Сразу говорим.

Тонны wm, menu и прочего служебного софта не в счет. Мы говорим о прикладных программах ибо только они представляют интерес вне иксов, вейленда и вообще линукса.

opera,

кстати, наверное, да. Они вроде полностю отошли от qt.

firefox (внезапно, от gtk там не так много), mplayer.

это вообще отдельная группа программ, которые поддерживают сразу несколько бекендов. Они всегда будут поддерживать все или почти все актуальные системы отображения.

> Если тупо гонять битмап на кадр, то конечно. Но можно ж и немного соптимизировать (буфера и так все у вайланда, можно чего-то нахимичить, причем возможно, что и для этого можно использовать многопроцессорный специализированный компьютер под скромным названием GPU).

Нельзя соптимизировать. В Х-ах можно, а wayland-е нельзя, передача изображений только в виде surface-ов - это основа его «простого» протокола. Если начать делать оптимизации, то «простой» протокол wayland-а медленно превратится в кривой вариант протокола X.

Вероятно, wayland дизайнился для мобилок с графическим ускорителем, но медленным cpu. Поэтому там и оптимизаций никаких нет - чтобы любой ценой переложить максимум нагрузки либо на ускоритель, либо на авторов приложений. Больше памяти в мобилку поставить можно, а вот мощный процессор, который от батареи будет работать несколько часов, там никому не нужен.

> А зачем такое на практике?

Чтобы запустить на сервере без видеокарты инсталлер очередной интерпрайзной приблуды, который внезапно оказался графическим.

>Как и следовало ожидать, разработчики тулкитов просто игнорируют сетевую природу Х-в, благодаря чему удаленный запуск программ приводит просто к неэффективной сетевой работе приложения:

это означает всего лишь то, что сеть на уровне иксов действительно не востребована.

> Как и следовало ожидать, разработчики тулкитов просто игнорируют сетевую природу Х-в

Нет, конечно. Все зависит от пользователя, от того, какую тему он выберет, какие настройки поставит.

Вон, в федоре новой гном тормозит, наверное, тоже из-за бажного каиро. А стоит сменить тему с Clearlooks на что-то другое - и все начинает летать. Набор отправляемых тулкитом команд зависит от темы. А тема - от пользователя.

благодаря чему удаленный запуск программ приводит просто к неэффективной сетевой работе приложения

Не приводит. Тулкит всего лишь рисует то, что ему сказали, так, как ему сказали. Если для этого требуется послать пару команд на отрисовку линий - он их и отправит. Если же для этого пришлось сгенерировать текстурированный с полупрозрачностью - он отправит битмап с полупрозрачностью. :) Битмап передается по сети дольше, чем несколько команд на отрисовку линий.

Хотя, вот, libwayland, если он будет, будет все гонять битмапами. У него нет других вариантов.

>xterm. Самый лучший и единственно Ъ.

не худший. это факт. Но лучший? нет.

последний перешел на юникод. вкладок нет.

Но самое главное, есть десятки терминалов, которые работают через самые разнообразные тулкиты.

>вкладок нет.
Зачем эмулятору терминала выполнять работу оконного менеджера?

>Тонны wm, menu и прочего служебного софта не в счет. Мы говорим о прикладных программах ибо только они представляют интерес вне иксов, вейленда и вообще линукса.

Любая програма на lesstif/motif, xaw(3d) и т. п. тулкитах. Ими предоставялется только базовый набор виджетов. Если нужен свой виджет, то xlib. Если эта программа геометрию на канве рисует, то опять xlib. Обработка событий тоже на уровне xlib. Картинки тоже. Текст тоже.

> а ты вспомни, сколько нибудь полезное приложение, которое написано не с использованием тулкита типа qt или gtk, tk etc, а на голом xlib?

> Тонны wm, menu и прочего служебного софта не в счет. Мы говорим о прикладных программах

Вряд-ли кто-то будет переписывать под wayland Tk или Motif. Даже по Qt/GTK еще не все однозначно. Будущее остальных приложений в wayland вообще туманно.

