Linux vs. Windows: кто победит в России?

>Ну С Виндой тоже можно такой фокус провернуть...

А пресловутая "домохозяйка", ради которой весь сыр-бор, сможет?

>И какое это может быть ПО, которое приемлимо в винде и неприемлимо в линуксе?

Первое, что пришло в голову Компас (чертежная прога)... :)

>Если взять любой распространенный дистрибутив, то он заточен под то же самое. Причем из коробки.

Я как раз и говорил, что изначальная заточка под домашнего пользователя лишает дистрибудтив гибкости... Пример Линукс ХР - пытались сделать максимально простой в работе дистр, а получили платное кривое поделие, которое никому на% не нужно...

>Разве что игр на нем значительно меньше.

Геймерам нужны именно игры.

Я не пытаюсь сказать, что Линь хуже Винды или Винда хуже Линя. Просто у них РАЗНЫЕ задачи.

> ну вопервых к любому компу(материнке) прилагается сомпакт с дровами

В оригинальном условии было "чтобы сразу из коробки". Slackware-11.0/Slamd64-11.0 "и коробки" на VIA/SiS/Intel/NVidia не распознает только встроенный звук и видеокарты NVidia/ATI.

> он просто позовет соседского петьку - ученика из восьмого класса и этот петька ему с вышеупомянутонго сидюка

А вообще тема топика - Linux vs. венда в школе.
Что мешает "соседскому петьке" поставить дрова от нвидии? Тем более, что там всех проблем - инсталлер запустить? :-)

>ну вопервых к любому компу(материнке) прилагается сомпакт с дровами, ибо у м$ с моей точки зрения политика правильная - дрова для оборудования должны делать производители оборудования - именно поэтому у них нет гемора например с нвидеа или ати.

Точно так же необходимые "дрова" могут поставляться и для линукса. Сумели же для всей техники русскоязычные инструкции добиться.вовторых -

>васе пупкину, который поставил эту венду нет никакого дела до того, что она не распознала его чипсет. все работает без гемора и это именно то, что ему и нужно!

Это если она работает и работает "без гемора". А то я как-то ставил винду на scenic от fujitsu-siemens

>бугога!!! давно так не смеялся!!! в оригинальном посте все сказано. учитесь читать!

Почему-то я так и думал, что ответить не сумеете. А что-нить на тему "в линуксе только командная строка" выдадите?

> Как объяснить, почему в Ubuntu в Gnome на рабочем столе иконка флэш-диска появляется, а в Slackware в KDE нет?

Для начала нужно объяснить нах нужен "Центр Управления" в том же KDE.

PS: У меня дочь разобралась в KDE без всяких учебников (хотя в школе они по информатике проходят windows) а про настройки amrok мне уже пора у неё уроки брать ;)

>Тем более, что там всех проблем - инсталлер запустить? :-)

проблема в том, что у каждого!!! дистра набор своих патчей для ядра, поэтому инсталлер скорее всего просто навернется или дрова небудут работать.

>Геймерам нужны именно игры.

Ну тогда давайте сравнивать с этой точки зрения PC и PS3

>Я как раз и говорил, что изначальная заточка под домашнего пользователя лишает дистрибудтив гибкости...

Ничуть не лишает. Просто не заставляет пользоваться гибкостью. Но точно так же можно пересобирать, переконфигурировать, использовать другие WM и проч. Например я пользуюсь FC, но всегда ставлю туда WindowMaker. Хотя из коробки там гном.

>>И какое это может быть ПО, которое приемлимо в винде и неприемлимо в линуксе?

>Первое, что пришло в голову Компас (чертежная прога)...

А в чем тут "неприемлимость" линукса?

>проблема в том, что у каждого!!! дистра набор своих патчей для ядра, поэтому инсталлер скорее всего просто навернется или дрова небудут работать.

Уверены в этом? Или просто фантазируете?

>У меня на работе линух, дома линух и у ребенка на машине линух. Ну НЕТ там диска A: !

А DOC, USER, SCHOOL, LETTER, INBOX есть ? ;)

mkdir A:\\ sudo mount /dev/fl0 -t auto A:\\

;)

>Уверены в этом? Или просто фантазируете?

скачайте с ливны срс.рпм с нвидиевскими дровами и посмотрите.

