В Fedora 15 может появиться поддержка Wayland

>Во-вторых, чтобы сделать из нетбука толстый клиент. В виде X-сервера.

А стек TCP/IP вместо протокола X не подойдёт?

> нет - не значит, compiz уже начинают рефакторить для переноса на wayland

А разве wayland не создавался именно для того, чтобы запхнуть «композитор» в сервер? По его «архитектуре» это выглядит именно так... Если он будет точно так же использовать отдельный компиз, просто по протоколу W, вместо протокола X, то чем тогда он будет отличаться от Xorg?

>А стек TCP/IP вместо протокола X не подойдёт?
А поверх TCP/IP что? Или ты знаешь волшебный TCP-пакет, рисующий окно?

вот зачем на нетбуке сетевой протокол?

А причем тут сетевой протокол? В wayland он разве не точно такой же сетевой? Или чем отличаются сокеты Wayland от сокетов Xorg? Ну, кроме того, что ssh не умеет пробрасывать сокеты wayland?

Вполне работают иксы на нетбуке, не тормозят и батарея - как по мануалу выедается.

> Если он будет точно так же использовать отдельный компиз, просто по протоколу W, вместо протокола X, то чем тогда он будет отличаться от Xorg?

в Wayland композитор - мост между «ядром» и клиентами, а в X11 - сбоку припека, в этом и разница

> В нем переключение раскладок (Xkb) работает?

Еще интересно узнать, как там задумана работа копипаста. Вероятно, xсlipboard там нет. Или есть?

И что там планируется для управления и подключения нескольких мониторов? Xrandr или тем более Xinerama там вряд ли будет...

> Подозреваю что через некоторое время в линуксе будут для разных карточек разные подсистемы. Например для интелов Wayland, для nvidia - xorg. Вот радость то.

Если будет работать нормально, то почему бы и нет?

> в Wayland композитор - мост между «ядром» и клиентами, а в X11 - сбоку припека, в этом и разница

То есть таки он будет частью приложения Wayland? Про программу compiz можно забыть? Ладно, а что на счет декораторов окон (emerald), для них вылазит та же проблема, их - тоже частью wayland?

>А поверх TCP/IP что? Или ты знаешь волшебный TCP-пакет, рисующий окно?

Какое окно? Клиент данные передаёт, а окно уже приложение на компе рисует, исходя из этих данных. Или нужно удалённое управление? Так ssh же.

Где проблема-то? Теперь вмам над существованием композитинга даже задумываться не придется, и они смогут вернутся к тому, чем должны быть - программы для руления окнами.

Черт. XXKB сломают. Уникальная была программа. Уже 10 лет работает по этому, черт побери, устаревшему протоколу X11. Похоже недолго ей жить осталось. И замены ей нет...

>Если в нем «композитор» - часть сервере, то это значит, что сторонние в нем работать не будут?

все будет. придется просто модифицировать под wayland
http://smspillaz.wordpress.com/2010/11/07/compiz-in-a-strange-new-land/

> То есть таки он будет частью приложения Wayland

врядли композитор не будет жестко забит гвоздями

Ладно, а что на счет декораторов окон (emerald), для них вылазит та же проблема, их - тоже частью wayland?

скорее всего будет свой декоратор + возможность использовать любой старый через обертку для их поддержки

> Где проблема-то? Теперь вмам над существованием композитинга даже задумываться не придется, и они смогут вернутся к тому, чем должны быть - программы для руления окнами.

Если верить его архитектуре, все наоборот - WM-ов вообще не станет. Оконный менеджер почти целиком придется интегрировать внуть wayland-а. WM-ы то нынче КОМПОЗИТНЫЕ! А если верить архитектуре wayland - то его основная задача, wayland compositor, будет совмещать в себе функции композитного менеджера и Х-сервера.

Получается, что wayland - это такой себе монстр, объединяющий Xorg+GDM+compiz+emerald в одном приложении.

Хм... А если объединить его с ядром линукса - получится винда...

> врядли композитор не будет

врядли композитор будет

> врядли композитор не будет жестко забит гвоздями

А что тогда означает надпись Wayland Compositor тут: http://wayland.freedesktop.org/architecture.html

>WM-ы то нынче КОМПОЗИТНЫЕ!

0_o

> А что тогда означает надпись Wayland Compositor

его и означает, но с чего вы взяли, что он будет монолитным, а не модульным?

