>Главная проблема иксов в том, что их используют не по назначению.

В точку!

Что-то этот ой-вей-ленд попахивает не очень. Чем - не знаю, но очком чую, что quatre-colore!

>А ICCCM для чего придумали? Есть в X11 такие средства. И они работают. Но они негламурны и гномокодеры предпочитают d-bus.

А гномокодеры, кедокодеры и freedesktop.org пишут подавляющее большинство программ и являются фактически законодателями моды. Пока они не одумаются и не начнут сотрудничать с архитекторами X11 (если таковые ещё есть), X11 будут фактически использоваться просто как локальная рисовалка картинок на экране. Вот в этом-то и проблема. Потому что покуда X11 используются таким нехитрым образом, между ними и Wayland фактически не будет никакой разницы.

т.е. вы предпочитаете ампутацию лечению?

>Разработчики X11 в свое время многое не могли предусмотреть.

1) это невозможно

2) это не просто не нужно, но вредно.

Все успешные проекты объединяет одно свойство - они хорошо выполняли те задачи, которые были востребованы здесь и сейчас. Выбора между сферическим идеальным конем и существующей реализацией на самом деле нет.

Учитывает ли Wayland все возможные пути развития, чтобы потом через 20 лет не говорили что положились на негибкую архитектуру графической системы?

нет и не должен. Иначе его никогда бы не написали. Но wayland обладает другим замечательным свойством. Он не заменяет X11. Если бы не это его свойство, был бы еще один ненужный directFB. А так, действительно, ничто не мешает использовать его совместно с X11, не ломая совместимость с мегатоннами софта с одной стороны и резко упрощая архитектуру X11 с другой. Конец расщепленным между X11 и ядром драйверам ввода-вывода - что может быть лучше?

Ампутацию? В данном случае это больше похоже на то, что один врач отказался лечить, т.к. его твоя болезнь и так устраивает, и нужно идти к другому.

А так, действительно, ничто не мешает использовать его совместно с X11, не ломая совместимость с мегатоннами софта с одной стороны и резко упрощая архитектуру X11 с другой.

В Wayland я наслышан будет совместимость с X11 (видимо типа как в макоси). Неужели таким образом упрощается архитектура X11?

гномокодеры, кедокодеры и freedesktop.org пишут подавляющее большинство программ и являются фактически законодателями моды.

Почему на моём десктопе гномо- и кедософт в явном меньшинстве?

моды

A fashion is merely a form of ugliness so unbearable that we are compelled to alter it every six months. The computer industry is the only industry that is more fashion-driven than women’s fashion.

Вот session имеет непосредственное отношение к графической оболочке.

Нет.

Хотя опять же: там, где нет иксов, обычно нет необходимости изобретать один глобальный и надёжный протокол обмена информацией между всеми программами

Windows-way? Почему не изобрести-то? Почему программисты должны вместо одного механизма учить вагон (DCOP, Orbit, ????)? Почему пользователи должны ставить разные механихмы для иксовых и неиксовых прог?

Так рассуждая можно сказать, что нет необходимости изобретать один глобальный и надёжный графический сервер. Пусть каждый WM пишет свой X.

>Почему на моём десктопе гномо- и кедософт в явном меньшинстве?

Ты — меньшинство, очевидно же.

Я все жду ответа от X.org, т.к. им виднее, что можно выкинуть из X11, так сказать для выпуска X11-lite, цель которого упростить X11 до минимума выйграв в производительности.

а другой врач сказал, что он лечить не умеет, а только ампутирует (ампутирует x11/xorg).

у X нет проблем с производительностью.

Аналогия с ампутацией была бы уместной, если бы взамен мы бы остались без ничего с голым фреймбуффером.

ну вейланд пока не существует по сути. учитывая, что у него сетевая прозрачность даже не заявлена, то нам всё же предлагают сделать ампутацию и приделать протез. а чо — сидеть перед телеком похер с чем, с ногой или с протезом.

Сначала фидорка прогнула пользователей под пульсаудио. Теперь пытается протолкнуть Wayland. Сдается мне, что эти поделки примерно одинакового качества.

>у X нет проблем с производительностью.

Ну почитайте как происходит резайз окон.

А что, уже сейчас дистрибутивы переходят на вейленд? Когда будет существовать, тогда и перейдут.