Ну и что это доказывает? Виндовые программы тоже любят гадить в реестр и подменять dll-ки. Я лично сталкивался с ситуацией, когда дрова от НВидии напрочь валили винду. А уж про их удаление, я бы даже сказал, выгрызание из этой винды - так просто сказки ходили (как сейчас - не знаю, не слежу). Даже специальную выметалку писали.

> качать не апдейты, а новые ПАКЕТЫ

Уважаемый, а вы вообще понимаете, что из себя вендовый апдейт представляет? Тот же самый "пакет": то есть, некий архив с откомпилированным софтом. Вам уже на протяжении предыдущего листа не раз пытались объяснить: разницы между Linux-"пакетом" и вендовым апдейтом - никакой.

> напли баг в ядре - качайте новое ядро

ОООО. Ну тут вообще 3 варианта: качать полные исходники по 30Мб. Бред. Можно скачать патч от предыдущего. Например: 2.6.19->2.6.20 весит 3860911 байт, а переход 2.6.19->2.6.19.2 32340 байт. Ну и 3-ее: просто качать уже собранные бинарники от производителя дистра.

> нашли баг в ОО - новый ОО качайте
Ну хотите все скачать - качайте. На самом деле вот к примеру пакаджи в Слаквари разделены максимально: если изменения в KDE-libs, то пакаж будет именно на KDE-libs: качать целиком KDE не нужно. Так что вы неправы. И тем более неправы, поскольку 1 раз скачанные апдейты поставить на любое количество машин (в том числе несетвых). В венде это сделать намного сложнее - проще каждый раз апдейты скачивать.

>Уверены в этом? Или просто фантазируете?

скачайте с ливны срс.рпм с нвидиевскими дровами и посмотрите или посетите форум на сайте нвидии.

>скачайте с ливны срс.рпм с нвидиевскими дровами и посмотрите.

А с нвидиевского сайта ставить не пытались? Я оттуда ставил - все работает. Должно быть я что-то неправильно делаю.

>>Первое, что пришло в голову Компас (чертежная прога)... >А в чем тут "неприемлимость" линукса?

В том, что оно там не работает ;)))

>Ничуть не лишает. Просто не заставляет пользоваться гибкостью. Но точно так же можно пересобирать, переконфигурировать, использовать другие WM и проч. Например я пользуюсь FC, но всегда ставлю туда WindowMaker. Хотя из коробки там гном.

Согласен. Но FC это немного другой дистр... Я, в первую очередь, имел ввиду именно заточку под пользователя. Критический случай - Linux XP...

>Win хороша именно своей заточенностью под домашнего пользователя. Послушать музыку, посмотреть кино, поиграть в игры и напечатать какойнить документ, не задумываясь как оно устроено и как оно работает.

Можно подумать чтобы сделать всё это в линукс нужно лезть в исходники amarok, mplayer, doom4 или CUPS ;)

>>Win хороша именно своей заточенностью под домашнего пользователя. Послушать музыку, посмотреть кино, поиграть в игры и напечатать какойнить документ, не задумываясь как оно устроено и как оно работает. >Можно подумать чтобы сделать всё это в линукс нужно лезть в исходники amarok, mplayer, doom4 или CUPS ;)

Конечно нет! Но согласись, что в винде все это делается проще... А для среднестатистического домашнего пользователя это главное. Ну и конечно же не последнюю роль играет поддержка...

>Конечно нет! Но согласись, что в винде все это делается проще...

Не соглашусь. Приведённые опрерации в современном линукс и современной windows делаются _одинаково_ просто. А местами даже проще.

>В том, что оно там не работает ;)))

Потому, что приложение виндовое. А поставь такое приложение линуксовое - будет работать. А какой-нить (условно говоря) xfig не работает в винде. Это говорит о том, что винда принципиально не предназначена для подобных приложений?

>Критический случай - Linux XP

Не берусь о нем судить, так как никогда с ним не имел дело. Возможно просто неграмотно построенный дистрибутив. А "заточка под пользователя", так FC под него заточена. Установка очень комфортная. "С этим справится любая домохозяйка"

Есть подозрение, что проблема в следующем:

suspend-to-disk делается в раздел swap, а модули для загрузки дисковой подсистемы лежат на рамдиске. Решение: вкомпилировать поддержу в kernel.