Ну что ж, повторим еще раз то, что упоминалось уже в этой теме, и что не будет работать в wayland: компиз или любой другой красивый пользовательский менеджер окон, единый декоратор для всех окон, приложения вроде blender, xine, xsane и wine, ну и мелочи, вроде xxkb, tvtime, alevt, rdesktop, xterm, *rxvt, ImageMagick, recordmydesktop, oneko...

Неизвестно, что будет с wxWidgets (codeblocks, hugin, gnuplot, amule, audacity, luxrender...). Аналогичная неопределенность с SDL (btanks, tuxracer, bzflag, hedgewars, teeworlds, dosbox...)

Если не портируют motif и tk, то и все программы на них ждет большое разочарование. Есть такая ненужная никому программа - gitk...

В лучшем случае у wayland будет свой компиз-подобный плагинистый менеджер. В худшем будет что-то монолитное, вроде icewm, но композитное. Еще туманно будущее многомониторности, если его переложат на тулкиты - будет писец.

> тем более, никто не будет писать клиентов wayland.

Вообще-то, собирались. В этом одна из его идей. Там уже есть штук 10 демонстрационных приложений.

> Ну не пишут же клиентов directfb...

Кто сказал что не пишут?

>это означает всего лишь то, что сеть на уровне иксов действительно не востребована.

Это означает лишь то, что приведено ничем не обоснованное и весьма обобщенное заявление, которое берется на веру. Откуда информация, что есть колоссальное количество неоптимальностей? Предметно было бы интереснее, но предметно может дать ответ только человек, который рылся в исходном коде. Вот он бы привел конкретные примеры, тогда было бы о чем поговорить, а так это пустой разговор.

>Зачем эмулятору терминала выполнять работу оконного менеджера?

1) для, того, чтобы не зависеть от Wm. Вкладки поддерживает не так много вм.

2) чтобы настройки вкладок (цвет, положение,профили) были в самом приложении, а не где-то в недрах wm

>Любая програма на lesstif/motif, xaw(3d) и т. п. тулкитах. Ими предоставялется только базовый набор виджетов. Если нужен свой виджет, то xlib. Если эта программа геометрию на канве рисует, то опять xlib. Обработка событий тоже на уровне xlib. Картинки тоже. Текст тоже.

верно.

а что отличает эти приложения? кривейший вид? глюки? неработа с русским?

кто нибудь будет _такое_ писать под wayland. Для иксов оное написано уже давно и переписывать никто не будет, поэтому и нужен уровень совместимости. А новые приложения? Упаси БГ.

>Вряд-ли кто-то будет переписывать под wayland Tk или Motif.

мотиф или антенну, да, не будут. А за тк не поручусь.

Даже по Qt/GTK еще не все однозначно.

Тем лучше. тогда вейленду в виде, отличном от прослойки под иксами, не быть.

Еще туманно будущее многомониторности, если его переложат на тулкиты - будет писец.

Одно из двух. Или функции xrandr, wm и т.д. перенесут со временем на уровень вейленда или он так и останется драйвером под иксами.

Здесь больше вопрос перехода. Ждать , пока появятся спецификации и реализация всех фишек иксов под вейленд бессмысленно. Сейчас явно пытаютс протолкнуть уровень совместимости, чтобы затем в него добавлять все недостающее.

>а что отличает эти приложения? кривейший вид? глюки? неработа с русским?

у них единственная проблема - отсутствие юникода в виджетах, в остальном они просто работают.

/пользователь xxkb,xfig,xdvi,xdm

>вкладок нет.

вкладки с привязкой к окну - это убого.

>а что отличает эти приложения? кривейший вид? глюки? неработа с русским?

Да ладно байки травить. OpenMotif вполне себе уникодный и даже xft умеет. А на OpenMotif энтерпрайзного софта понаписано, да.

>Откуда информация, что есть колоссальное количество неоптимальностей

так сказал автор вэйленда. например, что будет если в иксах реализовать следующий эффект: изменение размеров окна, плюс поворот относительно плоскости монитора, плюс искажение плоскости самого окна (рябь), плюс приложение должно корректно получать коодинаты эвентов.