> XXKB сломают. Уникальная была программа.

Не только ее. То же самое ждет icewm. Следующими в очереди на кладбище будут xterm и rxvt, но для них, если повезет, кто-то напишет обвертку wayland-compat-xlib, может быть...

А нафиг ненужный пульс аудио там уже есть по умолчанию? :)

> его и означает, но с чего вы взяли, что он будет монолитным, а не модульным?

Это выглядит наиболее логичным и хорошо вписывается в идею Wayland - создать облегченный сервер для мобильных устройств, который будет совмещать в себе функции Xorg и композитного оконного менеджера. Таким образом на мобилке придется запускать не 4 приложения (xorg+gdm+compiz+emerald), а одно (wayland).

Вариант, когда compiz для wayland (wcompiz?) будет загружаться из отдельной библиотеки и разрабатываться отдельными людьми выглядит ужасно. Такому wcompiz-у придется не только реализовать протокол W, но еще и постоянно поддерживать совместимость с внутренним API wayland. Либо самому Wayland придется заботиться о совместимости своего API от версии к версии, он станет большим, раздутым и медленным. А это уже противоречит исходной идее.

> А что тогда означает надпись Wayland Compositor тут: http://wayland.freedesktop.org/architecture.html

А ведь точно:

Wayland is a complete window system in itself

и как это у меня выпало из поля зрения.

> > иксы слишком тяжёлые для нетбуков

Бред ньюфага.

Иксы неслабо отъедают память даже с драйверами vesa. И не торопятся ее отдавать, когда она кому-то нужна.

> Иксы неслабо отъедают память даже с драйверами vesa. И не торопятся ее отдавать, когда она кому-то нужна.

Конечно. Ведь все pixmap-ы хранятся в Х-ах. Не будет же приложение каждый раз гонять одинаковые картинки туда-сюда на сервер и обратно, это было бы жутко медленно. Поэтому если какой-нибудь браузер, вроде FF, загнал в него пол сотни картинок с очередного «современного» сайта, то они будут занимать у него память.

А еще кучу памяти в Х-ах можно сожрать, если запустить okular, выставить в нем агрессивное исспользование памяти, и открыть PDF-ку на пару сотен страниц. Он пол документа в pixmap-ах закеширует для более быстрого отображения при перелистывании (поэтому в okular-е всегда нужно выбирать «Экономное» использование памяти)

> скорее всего будет свой декоратор + возможность использовать любой старый через обертку для их поддержки

А судя по скриншотам декорация окон тоже перекладывается на приложение. Для мобилок это выглядит в чем-то логично - раз уж все окно рисуется приложением, то пусть и рамку окна приложение нарисует само, если она ему нужна.

Предыдущий тред стал тормозить, и поэтому продолжаем срачик тут.

> иксы слишком тяжёлые для нетбуков

Иксы использовались на технике на десятичный порядок слабее нетбуков, когда ты щупал кривыми пальцами 95 винду.

вот зачем на нетбуке сетевой протокол?

Очевидно, тормозит из-за неиспользуемых на твоём жалком нетбуке функций! А не из-за криворуких разработчиков кутэ гетека гноме кедее и мейнтейнеров абанты и пед^W федоры.

Может, наконец, сделают что-то лучше, чем Xkb. Не каждый день шанс выпадает.

«Это не я, это он», угу :}

> судя по скриншотам декорация окон тоже перекладывается на приложение

Исходники нескольких приложений-примеров это подтверждают. В них вручную рисуется декорация окон, и вручную генерируется событие resize, в зависимости от того, в какую часть окна кликнули мышью.

Сделать декоратор частью wayland не позволяет архитектура - декоратор должен рисовать заголовки окон, в заголовке есть текст, его надо выводить каким-то шрифтом, а wayland по своей архитектуре не умеет работать со шрифтами.

Похоже, нас еще ждет свой декоратор в каждом тулките. И любителям олдскульных motif-ов не повезло.

мо-ло-дцы!

хочу убунту на мобильный телефон.

> Иксы неслабо отъедают память даже с драйверами vesa.

Судя по всему, wayland будет отжирать куда больше памяти.

Единственным примитивом wayland является поверхность (surface), она занимает память по количеству пикселей.