сетевая прозрачность даже не заявлена

На десктопе пользователи грустить не будут. Тулкиты уже перестали растр гонять, кстати? А то в прошлой тебе мне было не очень понятно, что за такие оптимизации тулкиты там для этого делают, если не локально используются.

надеюсь, что результат с вейлендом будет такой же, как с пульсом :) :)

зачем мне читать это? у меня X работал на первом пне, отлично работал.

> На десктопе пользователи грустить не будут.

вот я и говорю — сидеть перед телевизором можно и с протезом.

вопросами сетевой прозрачности я не интересовался. я ей тупо пользуюсь, и всё.

я почему-то уверен, что вейленд получится ещё более кривым и костыльным, чем x.org. попахивает пионерией.

>зачем мне читать это? у меня X работал на первом пне, отлично работал.

Да понятно, что работает. Смысл в другом. В том что отрисовка окон происходит заметно медленней чем в виндах, это можно заметить невооруженным глазом. Это не потому, что код кривой, просто сетевая прозрачность иксов накладывает этот фактор. Достаточно заменить сетевую прозрачность на прямой доступ к видеокарточке и все встанет на свои места.

Мне почему-то кажется, что как раз поэтому он будет более прямым. Время покажет. Ну и потом, пионерия или нет это действие. А сидеть и ничего не делать в иксах это и я могу, только от этого ничего не меняется.

локально сетевая прозрачность не используется, что вы чушь-то не сёте, уважаемый. уже 100 раз это всё обсудили в предыдущем топике.

почему-то более новые «технологии» в IT оказываются обычно более кривыми, чем старые ;)

так я ж не говорю, что надо ничего не делать. пусть улучшают X. а так строгаюит этот несчастный протез и заставят ведь всех отрезать по ноге!

>локально сетевая прозрачность не используется

ЩИТО? Общение не по IP-адресам не значит, что не используется сетевая прозрачность. xfs, unix:7001 о чем-нибудь говорит?

>пусть улучшают X

Так проблема в том, что никому это не надо :) См. страничку про X12. Скоро пылью покроется (~_~)

>Windows-way? Почему не изобрести-то?

Есть TCP/IP и Unix-сокеты. Они хороши тем, что уже имеются в системе и работают по сети.

Почему программисты должны вместо одного механизма учить вагон (DCOP, Orbit, ????)?

Вот действительно, почему это вместо сокетов, программистам ещё нужно учить вагон протоколов и ещё один (D-BUS), претендующий стать ещё более универсальным, чем весь этот вагон. Когда же уже до этих ленивых программистов дойдёт, что нет и не может быть универсальных протоколов?

Почему пользователи должны ставить разные механихмы для иксовых и неиксовых прог?

Потому любая не иксовая программа работает в пределах одного Unix-узла, взаимодействуя с другими программами посредством Unix-сокетов и сокетов TCP/IP.

А система X11 является распределённой системой, в которой реализованы механизмы работы программ, запущенных на разных компьютерах, в единой среде. Ядром этой среды является X-сервер, а уж никак не D-BUS, который по сети не работает.

Как только кто-то решает не учитывать сетевую природу X11 и начинает писать X'овые программы так же, как и неиксовые, вся распределённая среда X'ов летит к чертям и распадается на несколько разных сред с нарушенным между собой взаимодействием.

Так рассуждая можно сказать, что нет необходимости изобретать один глобальный и надёжный графический сервер. Пусть каждый WM пишет свой X.

У тебя явные нелады с логикой.

Я все жду ответа от X.org,

От кого именно? Кристиан - Xorg, Адам Джексон - Xorg, Кейт Паккард - Xorg. Все они уже «намекнули», что нужна легковесная замена иксам.

вам не кажется это немного странным? что вместо допиливания уже зарекомендовавшей себя технологии, на которую много что завязано, пытаться создать велосипед сомнительного кач-ва? кстати, вот ещё вспомнил, xcb же сделали — судя по описаниям, это шаг вперёд внутри инфраструктуры X.

и что, у вас из-за этого медленно отрисовываются окна? :)

Почитал, на деле используется MIT-SHM. Беру слова обратно.

> Напомнить, для какого железа делались иксы?

Напомни ка лучше для каких тулкитов делались иксы и что тогда было с 3D-графикой.

>От кого именно?

От адекватного человека, который не будет строить новое на построенном. А переделает уже сделанное :)

>Почему на моём десктопе гномо- и кедософт в явном меньшинстве?

Просьба вне срача: перечислите те программы, которыми вы пользуетесь.

