Выпуск Fedora 31

Между «помогает» и «не работает» разницу сам найдёшь?

Удаление пакетов - не критичная функция? Ясно, понятно

Где ты там нашёл, что не работает «удаление пакетов»?

А я тебя адекватом считал...

несколько гигов мусора весьма заметны.

ШТА? Ты сам в это веришь?

Между «помогает» и «не работает» разницу сам найдёшь?

Что значит «не работает»? почему у меня в Manjaro (Arch) работает, а у вас в Федоре не работает?

Где ты там нашёл, что не работает «удаление пакетов»?

Я отвечал на коммент, где alpha писала, мол, а зачем тебе удалять пакеты, пусть лежат, удаление пакетов ненужно.

почему у меня в Manjaro (Arch) работает, а у вас в Федоре не работает?

У нас в федоре всё работает. Не знаю, что вы там себе напридумывали.

Я отвечал на коммент, где alpha писала, мол, а зачем тебе удалять пакеты, пусть лежат, удаление пакетов ненужно.

А вся нить дискуссии о том, что удаление пакетов несколько не востребованная фича для хомячка, а если хочется порядка - брать в зубы DNF.

Оттого, что ты веруешь в незначительность нескольких гигов - они в несколько байтов не превратятся, они так и будут отъедать несколько гигов места. Ещё раз: на реальных компах на SSD не одна лишь сферическая система в вакууме лежит, там ещё и хомяк, и личные файлы юзера, и это на четверти терабайта. В таких довольно стеснённых условиях проталкивать принцип «да ладно, вам жалко что ли несколько гигов места на ненужную системную требуху? ну чотакова?» - мудачество какое-то.

удаление пакетов несколько не востребованная фича для хомячка

Результаты исследований в студию или это ваш невменяемый бред.

А ещё 640 килобайт хватит всем. А когда-то винты были по 1М, и гигабайт мусора был невозможен в принципе. А ещё - памтяь дешёвая, нехрен экономить байты. И так далее из этой оперы. Считай, что я тебя переспорил. В реальной практике даже 10 гигабайт туда-сюда в реальной жизни рояли не играют, если ты не бомж и покупаешь систему на которую денег хватает, а не по потребностям.

Локально для разработки что использовать вместо docker-compose?

Требуешь доводов почему SSD - это плохо, что мол никто тебе о них не сказал. Тебе приводишь, ты их игнорируешь. Вот лучше посмотреть на другую сторону. Сейчас вы сторонники SSD ноете что софт не готов, что тулкиты не готовы, что гном несколько лет не может добавить расширение для SSD, хотя по вашему мнению должен. Но вот началось все в этой теме с Qt. CSD заглушки там хрен знает когда сделали, в 5.9 уже точно были. Оно еще в wayland толком не работало, а CSD декорации там уже были. И что же, они несколько лет подряд не могут их стилизовать, чтобы было не вырвиглазно. Внешний вид поправить не могут к уже реализованной вещи. Или что, у них есть осознанные причины оставить все вырвиглазно? Да нет, просто в KDE быстро сообразили костыль, сначала свой, потом заменили на wannabe-стандарт. А что до остального линукса Qt по барабану, неприоритетно.

Дальше другое, SSD - это скорее всего тайтлбар. Тайтлбар имел место в классическом дизайне окон с панелью меню в верхней части окна. Сейчас уже большая часть приложений от такого дизайна отошла, но неуместные тайтлбары остались, ибо SSD. Вот так куча электронщины, по другим платформам давно с CSD, в линуксах с SSD по дефолту и только в единицах позволяет использовать собственные декорации. Казалось бы, зачем. А все по той же причине - на линуксы можно забить. Работает и ладно, а чтобы было еще и хорошо - когда это требовалось пользователям линукса?

Еще пример - QML приложения без панели меню. На что там оставили тайтлбары, в том числе в KDEшники - неясно.