>Но согласись, что в винде все это делается проще...

Не соглашусь. В линуксе это ничуть не сложнее. Более того (по крайней мере в большинстве дистрибутивов), например офис ставится прямо с дистрибутива линукса. А в винде это ужу другой продукт.

Допустим... Однако, попробуй подключить Вин-принтер, вин-модем или установить какую-нибудь последнюю игрушку под Линукс. Опять же xine справляется не со всеми ДВД, вто время, как PowerDVD их крутит нормально...

>Потому, что приложение виндовое. А поставь такое приложение линуксовое - будет работать. А какой-нить (условно говоря) xfig не работает в винде. Это говорит о том, что винда принципиально не предназначена для подобных приложений?

Извини, не правильно выразился... Я имел ввиду следующее. Допустим, есть необходимость работать с Компасом или Автокадом (или с каким-нибудь другим сугубо виндовым софтом)... В таком случае есть только один выход - использовать Вин. Просто есть ситуации, когда софт под необходимую задачу существует ТОЛЬКО для Винды... Или же аналоги для Лин не поддерживают нужный формат. Я имел ввиду именно такую ситуацию...

> Допустим... Однако, попробуй подключить Вин-принтер, вин-модем названия устройств говорят сами за себя. зачем они такие нужны?

> или установить какую-нибудь последнюю игрушку под Линукс. выше человек распинался про PS3. последние игрушки обычно там. когда-нибудь перестанут делать windows-only игры

> Опять же xine справляется не со всеми ДВД, вто время, как PowerDVD их крутит нормально... Было такое. Дело оказалось в DVD-ROM'е. На одном под офтопиком нормально, под линухом не играет, на другом играет везде. DVD-ROM был matsushita вроде.

>Уважаемый, а вы вообще понимаете, что из себя вендовый апдейт представляет?

понимаю уважаемый.

>Тот же самый "пакет": то есть, некий архив с откомпилированным софтом.

ошибаетесь уважаемый. это бинарные дифы между старым и новым (с исправленными багами)"откомпилированным софтом".

>ОООО. Ну тут вообще 3 варианта

у меня представьте нет времени для "вариантов" у меня крон делает yum -y update. и представьте - всякий раз качает полный бинарный пакет.

>Я оттуда ставил - все работает. Должно быть я что-то неправильно делаю.

ну что вы! вы - известный эксперт! это на ливне дурачки тусуются, патчи какието левые прикручивают...

> Допустим... Однако, попробуй подключить Вин-принтер, вин-модем

названия устройств говорят сами за себя. зачем они такие нужны?

> или установить какую-нибудь последнюю игрушку под Линукс.

выше человек распинался про PS3. последние игрушки обычно там. когда-нибудь перестанут делать windows-only игры

> Опять же xine справляется не со всеми ДВД, вто время, как PowerDVD их крутит нормально...

Было такое. Дело оказалось в DVD-ROM'е. На одном под офтопиком нормально, под линухом не играет, на другом играет везде. DVD-ROM был matsushita вроде.

>зачем они такие нужны?

Затем, что их делают... И активно продают тем же домашним пользователям...

>последние игрушки обычно там. когда-нибудь перестанут делать windows-only игры

Возможно... Однако пока игры для PC делают восновном под Вин...

Странно вообще насчёт игр, народ с остервенением режется во всякие стратегии, MMORPG, OnLine-игрушки, и в то же время совершенно без внимания такие чудные игры, как GCC, QT, Emacs - его, говорят, даже создатели пройти не могут...

Господа. Это все конечно правильно (вернее неправильно:))... На мой взгляд в России может и есть шанс остановить захломление рынка окнами, но вот в соседней Беларусии это уже не реально потому как в книжках по информатике черным по белому болше чем пол книги "работа в среде MS Windows"... И когда первокурснику (а иногда и 2-курснику) говоришь про то что есть еще и Линукс, и Юникс, и винда долеко не лучшая система для некоторых нужд - такое чувство складывается что разбил детскую мячту или рассказал что детей аист не приносит.

Сие обсуждение замечательно иллюстрирует только одно --- поговорку: из пальца слона высосал.

Работать, сосуны!

