В Fedora 15 может появиться поддержка Wayland

>ну вейланд пока не существует по сути.

ну это сурово. тем не менее, стандарты freedesktop.org потихоньку пробиваются. Процесс идет.

учитывая, что у него сетевая прозрачность даже не заявлена,

не нужно. Уже икс-протокол, есть vnc, nx, rdp и даже spice и все они доступны через wayland. Что еще нужно?

поставил я энлайт.

Ему до стабильно состояния, как пешком до луны. Поломано чуть менее, чем все...

>(и нет, Пакард и Холсберг вменяемыми не являются - у первого сетевую прозрачность надо делать через HTTP,

само по себе неплохо. По крайней мере не будет проблем с проксями, натами и т.д.

у второго это дело тулкита

это глупость.

>Чье именно мнение нужно, и почему эти люди молчат? Можно рассматривать их молчание как знак согласия с теми, кто говорит (трое вышеперечисленных). Или все-таки кто-то еще говорит, но мы их не слышим? Если так - хотелось бы ссылок.

Нужны доводы, что мы получаем. А ajax (Джексон) в треде развел какую-то нелепицу. Написал про то, что мы теряем с Wayland, обызавает это negligible, а дальше начинает какую-то чепуху про VNC-like втюхивать. Я всю ветку их mailing-list прочел (она небольшая). Там нет ничего.

у первого сетевую прозрачность надо делать через HTTP

Ну он сказал вот так -

We also have much more complex applications - back then xterm was just about all there was. These applications manipulate a lot more graphical data, and almost every operation involves images. Remote applications are implemented with protocols like HTTP; there is little need to use the X protocol for that purpose anymore.

Он не сказал, что _надо_ делать, а просто констатировал, что оно так сейчас есть. (это с того текста на LWN, случайно нагуглилась ссылка на закрытую статью)

у второго это дело тулкита, причем каждого, епт

Ну это один из вариантов, причем не факт, что он будет реализован вообще. Кстати, по ссылке в новости будет ссылка на федоровский мэйллист, где собственно Джексона федоровцы пытали насчет сетевой прозрачности. Самым простым способом он видит VNC-like для приклады (не для всего десктопа), но я мог что-то не так понять, почитай сам, если интересно.

Мне было бы интересно мнение Гетти.

Ну подождем, может и Джим что-то скажет.

>> (и нет, Пакард и Холсберг вменяемыми не являются - у первого сетевую прозрачность надо делать через HTTP,

само по себе неплохо.

Да-да, оконные системы на JS - это ваше всё.

>чепуху про VNC-like втюхивать

строго говоря, нелепица, это падение программы на сервере при пропадании связи или перезагруке клиента.

> Разработчики Fedora предполагают, что поддержка Wayland может появиться уже в следующей версии дистрибутива в качестве экспериментальной опции.

Трансляторы вперде.

Будет пакет на поиграться. Возможно. Вот что он сказал.

>Да-да, оконные системы на JS - это ваше всё.

нет. Я имел в виду, что вместо udp на куче портов было бы неплохо использовать протокол http. И , чтобы работало как screen для консольных приложений.

Я всю ветку их mailing-list прочел (она небольшая). Там нет ничего.

Да я тоже, правда сразу, уже и не все помню

Нужны доводы, что мы получаем.

Мы - это кто? Пользователи или разработчики?

начинает какую-то чепуху про VNC-like втюхивать.

В чем чепуха с VNC-like? Простое решение, с возможными механизмами оптимизации.

> Remote applications are implemented with protocols like HTTP; there is little need to use the X protocol for that purpose anymore.

Он не сказал, что _надо_ делать, а просто констатировал, что оно так сейчас есть.

Подозреваю, что он использовал это как оправдание кастрированности вяленда.

Джексона федоровцы пытали насчет сетевой прозрачности. Самым простым способом он видит VNC-like для приклады (не для всего десктопа)

По ссылке обычное махание шашкой. Я лично вижу одно: несколько человек напишут велосипед, втюхают его сообществу, и потом начнется обвешивание этого велосипеда костылями.

Ну-ка, ну-ка, все, кто топтал за это Убунту, что-то я вас тут не вижу?

> не нужно. Уже икс-протокол, есть vnc, nx, rdp и даже spice и все они доступны через wayland. Что еще нужно?

X-протокол — это то, что вайленд хочет уничтожить. а остальное в списке — грязные костыли.

> What we're seeing is the development of technologies that bear little resemblance to the Unix way of doing things, but which will in many cases make life better for server admins. systemd is a wonderful example, and Wayland has the potential

Могильщики Unix, мля.

Отвратительно :(

Стабильно - в смысле интерфейсы уже ломать не придётся (а юзерам - пересобирать всё после всего). Баги там наверняка есть, но ведь пока не попробуешь - не узнаешь. И таки да, скриншот - в галерею.

>перечислите те программы, которыми вы пользуетесь.
Иксы регулярно видят жирнолиса, anki, gajim и 5-50 окон urxvtc. Кажется, самый используемый тулкит — ncurses :3

>И , чтобы работало как screen для консольных приложений.
В смысле как xmove?