И вот это все еще об одной проблеме SSD - это давний вросший в экосистему костыль, по извлечению которого нужно проводить совместную работу. Только нафига, когда и с костылем жить вроде можно, а линукс так вовсе серверная ОС, зачем ему эти десктопные заморочки с CSD.

Только вот непонятно, если уж SSD оставлять, то зачем вэйланд нужен вообще был? Почему не оставить иксы, тиринг, перехват ввода и вывода. Ведь на них, как и на CSD тоже много софта завязано. Почему те недостатки иксов, от которых планировалось избавиться разработкой нового протокола, теперь вы старательно пытаетесь туда притащить.

Выборка по ~ 100 машинам и порядка 300 пользователей. 100% из них даже не догадываются, что у их машин есть такая штука, как пакетный менеджер. Ой, да они системный блок принтером называют и считают, что кроме вконтакта и однокласников интернет страшный и опасный- там только какиры тусуются. А когда открываешь консоль - начинают молиться, говорить «вот умный то какой, охуеть» и пиздуют пить кофе, пока «тыжпрограммист» работает.

А специалист и уверенный пользователь _не должен_ называть дефолтом то, что этим дефолтом не является и читать документацию. Тогда и autoremove будет отрабатывать, и барахла с мусором в системе не будет.

В реальной практике даже 10 гигабайт туда-сюда в реальной жизни рояли не играют

Потому что ты так сказал, понемаю

если ты не бомж

Как быстро ты скатился до нищебродских писькомерок аля кто сколько должен тратить на компы. Очень конструктивная и адекватная позиция, ага. Сначала вещаешь про домохозяек и хомячков, теперь оказывается, что эти домохозяйки и хомячки покупают терабайтные SSD, а когда место кончается - просто покупают ещё терабайтник.

Вам, ребятки, лечиться надо. Такое фанатичное оправдание кривого дизайна это звоночек.

А так - типичный SSD уже 480 гбайт, да.

Из разряда у Linux аудитория 68,51% от дестопных ОС. Подтверждений нет, но вы мне поверьте)

Выборка по ~ 100 машинам и порядка 300 пользователей

Я просил результаты исследований, а не очередные фантазии.

Я лишь привел пример, что для того, что атомарная установка есть далеко не только в самодостаточных пакетах. Лично меня дизайн флатпака очень даже устраивает.

Ну погнали. Установка блендера, либреофиса, всяких кмылов, гимпа, криты, инкскейпа и вообще всего популярного софта со всякими плеерами, проигрывателями, три (!!!) среды рабочего стола (gnome + kde + deepin) - всё влезло на 40 гбайт. 43 ЕМНИП. Остальное под хомяк. 20Г можно удалить, но зачем? Мне нахрен не надо выяснять потребности юзера з просто всё работает, и под гамеся место есть. Или ты свято веришь, что ГТА5 под ляликсом запускают? Для домашнего пользователя больше чем достаточно, а когда он забивает место домашней медиатекой - покупает хдд и знакомый программист делает ему симлинг из хомяка на другой каталог.

теперь оказывается, что эти домохозяйки и хомячки покупают терабайтные SSD, а когда место кончается - просто покупают ещё терабайтник.

Ты оторван от жизни. Обычно они то и покупают всякую дорогую хню, ибо им проще впарить - поэтому берут максимум того, на что денег хватает. На худой конец покупают ужасное тормозное дешевое барахло, если денег нет совсем - но им больше и не надо.

Вот как раз считать то я ничего и не собираюсь.

Отлично. Наверное, накачу Silverblue 31 вместо Rawhide.

а когда он забивает место домашней медиатекой - покупает хдд

Сначала он удаляет что не нужно

Ты оторван от жизни. Обычно они то и покупают всякую дорогую хню

В голос

Из разряда у Linux аудитория 68,51% от дестопных ОС. >Подтверждений нет, но вы мне поверьте)

Примерно как нет подтверждений у оппонента, что в стандартных компьютерах ставятся SSD.

Вы поймите, что адекватный сборщик либо поставит небольшой ссд под систему+хдд, либо ограничится одним хдд, а большой ссд будет ставиться при наличии денег у конечного клиента. Всё остальное - влажные фантазии из-за жеания развести срач.

