Взгляните поближе на OpenBSD

>Используя твою же лексику и аргументацию, не логичнее ли сделать вывод, что GPL приветствует взаимное сотрудничество (совместимость лицензий) и её цель: глобальный мир

Нет. Не логичнее. GPL хочет переделать мир по своему - в этом ее цель.

>О ненависти к Microsoft начали говорить бсдишники.

Вранье - перечитай тред. Все только и пестрит высказванием про 'краденый' TCP/IP и проприетарных каазлов, которые украдут наш код в закрытую разработку и бедут мешать нам жить.

>В очередной раз: в зависимости от смысла, который вкладывается в слово "свободна". Если говорить о том, какая лицензия накладывает меньше ограничений - это BSD, а если о том, какая лицензия лучше защищает интересы пользователей и разработчиков свободного софта - то это GPL.

Не премину ответить что это утверждение в свою очередь зависит от того что ты подразумеваешь "интересы пользователей и разработчиков свободного софта". Как уже неоднократно тут указывали - не все кто пишет свой ls своим интересом и мотивацией ставят мир linux во всем мире.

>Что было бы, если бы Linux распространялся под BSD? Есть сильное подозрение, что компании вроде RedHat и SUSE предпочли бы сделать свои модификации закрытыми, переманить ведущих разработчиков, в результате вместо развития Linux шло бы развитие нескольких конкурирующих закрытых или полузакрытых форков, которые потеряли бы поддержку сообщества и вряд ли привлекли интерес со стороны корпораций и государств.

Ты сам себе противоречишь указывая как "компании" вошли бы в конфликт с "корпорациями". Это одно и то же. И как аргумент против можешь посмотреть лицензию Eclipse Public Licence или Apache Licence, которые подерживают те же самые корпорации.

> Можно ли представить, что IBM бесплатно передаст какой-то код специально для использования в MacOS X

Можно. И даже вкладывает бабки. Eclipse PRoject за первый год скушал $40млн.

> Может именно поэтому свободные потомки BSD отстают от Linux?

Там вверху есть тема по теме. Никто даже не заикнулся о политике лицензирования. Подумай еще почему не GNU/Hurd? Самая GPLистая их GPLных систем. Родная так сказать, а все там же. ТАк что практический эффект GPLа в этом смысле - вилами по воде. Нет достаточных оснований что Linux успешнее Hud/xBSD благодаря лицензии.

>Как считал процент? >Я лично смотрел в патчи на ядро и базовые утилиты - если там 99 процентов, то я балерина.

Какое это имеет отношение к делу? Если 97.6432 то я еще более прав получаюсь.

> Просто никому это ни в дугу не сдалось, пока есть контора, контролирующая процесс.

Стоп стоп стоп, а кто тут рвал на груди майку что стоит заплатить тролям и можно модифицировать и продавать? ТАки нельзя да?

>Читай лицензию, пожалуйста.

Лицензия не касается комерческих отношений с тролями.

>Заметь, RH и Suse продают диски + саппорт. И там есть QT.

ТАм есть не тот Qt про который упоминалось выше - не надо съезжать. Кто-то заявлял что стоит заплатить тролям и можно продавать свой модифицированный Qt (что обозначает прямую комерческую конкуренцию с тролями)Демонстрируйте или признайте что сморозили глупость.

>Но я уверен, что продукт, который все тупо перепродают, развивается хуже, ибо перепродавцы новациями не делятся.

Расскажи это Apache.

>Что, не так?

То что вы выдаете желаемое за действительное. Неизчего не проистекает что это следствие лицензии - для этого утверждения слишком мало оснований. С таким же успехом можно утверждять что виноват привлекательный пингвин и подсознательная боязнь черта. И если обратить внимание на совершенно вовремя запосченую новость про Linux Success - там тишина про лицензирование, и называются совершенно другие причины.

>Но вот что-то Mac OS X у меня нигде не стоит. Не подскажешь, почему?

Отсутсвие эпловского железа?:)

>А с чего оно должно радикально различаться?

Я приводил пример с JBoss. Всегда есть человечески фактор типа Peter Donald в Avalon Project со своей фанатской позицией по поводу OOP, и с этим ничего не поделаешь.

>Может, но так доступны исходники обеих групп...

Не имеет значения.

Good. Мы пришли таки к тому что форк может быть и в GPL и разницы нет. Это радует.

> GPL хочет переделать мир по своему - в этом ее цель.

Абсолютно ничего не значащая фраза. С таким же успехом можно сказать, что BSDL хочет переделать мир по своему - в этом ее цель. Придется рассмотреть поближе, что же означает "по своему" в обоих случаях.

