вы говорить так, как будто это чтото плохое

> а сообщение XCompositeRedirectSubwindows, которое композитный менеджер первым делом отправляет рутовому окну, случайно не то же самое делает?

Да, идея та же, не спорю. Просто, когда речь заходит о потреблении памяти, то нужно вспомнить, что в Х-ах композитный менеджер - опция, его можно отключить и сэкономить память. А в wayland этого не сделать даже костылем. Его архитектура этого не позволяет.

Wayland, если не ошибаюсь, тоже имеет клиент-серверную архитектуру.

А сеть на нетбуке в любом случае не используется - связь с сервером осуществляется через Unix-сокет и разделяемую память.

Это дает определенные надежды

Судя по большому количеству криков «НИНАДА!» из вейланда может выйти толк.
Подождем.

>иксы слишком тяжёлые для нетбуков.

борешься за каждый грамм?

вот зачем на нетбуке сетевой протокол?

незачем. можешь сетевой разъем залить компаундом.

И увидел он, что это хорошо

>Все так и происходило с точностью до наоборот. Придумывались новые подсистемы и стандарты, и Xorg адаптировался к ним. Старые системы сменяли новые, дополнялись новыми возможностями, улучшались, и совершенствовались. Понадобилась подсистема DRI, и она была создана, понадобилось управление несколькими мониторами - и оно было добавлено. Появилось лучшее решение - и оно сменило старое. Все это замечательно укладывалось в десятилетиями отшлифованный протокол и API.

Это всё графические плюшки, которые реализованы расширениями для X-сервера. Я говорю не об этом.

Зачем, например, был придуман d-bus как самостоятельная отдельная вещь? Не лучше ли было доработать X11, чтобы программы, работающие в одном XDISPLAY могли обмениваться между собой сообщениями вне зависимости от того, на каком сетевом узле они на самом деле запущены? Сейчас получаются междусобойчики - программы, запущенные на одном узле не могут общаться с программами, запущенными на другом узле, хотя работают они на одном и том же дисплее.

Зачем разработали рендеринг шрифтов на стороне клиента? Просто пошли по лёгкому пути: в X-сервере есть расширение, которое может рисовать картинки с альфа-каналом, давайте буквы отрисуем сами, а X-сервер пусть рисует готовые картинки. Это вместо того, чтобы продумать новый протокол для выбора и растеризации шрифтов на стороне сервера.

И тут пришел Kristian и сказал «это все фигня, я лучше напишу». И начал писать... и наткнулся на те же грабли, что и разработчики X-сервера 20 лет назад. Внезапно оказалось, что простая идея - сделать легкий сервер со встроенным композитным WM - не такая уж и простая. Что без захвата курсора неправильно работают менюшки. А без XKB нельзя даже распарсить коды клавиш от evdev. Он, наряду с xfree86drm, фактически использует libxkb и libX11, которые тут все так рьяно называют устаревшими.

Он не пришёл и сказал, что напишет лучше. Он начал делать эту штуку для каких-то своих задач и не претендовал на замену X'ам. Тихонько сидел в своей песочнице и ковырялся совочком. Тут пришёл космонавт и сказал, что он будет использовать это вместо X'ов.

Вот и обрастает wayland костылями понемногу. Он пока что ничего не умеет, поэтому и костылей там мало. Но его можно понять, если он пишет урезанный сервер для мобилок - там больше и не надо. А как понять всех тех, кто орет «Xorg ненужен»?

Когда я слышу «не нужен», я пытаюсь схватиться за пистолет... Это просто толстые тролли или полные идиоты.

В то же время это не значит, что в X'ах всё шоколадно - проблемы есть, но решать их никто не хочет. Поэтому часто бывает трудно предсказать, как сработаются между собой наугад взятые программы в необычных условиях, когда X-сервер находится на нелокальном для всех X-программ компьютере, а сами программы раскиданы на разных узлах. В сеансе какого пользователя смонтируется вставленная флешка? Будет ли флешка доступна X-клиентам, если она воткнута в компьютер с X-сервером? Какой шрифт будет той же программой, если её запустить с другого узла, но работать она будет с тем же X-сервером?