Раньше для того, чтобы нарисовать пустое окно, на нем editbox, и рядом с ним кнопку, надо было хранить десяток чисел - координат прямоугольников с цветами. Это почти не занимало памяти. Именно поэтому старые оконные менеджеры, без теней, прозрачностей и градиентов, были менее ресурсоемкими. И именно поэтому простая смена темы в KDE значительно уменьшает потребление памяти - куча красивых pixmap-ов заменяются на несколько десятков целых чисел.

В wayland ничего этого нет. Пустое окно с кнопкой и editbox-ом - это, в лучшем случае, один surface, занимающий память под размер окна. В худшем и наиболее вероятном случае - это три отдельных surface-а, один у окна, один у кнопки и еще один у editbox-а, расположенные специальным образом. И занимать они будут в десятки и сотни раз больше памяти. Чем больше компонентов в окне - тем больше памяти они будут занимать.

Вот теперь и посчитайте, сколько у вас открытых окон, умножьте на число вкладок, на разрешение экрана... Не забудьте про сам рабочий стол - это тоже окно, может быть и не одно. Потом умножьте на два из-за двойной буферизации. Полученный результат - это МИНИМАЛЬНОЕ потребление памяти wayland-ом. Реальное, скорее всего, будет в несколько раз больше.

Наверное, для экрана мобилки это будет не много, зато для десктопа с двумя мониторами 1920х1080...

я так понял что иксы всех достали с их костылями и ненужным 3дускорением (правда зачем они когда есть опенгл?) и решили эти иксы выкинуть вместе с его сетевыми функциями - вроде как невостребованы

а теперь внимание вопрос: нафига нужен этот вайланд? кмс с фреймбуфером высокого разрешения есть? - есть кудавыводит, дри есть? есть ускорение видео - нахрена вайланд? нучить композитные оконные менеджеры выводить напрямую в фреймбуфер, графические библиотеки тоже и нахрена нужен вайланд?

>3дускорением

поправка 2 д ускорением

>Если будет работать нормально, то почему бы и нет?

О боже! А для ATI будет ещё какая-нибудь хреновина, а для всех остальных видеокарт ещё по одной? Вы в своём уме?

>переключение раскладок (Xkb) работает?

Вероятно, xсlipboard там нет

Xrandr или тем более Xinerama там вряд ли будет...

Уверен, ничего этого не будет. Зато почти уверен, что будут Wkb, Wclipboard и Wrandr (или что-то подобное).
А вообще, подобное нытьё очень похоже на «В нём винрар работает? Вероятно, иксплорера там нет. Диск Цэ: или тем более А: там вряд ли будет». Ничего не напоминает? :)

>нучить композитные оконные менеджеры выводить напрямую в фреймбуфер, графические библиотеки тоже и нахрена нужен вайланд?
Ну это же примерно оно и есть. Только графические библиотеки выводят напрямую в некий буфер, а вейлендовский композитор собирает из них конечное изображение. Ну и о событиях не забываем - вейленд решает, какому из клиентов какое событие отправлять (кстати, у иксов с этим есть некоторые проблемы).

По моему мнению у X'ов есть одна главная проблема - разработчики современных DE, да и люди с freedesktop.org давно на них забили здоровенный болт. Люди придумывают новые подсистемы и стандарты, которые даже и не думают вписывать в инфраструктуру X11. Они стараются побыстрее абстрагироваться от X11 как от чего-то устаревшего и не нужного. При этом они повторно реализуют то, что уже есть в X11. Возможно это реализуется на новом, более качественном уровне, но оно не вписывается в инфраструктуру X11. По-хорошему, они должны бы были договориться между собой и внести изменения в X11, тогда всё было бы отлично и ничего кроме доработки X11 не потребовалось бы.

Образно говоря, есть металлоконструкция X11, из которой со всех сторон торчат множество разных кроншетйнов и крепёжных элементов, трубы городского водоснабжения, электрический распределительный щиток. Люди из Gnome, KDE и freedesktop.org используют пару крепёжных элементов X11 и закрепляют на нём свою ровную площадку, на которой уже строят всё остальное: ставят свой дизель-генератор, насос и водонапорную башню с отбором воды из ближайшего водоёма и собственной системой очистки.

Конечно печально, что разработчики не хотят доработать X11, но и продолжать игнорировать проблемы тоже нельзя. Нужно какое-то решение, которое будет целостным, чтобы графические программы работали предсказуемым образом, хоть и придётся ради этого пожертвовать какими-то из возможностей X11.