GPL - не миссионерская лицензия (в отличии от BSDL); такой цели как проникнуть любыми средствами в другие проекты и что-то навязать у неё не было и нет. Если сравнивать с BSDL, то цель GPL можно определить так: установить честные правила для свободного софта, желающего перенять эти правила. А переделывание мира (к лучшему) - это возможный побочный эффект; если количество проектов, согласившихся с этими честными правилами преобладает.

А вот цель BSDL по сравнению с GPL - поставлять строй-материал для закрытого кода (иначе зачем выбирать именно BSDL?), который несовместим ни с каким другим кодом, и тем самым косвенно переделать мир по своему (в худшую сторону), создав проблему несовместимости кода.

>такой цели как проникнуть любыми средствами в другие проекты и что-то навязать у неё не было и нет.

Как бы есть. Необходимость лицензирования derived work под GPL.

>установить честные правила для свободного софта, желающего перенять эти правила.

"честные" - это очень плохое слово.

>А вот цель BSDL по сравнению с GPL - поставлять строй-материал для закрытого кода (иначе зачем выбирать именно BSDL?)

У вас какая-то идея фикс на тему закрытого кода. Вопрос: что для тебя обозначает выражение "передать обществу"? Это что синоним "скормить микрософту"?

>который несовместим ни с каким другим кодом, и тем самым косвенно переделать мир по своему (в худшую сторону), создав проблему несовместимости кода.

Не ешь соленых огурцов по утрам. Код совместимый с другим кодом - это ярко. Такого я еще не видел.

> Good. Мы пришли таки к тому что форк может быть и в GPL и разницы нет. Это радует.

Форк может быть и в GPL - верно. Разницы нет - неверно.

Разница в первую очередь в причинах сделать форк. В случае кода под лицензией BSD добавляется вариант "продавать и не с кем не делиться" - это достаточно весомый аргумент. Кроме того, даже если разработчики не против поделиться своими патчами, они могут просто полениться это сделать - ведь BSD не требует, а более важные дела легко найдутся.

> Как бы есть [цель проникнуть любыми средствами в другие проекты и что-то навязать]. Необходимость лицензирования derived work под GPL.

Всё-таки непонятно, кого именно GPL принуждает насильственно принять её условия?..

> "честные" - это очень плохое слово.

Бытовое определение честности: ты мне - я тебе.

> У вас какая-то идея фикс на тему закрытого кода.

Идей фикс нет, лишь голые факты. До появления GPL, было примерно 4 основных юникса, от Sun, IBM, HP и BSDi, и все закрытые. BSD не помогла с улучшением мира. А вот GPL помогла; именно благодаря ей сейчас практически все юниксы свободны, даже те, что были закрыты в недавнем прошлом.

> Код [не]совместимый с другим кодом - это ярко. Такого я еще не видел.

Конечно не видел, он же закрытый. :)

>В случае кода под лицензией BSD добавляется вариант "продавать и не с кем не делиться" - это достаточно весомый аргумент.

Ключевое слово _добавляется_ ;)

>Кроме того, даже если разработчики не против поделиться своими патчами, они могут просто полениться это сделать - ведь BSD не требует, а более важные дела легко найдутся.

А в случае GPL - они поленятся использовать продукт вообще ;) Можешь посмотреть на какой нить rentacoder и найти занимательное требование почти во всех проектах даже очень мелких перделках: NON GPL.

>Всё-таки непонятно, кого именно GPL принуждает насильственно принять её условия?.

Неправильная формулировка. Любая лицензия принуждает принять ее условия, если хочешь поспользовать продуктом. GPL требует определенных правил распространения derivative work.

>Бытовое определение честности: ты мне - я тебе.

Это бытовое определение торговли. Бытовое определение честности: я поделюсь своей работой не потому, что ты заключил со мной контракт, по которому выбора у меня нет, а потому что признаю, что ты мне помог. Честно будет поделиться работой, и так же честно не требовать поделиться тем чем возможно я делится не вправе. В этом смысле BSD пропагандирует более здоровые и честные отношения. GPL пытается загнать в рай. Именно загнать.

PS: Повторюсь: Я не говорю, что GPL это плохая лицензия или приносит вред, просто надо осознавать для чего она действительно предназначена и что делает, а не тупо идти под транспарантами с высокими лозунгами.

>А вот GPL помогла; именно благодаря ей сейчас практически все юниксы свободны, даже те, что были закрыты в недавнем прошлом.

Это ваша фантазия. Перечитайте разговор непоследних людей в отрасли - не один не заикнулся о лицензировании. И даже если гипотетически предположить, что это так, подумайте почему (причины я уже назвал - GPL отлично защищает корпорации, не хуже патентов).

> Это бытовое определение торговли.

Торговля предполагает эквивалентную оплату. Тут же, ты берешь всё, платишь своей доработкой. Возможно неэквивалентно, но честно.

> Бытовое определение честности: я поделюсь своей работой не потому, что ты заключил со мной контракт, по которому выбора у меня нет, а потому что признаю, что ты мне помог.