>Иксы регулярно видят жирнолиса, anki, gajim и 5-50 окон urxvtc. Кажется, самый используемый тулкит — ncurses :3

В общем всё понятно. Альтернатива X'ам по-вашему - это ncurses. Смешно.

снимай штаны власть переменилась :D

>X11 - отличная система, но в большинстве программ ей пользуются просто как локальной рисовалкой картинок на экране.

s/программ/юзеров. Программе в X11 обычно все равно

>В чем чепуха с VNC-like? Простое решение, с возможными механизмами оптимизации.

а еще можно скриншоты по почте слать

>так сказать для выпуска X11-lite

уже давно витает идея перевода Xorg на плагиновую архитектуру

То есть, всех задолбали иксы, но никого не хватало от них отказаться? Если бы не человек-шаттл, так бы и гордились своими иксами, ненавидя их в душе. А теперь сразу «И я! — И мы тоже, давно собирались! — А мы ещё раньше космонавта об этом подумали!»

Я бы хотел почитать, что об этом говорят шапководы, но тред отправился в дорогу без меня, жаль.

>Альтернатива X'ам по-вашему - это ncurses.
Не иксам. GTK/Qt. Иксы вполне используются, консольным «WM» далековато до юзабельности.

Смешно.

Использовать мышетыкательный софт при наличии 10 пальцев и исправной клавиатуры — смешно.

>>X11 - отличная система, но в большинстве программ ей пользуются просто как локальной рисовалкой картинок на экране.

s/программ/юзеров. Программе в X11 обычно все равно

Э нет, перечитай снова тред. Ты кажется вообще не понял, о чём речь.

Кратко:

1. разработчики программ фактически убили сервер шрифтов, используя библиотеку для растеризации шрифтов на X-клиенте,
2. разработчики программ используют D-BUS, который не позволяет X-программам, запущенным на разных узлах общаться между собой через X-сервер,
3. разработчики программ игнорируют тот факт, что на одном компьютере может работать несколько пользователей, каждый из которых может вставить свою флешку. В сеанс какого пользователя подмонтируется флешка разработчиков почему-то не волнует,
4. разработчики программ игнорируют тот факт, что кнопка выключения компьютера в WM может выключить не тот компьютер, где запущен X-сервер, а тот компьютер, где запущен, например, Windows Manager.
5. разработчики программ игнорируют тот факт, что звук нужно выводить не на звуковую карту того компьютера, на котором запустилась программа, а на звуковую карту того компьютера, где запущен X-сервер.

И т.д.

Фактически, именно разработчики убили распределённую природу X'ов и превратили их в локальную рисовалку картинок.

>уже давно витает идея перевода Xorg на плагиновую архитектуру

Эээ. Витает? У X-сервера и так имеются плагины, а сам он уже перестал быть монолитным и поделен на модули.

>Фактически, именно разработчики убили распределённую природу X'ов и превратили их в локальную рисовалку картинок.

я имел в виду «классической программе на xlib» или «программе в X11 (в плане рисования картинок)». со всем отсальным трудно не согласиться

>У X-сервера и так имеются плагины

Давно не копался в нем, спасибо за исправление

>Использовать мышетыкательный софт при наличии 10 пальцев и исправной клавиатуры — смешно.

Использовать ncurses и клавиатуру в GIMP, Blender и т.п.?

И вообще, мы всё-таки говорим о том, что Linux должна стать конкурентноспособной десктопной операционной системой или о том, что она должна остаться игрушкой для красноглазиков?

X'ы вообще-то давно появились, мир уже до их появления успел измениться - если компьютер должен стать массовым бытовым прибором, то расчитывать на это с текстовой консолью и клавиатурой как-то глупо. Этот способ взаимодействия с компьютером остался в 70-х годах, когда с компьютерами работали только люди в белых халатах полный рабочий день.

А что, блендер в псевдографике очень даже ничего смотреться будет :) На панели 10^2 метров

> все правильно делают, прозрачность давно никому не нужна

Вы ошибаетесь, кому-то ещё нужна.

>Использовать ncurses и клавиатуру в GIMP, Blender и т.п.?
Ты не используешь клавиатуру в GIMP/Blender?

мы всё-таки говорим о том, что Linux должна стать конкурентноспособной десктопной операционной системой

Нет.

расчитывать на это с текстовой консолью и клавиатурой как-то глупо.

А что, изобрели лучший интерфейс для работы с текстовыми потоками?

какие-то общие слова. в чём суть-то?

>Нет.

Больше с тобой говорить не о чем. Используй тогда NetBSD, там есть всё, что тебе нужно.

А что, изобрели лучший интерфейс для работы с текстовыми потоками?

А что, текстовые потоки - это единственное, с чем в наше время приходится работать?

Facepalm

Есть TCP/IP и Unix-сокеты

Зачем HTTP? Ведь есть же TCP!

У тебя явные нелады с логикой.

Обоснуй. Пока что ТЫ связываешь несвязанные вещи.

А в подтверждение своих слов немедленно удали со своего компьютера Firefox и пользуйся elinks, а ещё лучше - lynx.

telnet, батенька, telnet рулит.