в иксах такое считается невозможным.

> поворот относительно плоскости монитора, плюс искажение плоскости самого окна (рябь), плюс приложение должно корректно получать коодинаты эвентов.

Я стесняюсь спросить - а как пользователь будет получать координаты окна во время ряби? Пересчитывать? %)

>Я стесняюсь спросить - а как пользователь будет получать координаты окна во время ряби? Пересчитывать? %)

в вэйленде это отдано на откуп вм-композитору, который всё пересчитает (поскольку сам рисует и знает как считать) и отправит правильный эвен клиенту.

Поправьте:
«В Fedora 15 может появиться поддержка Wayland»
на:
«В Fedora 15 может появиТСя поддержка Wayland»

что сделаеТ? появиТСя

спасибо.

так сказал автор вэйленда. например, что будет если в иксах реализовать следующий эффект: изменение размеров окна, плюс поворот относительно плоскости монитора, плюс искажение плоскости самого окна (рябь), плюс приложение должно корректно получать коодинаты эвентов.

в иксах такое считается невозможным.

Что-то типа такого или такого? С искажениями (глючноватые какие-то патчи, где-то с 2.20 нажатие кнопки на искаженном окне). Я не знаю, какое настоящее и будущее у этих патчей.

Сижу и думаю, а нафига вообще такой эффект нужен? У кого такой юзкейс работы в приложении с поворотами и рябью? Поднимите руки, я вас перепишу. :)

Если подумать, то и по сети иксы не нужны. Нужно чтобы сразу всё можно было пробросить звук, д-бас, г(д)конф, флешки, принтеры и окошки.

Да локально тоже иксы не очень - за собой все приложения при падении тянут (в винде не так по слухам, сам не видел), видеокарты переключать не могут на лету, средств коммуникации между клиентами нет.

А с вэйлендом будет всё круто - ядро работает с железом, вэйленд реализует небольшой протокол для рисования и грузит модуль композинга с эффектами, сообщения все через дбас - хоть демон, хоть консоль, хоть гуи, звук через пульс, устройства через evdev. Несколько лет назад это всё в иксах было.

Осталось только сам протокол вэйленда окончательно придумать и реализовать, написать драйвера, написать модули композинга, перевести тулкиты и сделать совместимость с иксами. Так что всё будет хорошо.

>> Я стесняюсь спросить - а как пользователь будет получать координаты окна во время ряби? Пересчитывать? %)

в вэйленде это отдано на откуп вм-композитору

Пользователь - это который живой, белковый :D

>Сижу и думаю, а нафига вообще такой эффект нужен

os market share. полное 3д - перспектива, произвольные искажения и трансформации окон, будет круче чем у эпла.

У кого такой юзкейс работы в приложении с поворотами и рябью

я композинг не использую.

Что-то типа такого или такого? С искажениями (глючноватые какие-то патчи, где-то с 2.20 нажатие кнопки на искаженном окне).

ну да.

>Пользователь - это который живой, белковый :D

А ему какая разница? Куда сумел попасть - туда и придёт сообщение.

P.S. Да и вообще уже давно всё пора делать только в 3д, не только вм, но и виджеты. гтк и куте концептуально устарели. что бы там тоже всё было с рябью и 3д трансформациями.

может что сделать? появиться, всё правильно написано, может появиться не равно появится

>что за чушь, я могу спокойно запускать софт с другой машины. и да, у меня -dbus в USE флагах.

Запусти софт не просто с другой машины, а с двух других машин. Софт, запущенный на двух разных машинах между собой взаимодействовать не будет, хотя и будет отображаться на одном и том же X-сервере и работать с одним и тем же X-дисплем.

А если бы в программах соблюдались архитектурные принципы системы X11, то все программы обменивались бы сообщениями через X'сервер или по крайней мере смогли бы через него узнать о месторасположении единого центра коммуникации и установить с ним сетевое соединение.