Ты привёл определение избирательной отзывчивости. Компания может быть избирательно отзывчива (возвращать 1%, и не возвращать 99%), но не честной.

BSDL не может существовать без закрытого кода (иначе выбор GPL был бы в самый раз), это как полюсы. Ситуация несимметричная: альтруистичность напротив полной закрытости или избирательной отзывчивости. Довольно сложно и неоптимально, для тех, кто верит в свободное ПО. С GPL всё намного проще: обоюдовыгодная (симметричная) честность.

> GPL отлично защищает корпорации, не хуже патентов

GPL защищает всех, без разбора, это честная лицензия. Ни одного реального контр-аргумента от любителя свободного ПО я так и не услышал (подозреваю, тут просто синдром not-invented-here).

>Торговля предполагает эквивалентную оплату.

Новое слово в торговле?

>Ты привёл определение избирательной отзывчивости.

У тебя какой язык родной?

То что ты назвал честностью:

ОБМЕНЯТЬ, яю, яешь; сов., кого-что. Отдать своё и получить вместо него другое, обычно равноценное. БАРТЕР [тэ], а, м. (спец.). Товарообменная сделка, натуральный обмен.

Другие слова которые ты употребляешь:

ОТЗЫВЧИВЫЙ, ая, ое; ив. Легко отзывающийся на чужие нужды, готовый помочь. О. человек.

ЧЕСТНЫЙ, ая, ое; тен, тна, тно, тны и тны. 1. Проникнутый искренностью и прямотой, добросовестный. Ч. человек. Ч. труд. Поступить честно (нареч.). Честные намерения. Ч. взгляд.

>BSDL не может существовать без закрытого кода (иначе выбор GPL был бы в самый раз), это как полюсы.

... (C) "Мифы и Фантазии мира Open Source", том второй, страница 52.

Апач - не существует. Апач не существует...

>Ситуация несимметричная: альтруистичность напротив полной закрытости или избирательной отзывчивости.

"Вы только послушайте какими словами манипулирует этот парень! Ты уверен что не ходил в школу в Восточном Бронксе?" (C) Роберт Ладлем

>С GPL всё намного проще: обоюдовыгодная (симметричная) честность.

В мемориз! "Обоюдовыгодная (симметричная) честность" - это еще более ярко! Ты просто кладезь концепций!

И давно это словечки типа "симметрично" или ("Я просто схожу с ума доктор. Куда катится этот мир?") или "обоюдоВЫГОДНОСТЬ" стали ходить рядом с высокими моральными качествами?

Совет: изучи слова которыми ты оперируешь, а то тебя как-нибудь побьют, когда ты предложишишь кому-нибудь симметрично обоюдовыгодно...

> Нет. Не логичнее. GPL хочет переделать мир по своему - в этом ее цель.

Ты нам пытаешься доказать, что люди, выбирающие BSD, игнорирует вопросы политики. А тебе не кажется, что твоя активность в этом вопросе опровергает твои утверждения? Ты сам в меру сил пытаешься переделать мир по своему :-)

На самом деле не совсем понятно, почему ты негативно относишься к стремлению изменить мир. Если он несовершенен, может стоит постараться сделать его лучше? И BSD, и GPL предполагают эту цель, но BSD ограничивается техническим аспектом, а GPL добавляет к нему социальный. Можно посмотреть на вопрос и так: лицензия BSD заботится о свободе кода, а лицензия GPL - о свободе продукта. То есть GPL - развитие идей BSD на более высоком уровне.

Приведённые тобой определения из словаря полностью подтверждают мою характеристику лицензий. GPL - честность; BSDL - альтруизм; разработки, заимствующие BSDL - *избирательная* отзывчивость.

Апач существует, так же, как и закрытые проекты на его основе.

Жаль, что вместо аргументов о предпочтительности BSDL для любителей свободного ПО, я получил лишь одни эмоции, и упоминания о враче.

Правда такова, что обе лицензии хороши для одних целей, и плохи для других. Но в свете свободного ПО, BSDL обычно создаёт больше проблем, чем решает, и наоборот, GPL решает больше проблем, чем создаёт.

Кстати, дабы закончить этот спор, сам RMS (да и я тоже) был бы не против, чтобы copyright был отменён вовсе (или хотя бы ограничен), и вместо интеллектуальной собственности мы бы говорили об интеллектуальном богатстве (потому как копирование информации никогда не уменьшает имеющейся у кого-то информации). Но пока существуют монополии, которые хотят прибрать всё к своим рукам, есть и copyleft в виде GPL (для защиты). Возможно в будущем, когда copyright law отменят или преобразуют, все творения будут под public domain, с определённой системой компенсаций; тогда лицензии и условия отпадут.

>А тебе не кажется, что твоя активность в этом вопросе опровергает твои утверждения?