>отлично, а вот в линаксе вам придется качать не апдейты, а новые ПАКЕТЫ. напли баг в ядре - качайте новое ядро, нашли баг в ОО - новый ОО качайте и т.д. только в SuSE апдейты это бинарные дифы. в остальных дистрах это полные ПАКЕТЫ.

Ты дурак? какого хера их целяком качать-то?

> И какое это может быть ПО, которое приемлимо в винде и неприемлимо в линуксе?

Почти всё мед. оборудование, умеющее подключаться к компьютеру. Во-первых, нет драйверов на него (производитель сделал всё только под винду), а во-вторых, нет софта. Если ещё кто-то возьмётся писать драйвера под простенькие кардиографы, то уже под энцефалографы это делать никто не будет (во-первых, тяжело писать дрова на такое оборудование без спецификаций, во-вторых, ни у одного программиста не будет дома стоять своё личное оборудование такого масштаба). Так что в этой области всё зависит от производителя.

Да, простое компьютерное оборудование может работать прекрасно, но не стоит забывать и о других областях. Я близко знаком лишь с медициной, но я уверен, что в любой области есть своё специализированное оборудование, которое не заведётся под линухом :(

Я сейчас листаю книгу "Вычислителные системы, сети и телекоммуникации" - учебник для вузов... Так вот, там сказано, что Юникс и Линукс существують... Но не более... Описывается Винда... Ну и пара слов про Нетварь.. Кстати в инсте, курс на тему компьютерных сетей, нам читали тоже сугубо применительно к винде... да и то, в основном, на уровне мышеклика... Без объяснения что это, почему и зачем... Особый шедевр - порадовала запись под диктовку параметров команды ping.

> И какое это может быть ПО, которое приемлимо в винде и неприемлимо в линуксе?

Почти всё узкоспециализированное ПО и оборудование. Приведу пример с медициной (ибо только эта область мне известна :)). В больнице есть множество оборудования, которое работает или только от компьютера, или компьютер даёт оборудованию дополнительную функциональность. К примеру данные из кардиографа можно сохранить и обработать (напечатать как кардиограмму, так и числовой анализ, сравнить кардиограммы из 2 разных периодов и др.). Но производитель написал драйвера только под винду и весь его софт тоже заточен только под винду. Энтузиасты писать драйвера к кардиографу не будут (во-первых, на подобное оборудование тяжело писать драйвера без спецификаций, а во-вторых, вряд ли у энтузиастов появится свободный кардиограф). И это только кардиографы, а кто сможет написать адекватный софт и драйвера к энцефалогрфам, рентгенаппаратам и пр.?

И это только медицина. А ведь даже у ГИБДДшников есть своё оборудование :) И в большинстве этих областей линукс, к сожалению, не пригоден к использованию :(

Ну ё-моё, аж два раза разными словами одно и тоже написал... Срочно необходима пятница :)

Чиво? Медоборудование, от которого может зависеть жизнь человека - на винду цеплять? Убийца!!!

> И когда первокурснику (а иногда и 2-курснику) говоришь про то что есть еще и Линукс, и Юникс, и винда долеко не лучшая система для некоторых нужд - такое чувство складывается что разбил детскую мячту или рассказал что детей аист не приносит.

Это неплохо! А вот когда это говоришь типичному пяти- или шестикурснику - он на тебя просто смотрит как на последнего идиота. :(

PS Тем не менее, беру на себя соц. обязателсьтво перевести к 1 сентября пол-класса на кафедре на демьяна - ставить нужный для обучения набор софта под винды ну просто невероятно лениво....

> А вот когда это говоришь типичному пяти- или шестикурснику - он на тебя просто смотрит как на последнего идиота. :(

С первокурсниками тоже такая же фигня. Если интересно - могу кинуть тебе лог моего разговора с одним виндузятником, который мне яростно доказывал, что в видюхе нет процессора и что это всё мои выдумки, причём он не верит ни одной ссылке, которую я давал ему (кстати, разговор получился довольно-таки смешным :)).

И разве реально чему-то научить таких людей? В такой среде поможет только пиар вроде "линукс - это ОС для риальных потсанофф, а винда для лохофф позорных", но нужна ли линуксу подобная слава и подобные пользователи?