Вопросов и бардака накопилось так много, что невольно начинаешь ожидать хоть какого-нибудь порядка. С этой точки зрения, как бы плох не был RDP, он ведёт себя более предсказуемо и уже обвешан возможностями вроде проброски локального принтера или локального диска на тот сетевой узел, где запущена программа. Пусть сейчас что-то ухудшидся, пусть исчезнут какие-то полезные фишки, но пусть уже начнёт всё работать предсказуемым образом - от этого можно будет отталкиваться и исправлять недостатки. А сейчас ситуация непонятная и фактически сетевыми возможностями X'ов в полной мере воспользоваться толком нельзя.

> P.S. Ждем интересных фич и ебилдов

Насчёт фич пока не уверен, а ебилды уже появились.

eix wayland
* x11-base/wayland [1]
Available versions: (~)9999 {expat static-libs}
Homepage: http://wayland.freedesktop.org/
Description: Wayland is compositor standalone display server

[1] «x11» /var/lib/layman/x11

>Походу, все (и убунтовцы, и федоровцы) забыли, что у линукса ещё есть игры
Забыли не убунтовцы, а разработчики игр и издатели:)

О нет! Маразм заразен

>Только в случае с иксами всё это происходит незаметно для приложения, а в случае с вейлендом приложение само решает, как ему рисовать своё содержимое.

Это библиотека делать будет. cairo, freetype, тулкит и т. д. Сами приложения вряд ли будут об этом думать.

> будет вторая винда

Скорее, вторая MacOS X :) С обёртками из GNU-приложений.

незачем. можешь сетевой разъем залить компаундом.

омг, питрасяны в треде!

> Зачем разработали рендеринг шрифтов на стороне клиента?

Это действительно ужасно

Зачем, например, был придуман d-bus как самостоятельная отдельная вещь? Не лучше ли было доработать X11, чтобы программы, работающие в одном XDISPLAY могли обмениваться между собой сообщениями вне зависимости от того, на каком сетевом узле они на самом деле запущены? Сейчас получаются междусобойчики - программы, запущенные на одном узле не могут общаться с программами, запущенными на другом узле, хотя работают они на одном и том же дисплее.

Затем что d-bus чуть более глобальная штука, чем способ отдавать нотифи ожидающим клиентам. Вообще, как раз за нотифи, хочется просто пойти и кастрировать идиота, который это вот зачудил.

Отдельно хочется кастрировать идиологов pinentry и policykit-auth, хотя там не суть очевидно как решить вопрос с наименьшими потерями.

С этой точки зрения, как бы хорош не был RDP, он ведёт себя не менее не предсказуемо

*fixed

Особенно это проявляется, когда приходится всовывать разную ерунду в сетевую подсистему не сверху, не снизу, а где то посредине. Впрочем речь не об rdp

> Зачем, например, был придуман d-bus как самостоятельная отдельная вещь? Не лучше ли было доработать X11

Хехе. dbus был разработан гномоводами по аналогии с протоколом dcop, придуманным в KDE2. И, ВНЕЗАПНО, dcop работал именно через X11. Почему гномоводы не сделали dbus таким же? Решили соригинальничать? Сделали вид, что у них что-то новое и оно круче, чем в KDE? Х.з.

Зачем разработали рендеринг шрифтов на стороне клиента? ... Это вместо того, чтобы продумать новый протокол для выбора и растеризации шрифтов на стороне сервера.

И это все уже было. Он был раньше на стороне сервера. Сначала были X Core Fonts, которые умели только битмапные шрифты. На их место пришел X Font Server (xfs, был такой бинарник раньше), позже его место занял freetype.

Тихонько сидел в своей песочнице и ковырялся совочком. Тут пришёл космонавт и сказал, что он будет использовать это вместо X'ов.