Не кажется. С таким же успехом можно утверждать что когда я спрашиваю "кто последний в очереди" я начинаю акции протеста против очередей в супермаркетах.

>На самом деле не совсем понятно, почему ты негативно относишься к стремлению изменить мир.

НА самом деле непонятно почему вы невнимательно читаете мои посты. Я не отношусь к этому негативно. Неготивно я отношусь к идеалистической позиции в отношении GPL, и стремлении всем доказать связь GPL со свободой равенством и братсвом а так же высокими моральными качествами, и негативно отношусь к притянутым за охрененно длинные уши предположениям то это имено благодаря GPL Linux...и негативно отношусь к попыткам закрывать глаза на то почему корпорации выбирают GPL действительно, и вместо этого обвинения корпов типа IBM в мегальтруизме.

>а лицензия GPL - о свободе продукта

Тоже неверно. Лицензия GPL не подразумевает сохранения продукта ни в каком виде. GPL подразумевает перевод всего софта на свои рельсы, при этом никак не защищая конкретный продукт.

>Приведённые тобой определения из словаря полностью подтверждают мою характеристику лицензий

Ты что читать не умеешь? Или мне процытировать тебя что ты назвал честностью? Так я процитирую честностью на бытовом уровне ты назвал концепцию: "ты мне я тебе". Толковый словарь называет это ьартерным обменом, а честностью он называет кое что другое.

>Жаль, что вместо аргументов о предпочтительности BSDL для любителей свободного ПО

Ты какой-то странный - ты хоть прочитай в начале и походу о чем тред. Никто из защитников не пытался вести холивар BSD vs GPL в разрезе что лучше для лубителей свободного ПО, мы уж головой об стену устали биться пытаясь втолковать что это _принципиально_ разные лицензии.

>Но в свете свободного ПО, BSDL обычно создаёт больше проблем

Вы не одной не назвали. То что вы называете "проблемой" для BSDL - цель.

>Кстати, дабы закончить этот спор, сам RMS (да и я тоже) был бы не против, чтобы copyright был отменён вовсе (или хотя бы ограничен), и вместо интеллектуальной собственности мы бы говорили об интеллектуальном богатстве (потому как копирование информации никогда не уменьшает имеющейся у кого-то информации).

К твоему сведению copyright имеет 2 типа прав - имущественные и неимущественные. Почитай сначала что это такое. Я очень сильно сомневаюсь, что RMS выступает за снятие имени Шекспира с его пьес.

Оставь фразу "ты мне - я тебе" в покое. У неё может быть множество интерпретаций, ты выбрал неправильную (не ту, что я имел ввиду), это твоя проблема понимания прочитанного. Конечно же, есть более точные определения честности, например то, что приводится в словаре. И эти определения честности хорошо описывают суть GPL.

Кстати, если уж вникать в детали, то BSDL вовсе не такая чистая, как хотелось бы мне, так как включает пункт о рекламировании автора. Хоть обновлённая версия и не требует уже обязательного рекламирования в документации и выводе программы, но в самих исходниках бессрочное рекламирование обязательно.

Думаю, всё же более точнее будет ассоциировать public domain - с альтруизмом, а BSDL - с мецинатством (делать добрые дела, чтобы тебя прославили). В данном смысле GPL чище.

> Я очень сильно сомневаюсь, что RMS выступает за снятие имени Шекспира с его пьес.

В случае полного воспроизведения пьес (в театре, например), имя Шекспира помогает навести нужные ассоциацию и по-сути является частью пьесы. Однако, если бы в поэзии повсеместно были бы распространены производные работы (как это делается в ПО, а с развитием синтезаторов и в музыке), то очевидно, что ассоциация имени Шекспира с производными его пьес сильно ослабилась бы и отчасти потеряла бы былую важность.

>неё может быть множество интерпретаций, ты выбрал неправильную (не ту, что я имел ввиду), это твоя проблема понимания прочитанного.

Я выбрал ту, что в толковом словаре. Ну извини.

>И эти определения честности хорошо описывают суть GPL.

В каком месте? Не по трыдишься привести цитату из GPL про высокие моральные качества?

>Кстати, если уж вникать в детали, то BSDL вовсе не такая чистая, как хотелось бы мне, так как включает пункт о рекламировании автора.

Да. И что? Самый минимальный респект человеку предоставившему свою работу. Просто "Спасибо". В одном длительном сетевом проекте, в котором я когда-то учавствовал мы сохраняли имена всех участников в хронологическом порядке из уважения к их кладу, безотносительно его размера, и без всяких требований лицензии.

>Думаю, всё же более точнее будет ассоциировать public domain - с альтруизмом.

Public Domain - это не лицензия. At all.

>а BSDL - с мецинатством (делать добрые дела, чтобы тебя прославили).