А помнится, я (в бытность NonHuman) запостил на ЛОР новость о Wayland

http://www.linux.org.ru/news/opensource/3223440

>Во-вторых, чтобы сделать из нетбука толстый клиент.
Для толстых клиентов есть десятки более подходящих для этого решений.
Тот-же SPICE, который кроме прочего умеет адаптироваться к толщине клиента.

> Еще интересно узнать, как там задумана работа копипаста. Вероятно, xсlipboard там нет. Или есть?

> И что там планируется для управления и подключения нескольких мониторов? Xrandr или тем более Xinerama там вряд ли будет...

Нету. Нет там ни копипасты ни нескольких мониторов. Точно так же, как нет еще ни мультитача ни, судя по всему, поддержки тачпадов, ни даже возможности управлять настройками, курсорами или вообще хоть чем-то. Все это - в TODO и автор еще не решил, как он будет это делать. У него вообще TODO больше, чем README.

>В wayland ничего этого нет. Пустое окно с кнопкой и editbox-ом - это, в лучшем случае, один surface, занимающий память под размер окна. В худшем и наиболее вероятном случае - это три отдельных surface-а, один у окна, один у кнопки и еще один у editbox-а, расположенные специальным образом. И занимать они будут в десятки и сотни раз больше памяти. Чем больше компонентов в окне - тем больше памяти они будут занимать.

Скажите, а сообщение XCompositeRedirectSubwindows, которое композитный менеджер первым делом отправляет рутовому окну, случайно не то же самое делает? Каждое окно рендерится не на экране, а в особую область, а из них композитный менеджер потом рисует картинку на экране.
Только в случае с иксами всё это происходит незаметно для приложения, а в случае с вейлендом приложение само решает, как ему рисовать своё содержимое. Захочет - под каждую букву свой буфер выделит, захочет - сразу всё в один буфер запихнёт, без промежуточных буферов.

Однако, в фич листе (http://fedoraproject.org/wiki/Releases/15/FeatureList) этого нет, поэтому пока рано говорить, появится поддержка или нет: нужно подождать фич.фриза

Походу, все (и убунтовцы, и федоровцы) забыли, что у линукса ещё есть игры, а у видеокарт — проприетарные драйвера. И при этом ни один производитель видеокарт не заявил, что будет писать для Wayland.

И при этом ни один производитель видеокарт не заявил, что будет писать для Wayland.

Можно даже больше сказать - nvidia заявила, что «We have no plans to support Wayland.» Но если wayland действительно начнёт повсеместно использоваться и вытеснять иксы, производители железа, возможно, призадумаются.

>Конечно печально, что разработчики не хотят доработать X11

Может банально в коде никто не может разобраться…

> Люди придумывают новые подсистемы и стандарты, которые даже и не думают вписывать в инфраструктуру X11. Они стараются побыстрее абстрагироваться от X11 как от чего-то устаревшего и не нужного. ... По-хорошему, они должны бы были договориться между собой и внести изменения в X11, тогда всё было бы отлично и ничего кроме доработки X11 не потребовалось бы.

Все так и происходило с точностью до наоборот. Придумывались новые подсистемы и стандарты, и Xorg адаптировался к ним. Старые системы сменяли новые, дополнялись новыми возможностями, улучшались, и совершенствовались. Понадобилась подсистема DRI, и она была создана, понадобилось управление несколькими мониторами - и оно было добавлено. Появилось лучшее решение - и оно сменило старое. Все это замечательно укладывалось в десятилетиями отшлифованный протокол и API.

И тут пришел Kristian и сказал «это все фигня, я лучше напишу». И начал писать... и наткнулся на те же грабли, что и разработчики X-сервера 20 лет назад. Внезапно оказалось, что простая идея - сделать легкий сервер со встроенным композитным WM - не такая уж и простая. Что без захвата курсора неправильно работают менюшки. А без XKB нельзя даже распарсить коды клавиш от evdev. Он, наряду с xfree86drm, фактически использует libxkb и libX11, которые тут все так рьяно называют устаревшими.

Вот и обрастает wayland костылями понемногу. Он пока что ничего не умеет, поэтому и костылей там мало. Но его можно понять, если он пишет урезанный сервер для мобилок - там больше и не надо. А как понять всех тех, кто орет «Xorg ненужен»?

очередной костыль в гроб линукса

правильной дорогой идут товарищи

будет вторая винда