Ок. Поправка принята. Но шатлворт тоже сказал не совсем это. Его оригинальный текст выглядит так, будто он собирался объединить unity и wayland, и выпустить это как аналог андроида. Урезанный Х-сервер для мобилок не выглядит безумно - графические ускорители на мобилках уже есть, зато процессоры там медленные.

Другое дело, что цена за все это на десктопе выглядит слишком дорогой при нулевом выигрыше...

В то же время это не значит, что в X'ах всё шоколадно - проблемы есть, но решать их никто не хочет.

Разве? Вроде, все проблемы успешно решаются.

Пусть сейчас что-то ухудшидся, пусть исчезнут какие-то полезные фишки, но пусть уже начнёт всё работать предсказуемым образом - от этого можно будет отталкиваться и исправлять недостатки.

А разве то, что в Х-ах работают программы, написанные и десять лет назад, не доказательство предсказуемости поведения?

Все одновременно поумнели?! Не может этого быть!

И это правильно, ибо нефиг bleeding edge старое использовать.

Хехе. dbus был разработан гномоводами по аналогии с протоколом dcop, придуманным в KDE2. И, ВНЕЗАПНО, dcop работал именно через X11. Почему гномоводы не сделали dbus таким же? Решили соригинальничать? Сделали вид, что у них что-то новое и оно круче, чем в KDE? Х.з.

Как показал опыт, гномоводы (разве это были они?) оказались правы.

Зачем, например, был придуман d-bus как самостоятельная отдельная вещь? Не лучше ли было доработать X11, чтобы программы, работающие в одном XDISPLAY могли обмениваться между собой сообщениями вне зависимости от того, на каком сетевом узле они на самом деле запущены?

Маленький вопрос: а как DBus относится к графической оболочке? DBus - шина сообщений, и она прекрасно работает там, где иксов никаких нет. И хвала Ктулху.

Со всем остальным в принципе согласен.

> Маленький вопрос: а как DBus относится к графической оболочке?

В dbus есть две шины - system и session. Вот session имеет непосредственное отношение к графической оболочке.

>Маленький вопрос: а как DBus относится к графической оболочке? DBus - шина сообщений, и она прекрасно работает там, где иксов никаких нет. И хвала Ктулху.

Вот и пусть она используется там, где иксов нет. Хотя опять же: там, где нет иксов, обычно нет необходимости изобретать один глобальный и надёжный протокол обмена информацией между всеми программами - для этого есть локальные сокеты и сокеты TCP/IP. То есть опять-таки проблема в том, что корме как в иксах, этот d-bus почти нигде больше и не используется, а поэтому ассоциируется именно с X'ами и потому приводит к некислой диверсии всей системы X.

Со всем остальным в принципе согласен.

>цена за все это на десктопе выглядит слишком дорогой

Даже и не замечу, что что-то изменилось.

А разве то, что в Х-ах работают программы, написанные и десять лет назад, не доказательство предсказуемости поведения?

Да, выглядят они всё также ужасно.

> Так не одни ж иксы этим болеют, давайте теперь и (x)initd и rpc и smbd выпиливать.

Ахаха, «болеют» xD

А протокол как был устаревшим так и остается X11. Wayland использует протокол X11 так же как и хсервер и не собирается ничего с протоколом делать.

>А разве то, что в Х-ах работают программы, написанные и десять лет назад, не доказательство предсказуемости поведения?

А разве то, что для X-ов в настоящее время пишутся программы, которые срать хотели на его особенности, не доказательство непредсказуемости современных программ, написанных якобы по правилам протокола X?

Кому нужны ваши программы десятилетней давности сейчас? Не работающие xclock и xeyes - не такая уж большая потеря, а вот неработающие по правилам X'ов Gnome и KDE - это как раз и придаёт непредсказуемости X'ам. И ведь отказаться от Gnome и KDE очень трудно, все достойные альтернативы постеменно ими вытесняются.

Так вот почему крузис так сильно тормозит- из-за мультиплеера! Выпилить сетевую часть и видюха вздохнет свободно.

а как же я их запускал на i585 с 8 мегами памяти-то? да и тут толпы орут, мол, X устарели с 87 года и всё такое — получается, они и в 87 году не тормозили.