С тобой общаться одно удовольствие:) Ты с ходу придумываешь значения довольно сложных слов даже не озаботившись посмотреть в словаре.

Альтруизм совсем не предполагает анонимности - это просто антоним эгоизму. Бескорыстные действия на пользу другим.

А меценатство делается не с целью чтобы прославили (есть конечно и такие люди - только они обычно спонсорами называются, а не меценатами) - очень часто меценаты - анонимные.

К стати чего мы спорим-то: тип свободы которую защищает GPL - описан в ней же в первых строках:

GNU General Public License is intended to guarantee your _freedom to share and change_ __free software__ - to make sure the software is free _for all its USERS_.

Свободу распространять и менять. О чем я и говорю в среднем с частотой раз 2 две лороские страницы - все что защищает GPL - это распространение, и _ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ_!

> В данном смысле GPL чище.

Ну давай еще количество букв посчитаем. Ты в курсе что любой GPLный продукт автор должен поддерживать минимум три года на уровне предоставления исходников?:) А еще GPL требует показа Copyright notice при каждом _запуске_, если он хоть в каком нить виде human readable - так что уж кто бы говорил про адвертайзинг.

>В случае полного воспроизведения пьес (в театре, например), имя Шекспира помогает навести нужные ассоциацию и по-сути является частью пьесы. Однако, если бы в поэзии повсеместно были бы распространены производные работы...то очевидно, что ассоциация имени Шекспира с производными его пьес сильно ослабилась бы и отчасти потеряла бы былую важность.

Можно тебя спросить - ты вообще сечешь о чем говоршь? Ты в театре на Шекспире когда последний раз был? Хоть по телевизору видел "Гамлета" с Высоцким? В прошлом году я пропустил "Ромеу и Джульету" в стиле хипхоповых банд, но в сентябре собираюсь на совместный проект "Ромео и Juliet" - пьесу идущую одновременно на двух языках, и в совершенно "нешекспировских" декорациях, а одна из известнейших постановок Р.и.Д. - это вообще балет на музыку Прокофьева.

Так что таки-да - в _драматургии_ (а тем более современной) практически _нет_ оригинальных работ - одни производные.

> GNU General Public License is intended to guarantee your _freedom to share and change_ __free software__ - to make sure the software is free _for all its USERS_.

> Свободу распространять и менять. О чем я и говорю в среднем с частотой раз 2 две лороские страницы - все что защищает GPL - это распространение, и _ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ_!

А тебе регулярно напоминают, что это и является основными целями для свободного софта, и не стоит ими жертвовать ради интересов разработчиков проприетарного софта, желающих сэкономить на разработке. Задача GPL - создание свободного продукта, а задача BSD - свободного кода. Пользователям и разработчиков свободного программного обеспечения устраивает первое, разработчикам проприетарного лучше подходит второе. При этом в ряде случаев разработку свободного софта логичнее вести под лицензиями типа BSD, но ещё более свободными - например если это реализация официального стандарта, выполненная на деньги налогоплательщиков, тогда вряд ли приемлемо требование делать открытыми продукты использующие этот код, и даже перечислять в документации имена разработчиков, можно провести параллель с официальными документами - ведь от тех, кто их цитирует не требуется делать свои документы общедоступными и упоминать авторов законопроекта. Но если рассматривать свободный софт как социальное явление, то в этом случае лучше подходит GPL - поскольку в этом случае очевидна цель сделать свободный продукт лучшим, чем коммерческие. Если же разработчики ставят другую цель - бесплатно помочь разработчикам коммерческого продукта, то конечно лучше подойдёт лицензия BSD, но таких людей большинству будет сложно понять.

> Ты в театре на Шекспире когда последний раз был?

Так ведь я о поэзии говорил.

> ... в совершенно "нешекспировских" декорациях, а одна из известнейших постановок Р.и.Д. - это вообще балет на музыку Прокофьева

А ещё есть несколько фильмов, навеянные "Ромео и Джульетой", где действие происходит в 20-ом веке. По-моему, я даже не видел в них упоминания имени Шекспира. Всё это лишь подтверждает мою оригинальную мысль о copyrights и intelectual property vus intelectual wealth. Так ты всё ещё утверждаешь, что RMS требовал бы в этих фильмах указывать Шекспира среди авторов?

>Так ведь я о поэзии говорил

"Это потрясающе" (C) Профессор Преображенский.

>По-моему, я даже не видел в них упоминания имени Шекспира

По твоему любая драматическая love story - навеяна Шекспиром? Или ты телепат и знаешь что сюжэет навеян Шекспиром когда он не упоминается? Это потрясающе.

> Так ты всё ещё утверждаешь

Процитировать слабо?

> В одном длительном сетевом проекте, в котором я когда-то учавствовал мы сохраняли имена всех участников в хронологическом порядке из уважения к их кладу, безотносительно его размера, и без всяких требований лицензии.