а ты немедленно уходи в «конкурентноспособный» виндоус.

>Больше с тобой говорить не о чем.
Нет, с тобой. Ты с ума сошёл? Менять работающую универсальную графическую систему на нетбучную неработающую, да ещё и с неизвестным сроком выхода хоть каких-то стандартов?

А что, текстовые потоки - это единственное, с чем в наше время приходится работать?

Так я же использую графические программы.

> прозрачность давно никому не нужна

Если бы ты сходил по ссылке, то увидел бы, что апологеты вяленда бьют себя пяткой в грудь и клянутся, что понимают важность сетевой прозрачности и собираются ее обеспечить (слоем костылей, но всё же).

>А в подтверждение своих слов немедленно удали со своего компьютера Firefox и пользуйся elinks, а ещё лучше - lynx.
Он прекрасно работает и управляется клавиатурой (pentadactyl же).

Да что же это творится, люди добрые? Xorg уже более-менее стабильно работает. А этот Wayland будут «пилить» ещё лет пять, до тех пор, пока он не станет таким-же как Xorg.

>Зачем HTTP? Ведь есть же TCP!

Одно другого не отменяет. HTTP - это текстовый протокол TCP, для него не требуется специальный клиент, можно хоть telnet'ом подключиться и вводить команды и получать результат.

Разработчики D-Bus создали нечто, чем нельзя воспользоваться без их же инструментов, стандартными средствами операционной системы. Чтобы воспользоваться D-Bus, нужен D-Bus-клиент и библиотека D-Bus.

Так что это разработчики D-Bus изобретают велосипеды и заставляют программистов качать себе на компьютер новые библиотеки и осваивать новые протоколы.

У тебя явные нелады с логикой.

Обоснуй. Пока что ТЫ связываешь несвязанные вещи.

Это был ответ на твоё высказывание:

Так рассуждая можно сказать, что нет необходимости изобретать один глобальный и надёжный графический сервер. Пусть каждый WM пишет свой X.

Как это следует из того что я сказал? Каким образом в твоей голове возник такой вывод? Я не вижу в твоём заявлении никакой логики и не могу понять почему ты домысливаешь за меня и вкладываешь в мои уста то, что вообще никак не мог ни придумать ни сказать?

Пля... Прям, эпидемия какая-то.

>Нет, с тобой. Ты с ума сошёл? Менять работающую универсальную графическую систему на нетбучную неработающую, да ещё и с неизвестным сроком выхода хоть каких-то стандартов?

А теперь покажи мне, где я такое сказал. Я с самого начала говорил, что проблемы X11 лишь в том, что ими никто не пользуется правильно, а потому поведение наугад взятой программы в контексте X11 предсказать бывает очень трудно. Есть два выхода - добавить в X11 то, чего не хватает разработчикам и обязать их этим пользоваться, или окончательно забить на сетевую природу X11, тогда между X11 и Wayland нет никакой разницы.

Если подвижек в сторону улучшения ситуации вокруг X11 не появится, а Wayland будет доведён до ума, то я за Wayland - с ним поведение программ станет более предсказуемым. Можно будет наращивать сетевой функционал Wayland, добавлять сетевую работу с ним, со звуком, с флешками и т.п. А сейчас ситуация крайне неопределённая, везде разброд и шатание.

Так я же использую графические программы.

Тогда почему ты пользуешься ncurses-программами и при этом заявляешь, что с ними всё в порядке и они не пользуются D-Bus? Ведь они не являются программами X11, а с современными программами X11 сейчас как раз ситуация очень плохая - они не работают предсказуемо с точки зрения человека, понимающего принципы системы X11 и привыкшего использовать эти принципы на всю катушку.

>Он прекрасно работает и управляется клавиатурой (pentadactyl же).

Запусти два X-сервера на одном компьютере, а затем запусти два Firefox в сеансе каждого из X-серверов. Если второй Firefox тебе скажет, что он уже запущен - значит у его разработчиков есть проблемы с пониманием X'ов и это плохо. А хороших программ, которые понимают и управляются со всеми тонкостями X'ов стало очень мало. В этом суть проблемы с X'ами.

>Запусти два X-сервера на одном компьютере, а затем запусти два Firefox в сеансе каждого из X-серверов.
Запустил.

Если второй Firefox тебе скажет, что он уже запущен - значит у его разработчиков есть проблемы с пониманием X'ов и это плохо.

Не сказал.

>Тогда почему ты пользуешься ncurses-программами
Потому, что они бывают удобнее в управлении.

с современными программами X11 сейчас как раз ситуация очень плохая - они не работают предсказуемо с точки зрения человека, понимающего принципы системы X11

Я в курсе, что ICCCM практически нигде до конца не реализован. В первую очередь это непростительно DE.

>Wayland будет доведён до ума
Ты в это веришь? Похоже, что там даже xinerama будет отдана тулкитам, что грозит весельем при числе тулкитов >1. Не говоря о копипасте (реализовать прозрачную копипасту по сети не так просто).
Если только появится большая libwayland, в которой будут определены чёткие механизмы взаимодействия и, что главное, политика взаимодействия софта. Но пока что дело к этому не идёт.