Тебя ещё раз процитировать? Ты говорил, что тебя не устраивает раздутый антайм, а теперь устраивает. Определись.

Сначала он удаляет что не нужно

И какое чудное открытие: реально нужного оказываются только семейные фотки/видео, да десяток рабочих документов с пятью гигами музыки. О мой бог, и правда, внешний хдд для бэкапа домашних фоточек то и не нужен уже - Яндекс.Диск решает... )

Теперь подумай, что хранит среднестатичтический пользователь ПК на машине (коих и кличут хомячками). Надо понимать, что товрищ.ю способный поставить/удалить ПО в линуксе - как минимум уже уверенный пользователь, который ДОЛЖЕН обладать квалификацией, позволяющей читать документацию.

Примерно как нет подтверждений у оппонента, что в стандартных компьютерах ставятся SSD

С добрым утром, продажи HDD падают вот уже пятый год подряд

С добрым утром, продажи HDD падают вот уже пятый год подряд

С добрым утром, цены на SSD падают вот уже пятый год подряд. Что сказать то хотел?

Надо понимать, что товрищ.ю способный поставить/удалить ПО в линуксе - как минимум уже уверенный пользователь, который ДОЛЖЕН обладать квалификацией, позволяющей читать документацию.

Ну ты реалии своего красноглазого дистрибутива на весь Линукс не распространяй, ага? В Ubuntu, Mint, Manjaro установка и удаление программ сводится к нескольким кликам мышью в предельно понятном gui.

установка и удаление программ сводится к нескольким кликам мышью в предельно понятном gui.

А, что? Правда? А в консоли apt autoremove уже не надо запускать? А оно уже научилось не сносить софт, который ставился по зависимостям, а потом начал использоваться? А, понял. Там же снап везде и всюду + засирание диска другими способами, вспомнил.

Тебе приводишь, ты их игнорируешь.

Ты приводишь не доводы, ты и подобные приводите какой-то бред. Сетуете на ололо «производительность» которую убьют заголовки, но при этом не замечаете прикреплённые тени к окнам, которые рисуются точно так же, как и эти заголовки. Про безопасность и единообразие вообще смешно. Это детсадовское аргументирование, конечно оно игнорируется.

Сейчас вы сторонники SSD ноете что софт не готов

Именно так. Ведь сейчас в GNOME 3 у окон под Wayland нет заголовков и закрыть и тем более переместить окно mpv или SDL2-приложения без Mindfuck’а невозможно.

просто в KDE быстро сообразили костыль, сначала свой, потом заменили на wannabe-стандарт

Всё правильно сделали. Как иначе? Ещё раз: никакой разработчик тулкита в здравом уме никогда не будет бегать за GNOME 3 и следить как там сегодня и завтра рисуется Adwaita. У них было время сделать libdecoration, но вместо этого они что делали? Shitpost’или в багтрекере GNOME и писали влажные «мрии» в бложиках: https://blogs.gnome.org/tbernard/2018/01/26/csd-initiative вместо коммитов.

А что до остального линукса Qt по барабану, неприоритетно.

С каких это пор инициатива ^^^ перестала действовать на инициатора?

Но вот началось все в этой теме с Qt. CSD заглушки там хрен знает когда сделали, в 5.9 уже точно были. Оно еще в wayland толком не работало, а CSD декорации там уже были. И что же, они несколько лет подряд не могут их стилизовать, чтобы было не вырвиглазно. Внешний вид поправить не могут к уже реализованной вещи. Или что, у них есть осознанные причины оставить все вырвиглазно?

Ты эту работу разработчикам Qt будешь оплачивать? Или RedHat? С каких пор их должен волновать GNOME 3? Они поддержку Wayland выполнили. У них этот Wayland работает уже хрен знает сколько лет в том же Sailfish.