Я тоже описываю всех причастных в AUTHORS или thanks.html. Но не дело лицензии, говорить, каким образом рекламировать авторов.

> Ты в курсе что любой GPLный продукт автор должен поддерживать минимум три года на уровне предоставления исходников?:)

Глупости. Никто никого и ничего поддерживать не должен. А вот если автор производной работы не поставил исходников сразу вместе с бинарниками (кто же ему виноват?), то он должен быть готовым отдать исходники заинтересованным пользователям в течении нескольки лет (или загрузить их на любой sourceforge/public-ftp, где их никто не тронет). Мораль - давай всё сразу в исходниках, а не в бинарниках.

> А еще GPL требует показа Copyright notice при каждом _запуске_, если он хоть в каком нить виде human readable - так что уж кто бы говорил про адвертайзинг.

Глупости. Единственное требование: если в программе в --version или About-window выводится, что программа свободная, то эту мысль (о свободе программы) надо оставить. Ни о каких личных рекламах речи нет.

> Но если рассматривать свободный софт как социальное явление,

Ну наконец то! Еще чуть чуть и вы сами начнете утверждать именно то что я говорил начиная с начал треда.

>поскольку в этом случае очевидна цель сделать свободный продукт лучшим, чем коммерческие

...(C) "Мифы и Поверья OSS" том 4, стр. 54.

>Если же разработчики ставят другую цель - бесплатно помочь разработчикам коммерческого продукта, то конечно лучше подойдёт лицензия BSD, но таких людей большинству будет сложно понять.

Угу. По памяти:

Apache Tomcat Harmony Geronimo SpamAssassin Ant Maven Xerces Xalan Apache Portable Runtime ....и сотни других на Apache. Eclipse и десятки подпроектов. PostgreSQL Boost xBSD Mozilla Projects Compiere Sendmail Python Perl Ruby Lighttpd ....продолжать можно долго этот список странных людей, которых сложно понять...

> Угу. По памяти:

> Apache Tomcat Harmony Geronimo SpamAssassin Ant Maven Xerces Xalan Apache Portable Runtime ....и сотни других на Apache. Eclipse и десятки подпроектов. PostgreSQL Boost xBSD Mozilla Projects Compiere Sendmail Python Perl Ruby Lighttpd ....продолжать можно долго этот список странных людей, которых сложно понять...

Я уже говорил, что среди новых свободных проектов в большинстве случаев используется GPL (вывод сделан на основании неоднократных наблюдений за списком лучших проектов на sourceforge.net). Продукты, имеющие длительную историю, более часто распространяются под BSD, что неудивительно - она же появилась раньше, и очевидно, что на её популярность в своё время повлияла популярность одноимённой системы. Есть сильное подозрение, что многим сторонникам лицензии BSD она нравится не потому, что обладает теми или иными особенностями, а потому, что под ней в своё время распространялась операционная система BSD (или сейчас - какой-то из её потомков). Но если человек не является фанатом конкретной системы, а ему интересен свободный софт вообще, то наверное он всё-таки выберет лицензию, которая предназначена для того, чтобы сохранять программы свободными?..

Кроме того, у меня сложилось впечатление, что твои аргументы лучше перепроверять. Смотрим... Ты упоминаешь Mozilla. Так, читаем MPL, вот цитата из версии 1.1 (http://www.mozilla.org/MPL/MPL-1.1.html):

> 3.2. Availability of Source Code.

> Any Modification which You create or to which You contribute must be made available in Source Code form under the terms of this License

Если я правильно понимаю, сдесь говорится о том, что любые создаваемые или распространяемые модификации должны быть доступны в форме исходного кода под той же лицензией. Ничего не напоминает?.. Тем более, что на странице http://www.mozilla.org/MPL/ сказано, что код Мозиллы может распространяться не только под MPL, но и под GPL и LGPL. В лицензии для Ruby (что-то не могу достучаться до ruby-lang.org, поэтому смотрю из имеющегося у меня файла /usr/share/doc/ruby/copyright) в принципе говорится о возможности использования ряда частей проекта в коммерческих программах, но оговорено, что это не относится к проекту целиком, а общая лицензия на весь код требует делать модификации общедоступными (на что похоже?..), ну и в том же файле предложен вариант с GPL. Лицензия для Compiere (http://www.compiere.org/license.html) основана на MPL, и пункт 3.2 в ней похоже аналогичен...

Получается, что минимум в трёх упомянутых тобой проектах в лучшем случае только часть кода может лицензироваться под BSD-подобными лицензиями, в целом же продукты распространяются под GPL и подобными ей лицензиями.

> Ничего не напоминает?..