>что, нельзя было сделать сервером, как в Plan 9 сделали /dev/window, /dev/console, /dev/mouse? Или VFS настолько кривой, что через FUSE только костыли получаются?

Вопрос явно не ко мне, т.к. не я принимал решение о создании и «стандартизации» D-Bus.

Космонавт кроме убунты траву бесплатно начал раздавать

Да, тяжело реакционистам пришлось :) «Разработчики Ubuntu отказываются от X.org в пользу Wayland» - ну так Убунта УГ, катится в СГ и в ней ШГ.

А тут такой удар от РедХат. Аргументов меньше стало.

>Ну хорошо, а к протоколу X ты можешь получить доступ «стандартными средствами»?

В программе, написанной как X-клиент, безусловно эти стандартные средства уже есть. Зачем сделали сбоку припёку D-Bus, а не надстройку над X11 - этого я и не могу понять.

При чём тут вообще стандартные средства? Есть задача - есть протокол, есть приложения, его реализующие. X - своя задача, HTTP - своя задача, DBus - своя.

Вносить функциональность DBus в X - грубая ошибка, нарушение основных принципов Unix, о чём я тебе уже сказал.

Но freedesktop.org, они же Гномовцы, продавили в качестве _стандарта_ именно D-Bus. КДЕшники не устояли и поддались их давлению, забросили DCOP и начали использовать D-Bus. Какая связь есть между программами для X11 и D-Bus не понятно, но стандарт как бы говорит, что связь есть и она обязательна.

Где здесь нелогично? Не унифицировать - так не унифицировать.

Ну и где же унификация? Были средства обмена сообщениями в программах X11, были TCP- и Unix-сокеты, но изобрели ещё одну хрень D-Bus, не надстроив её ни над одним из этих уже существующих средств взаимодействия. Когда не улучшают и доводят уже существующее, а добавляют ещё одну ни с чем не совместимую фигню - это стандартизация?

Гопникам, ТП, гламурным кисам и прочим обожателям «Мастера и Маргариты»:

Wayland [ˈweэlənd] or Wayland Smith
noun
a smith, artificer, and king of the elves in European folklore
Scandinavian name: Völund
German name: Wieland

Поправьте:
«В Fedora 15 может появиться поддержка Wayland»
на:
«В Fedora 15 может появиТСя поддержка Wayland»

что сделаеТ? появиТСя

спасибо.

Вот и выросло поколение дефектных грамма-наци...

> Зачем сделали сбоку припёку D-Bus, а не надстройку над X11 - этого я и не могу понять.

Как минимум затем, что работа D-Bus не зависит от наличия тксов/

>Как минимум затем, что работа D-Bus не зависит от наличия тксов/

Я не против использования D-Bus в программах, не использующих X11. Я был бы не против использования D-Bus в программах использующих X11, если бы D-Bus имел возможность соединения программ, работающих на разных узлах, через X-сервер. Но сейчас D-Bus - это ни два ни полтора и на программы, работающие с X11 он оказывает диверсионное влияние.

>Я был бы не против использования D-Bus в программах использующих X11, если бы D-Bus имел возможность соединения программ, работающих на разных узлах, через X-сервер.

Так не востребовано оное. dbus писался для соединения в рамках одной машины. все остальное должен делать xorg.

>Так не востребовано оное.

Толпами пользователей локалхоста не востребовано. Мной и другими людьми, пользующимися сетевой прозрачностью X11 - востребовано.

>у них единственная проблема - отсутствие юникода в виджетах, в остальном они просто работают.

именно. Они без юникода и просто работают. А должны быть с юникодом и чертовски хорошо работать, чтобы выжить. Есть коммерческие программы, там да, всем пофиг. Вот они в режиме совместимости.

>Мной и другими людьми, пользующимися сетевой прозрачностью X11 - востребовано.