Взглянем на проблему с другой стороны: может это упёртые ЧСВшные мудаки из числа разработчиков (такие, которые встречаются по ссылке на багтрекере GNOME выше) саботируют процесс внедрения Wayland этой надуманной проблемой с заголовками и невыполнимыми фантастическими инициативами по внедрению CSD в каждое приложение в мире?

А, что? Правда?

Да. По крайней мере, Pamac сам удаляет пакеты-сироты. В Минтовском менеджере пакетов вроде то же самое, хотя могу ошибаться.

А оно уже научилось не сносить софт, который ставился по зависимостям, а потом начал использоваться?

Если зависимость использует другой пакет, то она и не будет удалена.

Если зависимость использует другой пакет, то она и не будет удалена.

А если у тебя вдруг по зависимости сначала поставился gimp, потом софт который ставился по зависимости был удалён, а ты удифляешься - а кто снёс мой gimp?

В Минтовском менеджере пакетов вроде то же самое, хотя могу ошибаться.

Там apt. Который в общем-то умеет autoremove значительно дольше, чем yum. Но там место на диске жрётся совсем по другим причинам.

Я про дебильные гномовские CSD забыл, просто установив пакет gtk3-classic, чего и всем рекомендую)

А если у тебя вдруг по зависимости сначала поставился gimp, потом софт который ставился по зависимости был удалён, а ты удифляешься - а кто снёс мой gimp?

Сначала я удивлюсь, какого хрена в системе появился Джимп, если я его не устанавливал.

Рили, графические приложения ставятся как зависимости? Это где такое бывает?

Окружение с самой лучшей поддержкой Wayland саботирует процесс внедрения Wayland? Жжешь. Не, чувак. Давай говорить рыночными понятиями. У нас тут не коммунизм с пятилетками, если кто-то считает что Wayland лучше внедрять иначе, что ему нужны серверные заголовки - то пожалуйста пусть перетягивают аудиторию. Но что-то те же кеды не осмеливаются заявить, что лидируют в поддержке и что у них первоклассный wayland-экспириенс.

Это не в тему. Меня CSD в GNOME 3 не напрягают. Меня напрягает отсутствие заголовков у кучи окон под Wayland’ом.

Меня напрягает отсутствие заголовков у кучи окон под Wayland’ом

Это обратная сторона той же монеты

Вот GTK4 вас порадует.

Чем?

Окружение с самой лучшей поддержкой Wayland саботирует процесс внедрения Wayland? Жжешь.

Где тут лучшая поддержка Wayland, если в KDE 5 под Wayland я могу закрывать, перемещать и изменять размер окна mpv мышкой, а в GNOME 3 – нет?

Жгут тут совсем другие люди.

если кто-то считает что Wayland лучше внедрять иначе, что ему нужны серверные заголовки

А зачем окнам нужны серверные тени, м?

Рили, графические приложения ставятся как зависимости? Это где такое бывает?

Бгг. Это был просто пример, но я такое видел и не раз.. Правда зависимости выражались в том, что прогу собираешь самии гимп для её работы должен быть предварительно установлен, о чем в доке к ней написано. Была бы опакечена - гимп ставился бы зависимостью. Но вообще открой для себя такую штуку, как «метапакеты». Вот если снесешь такой метапакет потом - можешь и удивиться.

Сначала я удивлюсь

Ну ты то уж точно удивишься и полезешь выяснять, ЧЗХ. Но это ты, а не любой другой. Так же, как гиг всякой херни на диске лишней ты - заметишь, не спорю. Но это ты, а не кто-то другой. И так далее. А ты относишься к 1% юзеров, которые пользуют линукс на десктопе. И ещё к 20% от того 1%, которые этот линукс просто поставить могут. И так далее.

Ага. Более того, если что в Федоре поставляется уже установленным через «магазин приложений» (в Федоре 24 было пару таких пакетов из коробки установленные), то удалять это нельзя: зря что ли разработчики устанавливали?

Да и вообще подход «поставил ознакомиться - не подошло/не понравилось - удалил» крайне странный и надуманный. Не говоря о том, что тестировать удаление приложения - нечто невиданное доселе для QA.