А вам не кажется странным, что они сами же очертили проблемы, не какой-то разработчик вейленда и сами же ничего не делают? Когда кажется креститься надо, как говорится. От XCB инфраструктура иксов не поменялась, просто сделали другую обёртку.

>ЩИТО? Общение не по IP-адресам не значит, что не используется сетевая прозрачность. xfs, unix:7001 о чем-нибудь говорит?

ЩИТО? Покажите мне современную программу, которая пользуется услугами сервера шрифтов?

Лучше бы E17 пилили. Для портативных устройств - самое оно.

> Кристиан - Xorg, Адам Джексон - Xorg, Кейт Паккард - Xorg

Кристиан - автор вяленда, его мнение необъективно; Пакард давно стал треплом; Джексона не знаю.

>Да понятно, что работает. Смысл в другом. В том что отрисовка окон происходит заметно медленней чем в виндах, это можно заметить невооруженным глазом.

Вооружите свои глаза и приведите более веские доводы в пользу вашего мнения. То, что вы увидели невооружённым глазом - совершенно не может являться объективным критерием оценки производительности X'ов.

И кто вам сказал, что если запустить ту-же программу в Windows, она отрисуется быстрее?

Это не потому, что код кривой, просто сетевая прозрачность иксов накладывает этот фактор. Достаточно заменить сетевую прозрачность на прямой доступ к видеокарточке и все встанет на свои места.

Ты знаешь что такое DRI?

мы сейчас обсуждаем ненужность и костыльность вейленда. раздолбайство разработчиков x.org/x11 — другой вопрос :)

Кристиан - автор вяленда, его мнение необъективно; Пакард давно стал треплом; Джексона не знаю.

Джексон - release engineer Xorg, по-крайнем мере был. Да и ohloh в помощь. Но вопрос не в том.

Чье именно мнение нужно, и почему эти люди молчат? Можно рассматривать их молчание как знак согласия с теми, кто говорит (трое вышеперечисленных). Или все-таки кто-то еще говорит, но мы их не слышим? Если так - хотелось бы ссылок.

раздолбайство разработчиков x.org/x11 — другой вопрос

вопрос тесно связанный с обсуждением ненужности/нужности wayland'a.

> Чье именно мнение нужно,

Мне было бы интересно мнение Гетти. По-моему, он единственный из оригинальной команды, который понимает идеологию и не скурвился, как Пакард. Если Гетти скажет «юзаем вяленд, и поверх него иксы, если нужна сетевая прозрачность» - ок, мне достаточно. Но... я не думаю, что вменяемый инженер так скажет (и нет, Пакард и Холсберг вменяемыми не являются - у первого сетевую прозрачность надо делать через HTTP, у второго это дело тулкита, причем каждого, епт).

и почему эти люди молчат?

Интересный вопрос. Я подозреваю, что это чистая психология - трудно идти против волны, а волна - за вяленд.

peanut gallery - LOL

Меткое выражение.

E17 libs дошли до стабильного, по мнению разработчиков, состояния .....

http://enlightenment.org/p.php?p=news/show&l=en&news_id=25

----------------цитата--------------

Nov 12, 2010 at 08:30 AM

Luis Felipe Strano Moraes - Nov 12, 2010 at 08:30 AM <...>

We're excited to announce the second beta release of the Enlightenment Foundation Libraries. After a huge amount of work by our developers, we are finally approaching the 1.0 release, and we're asking for the community to help test this version in the widest array possible of configurations so that we can be confident our final product will be rock-solid!

Тестируем, короче.

Barring any serious showstoppers, we're considering our API and ABI stable and the next step in our plan is the final release itself. If you've developed applications or libraries using the EFL, please test them against this version and report back.

Следующий шаг, если не всплывёт подводных камней - релиз, библиотеки должны уже быть стабильны на уровне API _и_ ABI.

Странно, что на глагне этой новости не было. Я рад за них! Приеду домой - буду тестировать.

З.Ы. Спасибо, порадовал =)

>В Wayland я наслышан будет совместимость с X11 (видимо типа как в макоси). Неужели таким образом упрощается архитектура X11?

да. потому что вместо кучи постоянно обновляемых (параллельно с ядерными модулями!) драйверов под разные клавиатуры, мыши, видеокарты и т.д. будет один сервер с вбитым в него драйвером wayland.

А все драйвера будут там, где им и положено быть - в ядре.

X-капец?

Ура!