсов, ведь ему минимум 256 мегов подавай, и то торможит безбожно при нагрузке в 20-ть человек как апликейшен сервер с SQL2000, мля, если кто будет утверждать,
что c NT4.0 маздай стал еще стабильнее, то этот чел кроме как
пасьянса нихера не делает на этой машине, вот и возникают вопросы
приведенные выше господину Irsi....

Юзера жалко, бедного, безмозглого. Ему трудно алфавит запомнить, а Вы тут лезете со своим Юниксом... Куда это годиться! Пришел уставший юзер домой, заработав на мытье туалетов 18 долларов, а компьютер черным экраном говорит linux login: А потом еще Password: из восьми букв. Да как же все это запомнить славному юзеру - память мальнькая, имя собственное на диктофончик записано с одной кнопкой, чтобы не перепутать. Так может ему нужно в приют для умалишенных? Скажите мне Irsi, радетель за благо дебилов всей планеты, делать вещи, которые могут оценить умные люди, а не Ваш среднестатистический Бивис, которого никто никогда не видел, но на которого все должны работать.

2shankara: "а не Ваш среднестатистический Бивис, которого никто никогда не видел, но на которого все должны работать"
Потому что этот среднестатичтический пользователь оплачивает мой завтрак, обед и ужин, а так же все остальное, что у меня есть. Как только Ваши нужды будет оплачивать он, а не Ваши родители, так все сразу и поймете.

2McMCC: а почему у меня на работе на той машинке, где фря в качестве сервера, работала года два без единого сбоя, линукс виснет по три раза в неделю? Что, маловата информации? То-то...:) Так вот - ничего не зная о том какое железо, на какое вы меняли, какой софт на ней используется, я _ничего_ сказать не могу... Может вы память SEC на другой SEC меняли... А ему пофиг - он весь неработоспособен... Ну скажем так - я ни разу не видел работоспособного модуля, хоть поверь перевидал их немало...:) А может Вы к примеру используете нортоновские утилиты...
А на работе - рабочая машинка это браузер, почта, ирц, tsc, telnet/ssh, far, mp3 изредка послушать... ну и фтп в фоне крутится... Переодически - ворд и фотожоп...
А также есть сервер, на котором клиентские вебы крутятся...
Дома - тоже самое, минус фтп, плюс tv-тюнер, mpeg-4/videocd, гамезы изредка... для души вожусь с иллюстраторм и пейджмеркером... Ну и эксперемнты с различным железом...:)

Кто мне оплачивает завтрак, я не говорил. А у "среднестатичтического" (Internet Explorer у Вас, как я посмотрю, без Spell Checker'а) пользователя на нас двоих денег не хватит.

shankara: а чего говорить - и так ясно кто вам его оплачивает...:) У одного пользователя - не хватит... Но пользователей всегда больше чем админов...:)

2Irsi: И MPEG4 и т.д., мож окромя ненужности мне фотожопера,
пейджмекера с иллюстратором, я без особого труда имею это под
Линуксом, и почти больше года вообще не нуждаюсь в винде как
таковой, но вопрос был об эффективности использования вами софта!?
Вижу, что это коэффициент не высок, и не стоит того, что бы
серьезно принять ваши доводы о стабильности W2K, попробуй понасилуй
ее базами и большим кол-вом народу, тогда ваши ощущения про
стабильность в "лучшую сторону" просто поугаснут! А железо,
я вам уже говорил, причем не раз, да и W2KPro меня уже и не интерисует, так как все, что мне надо, я делаю в Линуксе, а не
занимаюсь поиском "правильного железа только для W2K", обычно
ОС пишут под железо, а не наоборот....

2McMCC: "попробуй понасилуй ее базами и большим кол-вом народу, тогда ваши ощущения про стабильность в "лучшую сторону" просто поугаснут! "
Какое горячо написано". Но вот наших пользователей все получается с точностью на оборот. А железо надо просто не на помойке покупать, а потом не ставить ОС которое это железо на 75% использует, раз я заплатил деньги за железо, то хочу чтоб оно работало на 100%, а как почитаешь страдания линуксоидов с VIA, все становится ясно куда этот линукс катится.

2Ogr: У меня VIA и я не страдаю, с ней больше страданий испытывают
в W2K, вам бы стоило это подчеркнуть... Просто сразу вспоминается
не работоспособность звуковых карт типа VORTEX, причем на w9x и
Linux'е они работают, а вот в W2K даже 1-ой минуты не живут,
так же можно вспомнить и про agp драйвер. Так что не понятно,
причем тут VIA и 75%? Я свое железо на все 100 использую всегда
и везде, и если W2K конючит, то нахрен нужна такая ОС? Я незнаю,
как ваши пользователи, но в Линуксе давно нет никаких проблем
с железом, которое он поддерживает. Чесно говоря, я не знаю, где
вы начитались про страдания линуксистов с VIA, но кажется, все
это гон, и уж с пол года, как я использую свою VIA-KT133, не
разу не заметил проблем...