Да и вообще подход «поставил ознакомиться - не подошло/не понравилось - удалил» крайне странный и надуманный.

Ещё раз. Подход нормальный, но функциональность autoremove не является критичной.

Я уже весь в предвкушении))

Да и вообще подход «поставил ознакомиться - не подошло/не понравилось - удалил» крайне странный и надуманный

Действительно странно, что люди избавляются от того, что им не нужно. Синдром Плюшкина - вот что нормально! Тонны мусора на компьютере, кучи хлама в квартире - признаки белого человека. torvn77 не даст соврать.

Для разработчиков не предусмотревших это, возможно.

У всех нормальных пакетных менеджеров это есть. И для пользователя это нормальная и востребованная вещь. Поставь texlive со всеми зависимостями «посмотреть-удалить», сколько он в систему притащит? Но удалять мы зависимости не будем, зачем?

В той же suse (может исправили), если не поставил флаг удалить зависимости при удалении пакета или если заранее не прописал это опцию в конфиг, то всё. Нет там autoremove после удаления. И это отстой.

Поставь texlive со всеми зависимостями «посмотреть-удалить», сколько он в систему притащит? Но удалять мы зависимости не будем, зачем?

В данном случае у федоры есть dnf autoremove, а раньше предлагалось yum/dnf undo. Срач из-за того, что в графической тулзе зависимости ставятся не как зависимости, а как установленные юзверем пакеты.

Что посоветуете, сейчас обновляться, или подождать до второго сервис пака?

В той же suse (может исправили)

Ещё нет.

Нет там autoremove после удаления. И это отстой.

Можно смотреть на журнал и удалять руками. Трансректальный UX как он есть. Некритично ведь.

Ещё zypper не умеет удалять метапакеты. То есть установил ты очередное DE через его метапакет, захотел удалить — хренушки, удалится только сам метапакет, а дальше разгребай сам.

Сколько раз её пробовал, всегда огребал проблем либо уже на уровне LiveCD, либо сразу после установки. То части программ нет, то глючит и что-нибудь отваливается, из сравнительно недавних врпечатлений (кажется, 28-ая, но не буду врать, что точно): Inkscape не открывает pdf файлы, dia не запускается, Code::Blocks почему-то потерял настройки работы с openmp, сохранённые в профиле проекта и их пришлось выставлять глобально. Я искренне не понимаю, как можно так собирать программы. Они что, их никогда не тестировали, не открывали что ли?

Плюс в последних выпусках ничем кроме Гнома нормально пользоваться стало нельзя, а Гном просто ужасен на мой вкус. В общем, у нас половина универа на ней сидит, но я искренне не понимаю как?

Я знаю, что срач из-за графической утилиты, то есть даже из-за позиции «это норма». Это баг граф. утилиты и не может рассматриваться как ничто иное.

Ну вот представь, что ты ставишь texlive через эту утилиту - только rpm всех его пакетов занимают 3 Гб. Хорошо ещё, что они все называются texlive-*, а если б нет?

Можно смотреть на журнал и удалять руками.

Можно, но как узнать нужен этот пакет или нет?

До того, как я в генту начал разбивать пакеты по сетам, то в world файле творилось нечто невообразимое, особенно, если я что-то доустанавливал или переустанавливал, забыв пометить пакет «без добавления в world». Сейчас этот файлик чист и если что-то в нём оказалось, то я могу не задумываясь это удалить, так как знаю, что у меня там это оказалось случайно.

Я просил результаты исследований, а не очередные фантазии

Как телеметрию введут, так и будут, ага.

Я знаю, что срач из-за графической утилиты, то есть даже из-за позиции «это норма»

Раздули проблему из ничего, часть вторая. При этом еще и переврали всё сказанное до того. Совсем нечем заняться по утру?

киосков, тайлинга

Да ладно?! То есть я в Sway должен мириться с толстожопыми хедербарами в лююбом гномовском приложении, вместо того чтобы приложение в принципе отрубало себе заголовок, как это и реализовано с помощью xdg-decoration?