Нет:) Потому что лицензировано так же под BSD, что убивает полностью эти требования других лицензий:) Подумай почему нет двойных лицензий Коммерческий/BSD? Именно потому что BSD разрешает все и двойное лицензирование с BSD возможно только из любви к искусству.

>лицензии для Ruby в принципе говорится о возможности использования ряда частей проекта в коммерческих программах, но оговорено, что это не относится к проекту целиком, а общая лицензия на весь код требует делать модификации общедоступными (на что похоже?..)

На то что тебе надо ее перечитать. ТАм большими буквами написано you do at least ONE of the following... Нужно выполнить хотя бы _одно_ условие. А не все. А по поводу частей - там просто указано что некоторые части руби лицензированны под другими лицензиями у их авторов, и не подпадают по этому под лицензию руби. Читай внимательнее.

>ну и в том же файле предложен вариант с GPL

Что опять же только из любви к искусству:)

> Нет:) Потому что лицензировано так же под BSD, что убивает полностью эти требования других лицензий:)

Да где там сказано о лицензировании под BSD? Зайди на страницу http://www.mozilla.org/MPL/ и прочитай первый абзац:

> This page details the licenses under which Mozilla source code can be obtained. All of the code which makes up the core Mozilla products is licensed under a MPL/GPL/LGPL tri-license or a licence compatible with all three of those (e.g. the BSD licence). Other code in our repository may have different licensing terms.

Здесь сказано, что составляющий эти продукты код лицензирован под MPL/GPL/LGPL или под лицензиями, совместимыми со всеми ими (например, лицензией BSD). То есть в состав Mozilla может быть включен код под BSD, как совместимый с MPL, GPL и LGPL, но сама она распространяется под MPL/GPL/LGPL.

Так что в свой список продуктов под лицензией BSD попали несколько проектов под лицензиями типа GPL :-)

> А по поводу частей - там просто указано что некоторые части руби лицензированны под другими лицензиями у их авторов, и не подпадают по этому под лицензию руби. Читай внимательнее.

Я собственно про это и говорил. С практической точки зрения это означает, что нельзя просто взять Ruby и выпустить его закрытую версию (как позволяла бы BSD) - если не переписывать часть кода, то придётся следовать условиям GPL или аналогичной части из лицензии Ruby. В общем, пример с Ruby оказался не совсем удачным. А использовать в качестве доказательства неудачные примеры - значит позволить лишний раз усомниться в предмете доказательства.

>То есть в состав Mozilla может быть включен код под BSD

Или учи английский, а не фантазируй. ТАм написано, что весь код составляющий основные продукты Мозилла распространяется под MPL/GPL/LGPL или лицензией совместимой со всеми тремя (а именно BSD).

>Так что в свой список продуктов под лицензией BSD попали несколько проектов под лицензиями типа GPL :-)

Единственное в чем я ошибся - Compiere.

>Я собственно про это и говорил.

Если для тебя:

> В лицензии для Ruby в принципе говорится о возможности использования ряда частей проекта в коммерческих программах, но оговорено, что это не относится к проекту целиком, а общая лицензия на весь код требует делать модификации общедоступными...

и

> некоторые части руби лицензированны под другими лицензиями у их авторов, и не подпадают по этому под лицензию руби.

...одно и тоже, то о чем тут говорить.

>С практической точки зрения это означает, что нельзя просто взять Ruby и выпустить его закрытую версию

Еще раз повторяю - прочитай лицензию внимательнее. С практической точки зрения она позволяет мне выпустить закрытую реализацию Ruby основанную на открытой, если я выполню одно из условий - например назову бинарник mycoolruby и рядом положу обычный. Этого достаточно. Уж не говоря о том, что пункт 4 прямо позволяет мне модифицировать и использовать части продукта в комерческих разработках, про открытие которых нету ни слова (и даже предупреждение сделано о том что 4 файла и каталог /missing лицензированы подругому - потому будьте акуратнее).

> Или учи английский, а не фантазируй. ТАм написано, что весь код составляющий основные продукты Мозилла распространяется под MPL/GPL/LGPL или лицензией совместимой со всеми тремя (а именно BSD).

Имеется в виду то, что Mozilla можно распространять под MPL/GPL/LGPL, поскольку весь включенный в неё код распространяется либо под ними, либо под лицензиями совместимыми со всеми тремя. То есть для любого фрагмента кода должно быть справедливо условие: он распространяется под MPL/GPL/LGPL или он распространяется под лицензией, совместимой с MPL, GPL и LGPL. В результате можно не задумываясь распространять далее код под любой из этих трёх лицензий. Может на сайте сказано не совсем ясно, но всё-таки твоё толкование противоречит тому факту, что BSD названа совместимой с этими лицензиями, а она совместима только в одну сторону - если код под BSD помещается в проект под этими лицензиями. В обратную сторону совместимости нет. Код, полученный под перечисленными лицензиями, нельзя распространять под BSD.