>Я имел ввиду следующее. Допустим, есть необходимость работать с Компасом или Автокадом (или с каким-нибудь другим сугубо виндовым софтом)... В таком случае есть только один выход - использовать Вин. Просто есть ситуации, когда софт под необходимую задачу существует ТОЛЬКО для Винды... И я вставлю свои 5 копеек: согласен, что бывают такие ситуации когда нужный софт заточен под винду, но нужно искать альтернативы. Буквально вчера запустил виндовый КЕЙЛ 8051 под wine и доволен что из-за одной проги не нужно ставить ось

>И разве реально чему-то научить таких людей? В такой среде поможет только пиар вроде "линукс - это ОС для риальных потсанофф, а винда для лохофф позорных"

Такой пиар не поможет, поскольку наслушавшись о прелестях Линукса и установив его, эти ребята начнут плеваться, что "Нету кнопки пуск", "Нету файла setup.exe" и "непонятно почему не работате любимая игрушка"

>но нужна ли линуксу подобная слава и подобные пользователи?

НЕ НУЖНЫ! Для этих товарищей (впрочем не только для них) есть Виндоус, и пускай они им пользуются на здоровье...

>Буквально вчера запустил виндовый КЕЙЛ 8051 под wine и доволен что из-за одной проги не нужно ставить ось

Одно дело запустил прогу - а другое дело стабильно работать с ней... Я бы не решился использовать такое решение в компании...

Ну и еще, есть такое понятие как поддержка... Так вот, если у тебя проблеммы с их продуктом они их решат, НО при условии, что ты используеш их продукт в соответствии с инструкцией... Ток вот производители, обычно, не обещают нормальную работу своего ПО под эмулятором... Так что у них есть все основания послать тебя на ...

> Такой пиар не поможет, поскольку наслушавшись о прелестях Линукса и установив его, эти ребята начнут плеваться, что "Нету кнопки пуск", "Нету файла setup.exe" и "непонятно почему не работате любимая игрушка"

У меня друг есть - яростный контрстрайкер (впрочем, адекватный, не линеечник ;)). Он совершенно спокойно пересел на мандриву 2007, причём установить захотел после того, как увидел все визуальные эффекты :). Позже втянулся и понял, что всё, что ему надо здесь есть, а софт в большинстве случаев удобней виндового. Просто стоит не лениться и подробно объяснить что к чему и почему ""Нету кнопки пуск", "Нету файла setup.exe" и "непонятно почему не работате любимая игрушка"" (кстати, все игры, в которые он играет пашут под wine/cedega/нативные :)).

> НЕ НУЖНЫ! Для этих товарищей (впрочем не только для них) есть Виндоус, и пускай они им пользуются на здоровье...

Но ведь подобных людей очень и очень много ) Если бы они пересели под линукс производители бы не захотели терять такую долю покупателей и стали бы делать дрова под оборудование :)

>Но ведь подобных людей очень и очень много ) Если бы они пересели под линукс производители бы не захотели терять такую долю покупателей и стали бы делать дрова под оборудование :)

Я боюсь, что в таком случае Линукс пойдет по пути Винды и плавно выродится в Linux XP и Linspire...

Ага, но только христа ради не побрезгуте и укажите в какой нотации эти пути записывать. или это вопрос с подвохом? надо поставить две галочки? 3? 4? (кто знает ОС где разделителем служит двоеточие или пробел?)

>ну что вы! вы - известный эксперт! это на ливне дурачки тусуются, патчи какието левые прикручивают...

Ну, т. е. я неправильно делал?

>Проблемма в том, что мало кто читает инструкции... Все думают, что они самые умные...

последнее средство большинства виндузятников: если ничего не помогло, попробуй почитать инструкцию.

Сначала потыкают везде где можно и нельзя, потом венду переснесут (возможно в результате тыканья она сама долго жить прикажет), а потом уже, может быть, самые настойчивые и терпеливые виндузятники глянут в маны...

грустно это...

>Почти всё мед. оборудование, умеющее подключаться к компьютеру.

Не стану спорить, сам с этим не работал. Но мой бывший одноклассник, врач, как-то в разговоре упомянул, что с этими вещами они работают под линуксом. Похоже, что не все так безнадежно.

Тем более, что это:

1) специализированное ПО

2) написали его в свое время под винду. Т. разговор на тему "линукс хуже потому, что на нем не идут виндовые приложения. Точнее - не все идут"