ну так и напишите модуль ретранслирующий события из dbus. В чем проблема?

http://koji.fedoraproject.org/koji/packageinfo?packageID=11213

>>Как и следовало ожидать, разработчики тулкитов просто игнорируют сетевую природу Х-в, благодаря чему удаленный запуск программ приводит просто к неэффективной сетевой работе приложения:

это означает всего лишь то, что сеть на уровне иксов действительно не востребована.

Объясни мне, как может быть востребована сеть на уровне Х-в, если все wm и ДЕ игнорируют эту составляющую Х-в, ведь пользователь должен пользоваться по идее не Х-и в чистом виде, как в случае с виджетами и проч, а должен пользоваться обработанными возможностями Х-в в ДЕ и wm, предоставляющими удобные и простые для пользователя способы использования этих сетевых возможностей.

Ведь никто не обвиняет алфавит в том, что пейсатели данного языка бездарны и умеют писать интересных для читателей произведений.

Напомнить тебе, что даже сейчас самая востребованная задача для гномеров выпиливание всех следов сетевых возможностей из своей архитектуры, приложений и библиотек ? Как можно поддержать сетевые возможности Х-в после этого ?

>Но freedesktop.org, они же Гномовцы, продавили в качестве _стандарта_ именно D-Bus. КДЕшники не устояли и поддались их давлению, забросили DCOP и начали использовать D-Bus. Какая связь есть между программами для X11 и D-Bus не понятно, но стандарт как бы говорит, что связь есть и она обязательна.

хоть я пользователь гнома, но самих разработчиков надо предать анафеме, за некоторыми исключениями. Они кроме выпиливания и примитивизации ни в чём конструктивном не замечены

Ведь никто не обвиняет алфавит в том, что пейсатели данного языка бездарны и умеют писать интересных для читателей произведений.

я ошибся, надо читать так:
Ведь никто не обвиняет алфавит в том, что пейсатели данного языка бездарны и НЕ умеют писать интересных для читателей произведений.

>все wm и ДЕ игнорируют эту составляющую Х-в
Не все. echinus, например, общается со своей панелью (одним атомом как расширение EWMH для пейджеров) и пейджерами (EWMH) по x11. И это среди тайловых WM, в которых стандартно любят сокеты или (ужас) 9p.
Есть проблемы с актуальностью ICCCM и ограниченностью EWMH, но это не оправдывает гномеров и прочих.

> что Fedora рано или поздно перейдет на этот графический сервер

Да, кто бы сомневался.

> Эх, на сей раз и 500 каментов не наберётся.:(

Ванга.jpg

>> что Fedora рано или поздно перейдет на этот графический сервер

Да, кто бы сомневался.

Wayland пилится RedHat'jv

Т.е Wayland персонаж фольклорный?

>> благодаря чему удаленный запуск программ приводит просто к неэффективной сетевой работе приложения

Не приводит. Тулкит всего лишь рисует то, что ему сказали, так, как ему сказали. Если для этого требуется послать пару команд на отрисовку линий - он их и отправит. Если же для этого пришлось сгенерировать текстурированный с полупрозрачностью - он отправит битмап с полупрозрачностью. :) Битмап передается по сети дольше, чем несколько команд на отрисовку линий.

Вопрос не только в пропускной способности линии - важна и задержка, если много последовательных сообщений.

Напомнить тебе, что даже сейчас самая востребованная задача для гномеров выпиливание всех следов сетевых возможностей из своей архитектуры, приложений и библиотек ? Как можно поддержать сетевые возможности Х-в после этого?

Ты прикидываешься идиотом, или просто троллишь? Сетевая прозрачность X Window System никуда не делась GNOME - все, что умеет X11, в GNOME есть и используется. Чего X11 не умеет - то в GNOME реализовывалось своими средствами. И вопрос того, что эта реализация не умеет корректно работать с сетью, это всего лишь вопрос реализации этих фич в GNOME. DBUS, автомонтирование вставленных на удаленный компьютер USB-устройств в X11 никогда не было, и в GNOME их реализовали «как получилось». DBUS кстати, в теории, вполне себе сетевой - запусти в гномячьей сессии в терминале set | grep DBUS