Кто там хотел увеличение популярности GNU/Linux на десктопе? Привет от леммингов! «Не знаю как там у вас что работает, но сделайте мне зашибись», это их лозунг. И корпорации им помогут сделать новый windows, и графику в ядро затащат.

В 87-м естессно летали, а вот спустя 23 года и без единой правки основного кода - ещё бы они не стали тормозить...

>Это библиотека делать будет. cairo, freetype, тулкит и т. д. Сами приложения вряд ли будут об этом думать.
Да-да, я имел ввиду, что рисование переходит под ответственность тулкита. Я считаю, это больше плюс, чем минус.

спец. софт ставить — это вам в винду.

Ура!

а вас ждет план9. развлекайтесь.

гуд. иксы доживают своё, если уже не изжили

забавно, в предыдущем треде на 35 страниц не было приведено ни 1 довода против X.

будет вторая винда

> которая будет устраивать большую половину человечества? а не только ылиту? - если так я двумя руками за, хоть реактось, лишь бы открытый

>Не лучше ли было доработать X11, чтобы программы, работающие в одном XDISPLAY могли обмениваться между собой сообщениями вне зависимости от того, на каком сетевом узле они на самом деле запущены?

О чем ты, товарисчь? Здесь каждый GTK пытается отвязаться от X11, придумывая свои костыли. Вместо того, чтобы думать об общем основании для всех тулкитов (как в винде!)

>Для толстых клиентов есть десятки более подходящих для этого решений. Тот-же SPICE, который кроме прочего умеет адаптироваться к толщине клиента.

Блин, пришла в голову идея про автоответчик для ЛОРа, подстраивающийся про толщину собеседника. сорри, не удержался :)

Икс умирает. Прямо как в Дюне Иначе бы X12 не валялось бесхозным хозяйством.

> Все одновременно поумнели?! Не может этого быть!

Интуиция вас не подводит. Одновременно только поглупеть можно, умнеет каждый строго индивидуально. Закон энтропии и его влияние на жизненные формы, однако.

умирает? а как же kvm, dri/drm, xrandr, gallium3d?

Велосипеды-пристройки, меняющиеся один за другим. Нежить тоже живёт, ага… а тем временем, проблемы в самих иксах почему не решаются?

Главная проблема иксов в том, что их используют не по назначению.

>Не лучше ли было доработать X11, чтобы программы, работающие в одном XDISPLAY могли обмениваться между собой сообщениями вне зависимости от того, на каком сетевом узле они на самом деле запущены?
А ICCCM для чего придумали? Есть в X11 такие средства. И они работают. Но они негламурны и гномокодеры предпочитают d-bus.

s/kvm/kms

а как же kms, dri/drm, xrandr, gallium3d?

Это проекты freedesktop, они могут работать и отдельно от X. Например, kms, без которого использование wayland'a невозможно. dri/drm, gallium3d это проекты mesa.

s/гномокодеры/кодеры

obvious fix, потому как kdeкодеры, например, тоже юзают dbus.

http://lurkmore.ru/Шизофазия

это наслоение костылей и подпорок

>Иксы на 486-м не тормозят.

а ведь, правда!

>О чем ты, товарисчь? Здесь каждый GTK пытается отвязаться от X11, придумывая свои костыли. Вместо того, чтобы думать об общем основании для всех тулкитов (как в винде!)

Я именно об этом. X11 - отличная система, но в большинстве программ ей пользуются просто как локальной рисовалкой картинок на экране. А раз в подавляющем большинстве случаев X11 пользуются именно таким образом, то нет никакой разницы, будут ли это X11 или Wayland.

Моё мнение таково - если сохранять X11, то тогда их необходимо в значительной мере доработать и обязать использовать в графических программах именно подистемы X11.

Если же оставлять существующее положение вещей, то тогда нет практически никакой разницы, с чьей помощью программы будут рисовать на экране. Де-факто сейчас X11 в большей мере уже похоронен.