> Еще раз повторяю - прочитай лицензию внимательнее. С практической точки зрения она позволяет мне выпустить закрытую реализацию Ruby основанную на открытой, если я выполню одно из условий - например назову бинарник mycoolruby и рядом положу обычный. Этого достаточно.

Этого недостаточно. Ещё требуется изъять (заменить) те файлы проекта, лицензия на которые запрещает подобное действие. Если же ты поступишь как описал, и в твой бинарник попадёт код из этих файлов, то ты нарушишь лицензию GPL.

> (и даже предупреждение сделано о том что 4 файла и каталог /missing лицензированы подругому - потому будьте акуратнее)

Вот-вот. То есть если ты в состоянии заменить эти файлы, можешь считать Ruby распространяемым под BSD-подобной лицензией, если же не можешь, то с практической точки зрения для тебя Ruby распространяется под GPL.

>То есть для любого фрагмента кода должно быть справедливо условие: он распространяется под MPL/GPL/LGPL или он распространяется под лицензией, совместимой с MPL, GPL и LGPL.В результате можно не задумываясь распространять далее код под любой из этих трёх лицензий.

Чушь. Иди читай GPL. То что ты написал - противоречит GPL и не может быть лицензировано под ней. Читай FAQ по MPL и кончай фантазировать. MPL и GPL - несовместимы.

>Может на сайте сказано не совсем ясно

То что там написано - однозначно. Кончай фантазировать.

>Если же ты поступишь как описал, и в твой бинарник попадёт код из этих файлов, то ты нарушишь лицензию GPL.

Там нет никакого кода под GPL. Там PD/BSD/2 файла под LGPL. Иначе само лицензирование руби под другой лицензией - нарушение GPL.

>То есть если ты в состоянии заменить эти файлы, можешь считать Ruby распространяемым под BSD-подобной лицензией, если же не можешь, то с практической точки зрения для тебя Ruby распространяется под GPL.

Ты что - головой ударился? Все эти файлы по лицензии можно использовать в закрытых комерческих разработках. Они просто чужие и имеют свои лицензии. При чем тут GPL вообще? Как и в мозилле руби имеет опцию - вы можете взять ее себе под GPL. Это всего лишь вариант, а не то что ты наплел. Иначе сам руби нарушает GPL. Повторяю ты бы хоть прочитал и понял GPL перед тем как спорить.

Дожились, сам не знает что можно, а что нельзя под GPL, а туда же: под флаги.

Вроде отправлял письмо, но что-то его не вижу. Повторю, надеюсь дубликат потом не появится...

> Чушь. Иди читай GPL. То что ты написал - противоречит GPL и не может быть лицензировано под ней. Читай FAQ по MPL и кончай фантазировать. MPL и GPL - несовместимы.

Автор кода может разрешить распространение программы под разными лицензиями. И авторы кода Mozilla разрешили распространять его не только под MPL, но и под GPL, и под LGPL. Читай здесь: http://www.linux.org.ru/profile/askh/view-message.jsp?msgid=1333071 и здесь: http://www.mozilla.org/MPL/ (там есть ссылки на текст GPL и LGPL, а также слова: " The GPL is one of the licenses under which our code is available." и "The LGPL is one of the licenses under which our code is available.").

> >Может на сайте сказано не совсем ясно

> То что там написано - однозначно. Кончай фантазировать.

Ещё раз. Там говорится про то, что Mozilla может включать в себя код под лицензиями типа BSD. Но не то, что её можно распространять под этой лицензией. А предлагаемых лицензий три: MPL, GPL и LGPL.

>Автор кода может разрешить распространение программы под разными лицензиями.

Это тут при чем?

ты сказал:

> поскольку весь включенный в неё код распространяется либо под ними, либо под лицензиями совместимыми со всеми тремя. То есть для любого фрагмента кода должно быть справедливо условие: он распространяется под MPL/GPL/LGPL или он распространяется под лицензией, совместимой с MPL, GPL и LGPL.

ТАк вот - ни про какие "фрагменты кода" речь идти не может. В самом проекте Mozilla нет ни строки GPL кода. Все что гарантирует мозилла - это то что ты можешь взять весь код под GPL _или_ под MPL _или_ под LGPL _или_ под BSD-like.

> Ещё раз. Там говорится про то, что Mozilla может включать в себя код под лицензиями типа BSD. Но не то, что её можно распространять под этой лицензией.

Учи английский язык.

All of the code which makes up the core Mozilla products is licensed under a MPL/GPL/LGPL tri-license or a licence compatible with all three of those (e.g. the BSD licence).

Весь код, из которого состоят основные продукты Мозилла, лицензирован (имеет лицензию) под три-лицензией MPL/GPL/LGPL или под совместимой со всеми тремя (BSD).

Это и обозначает что один из вариантов лицензии на код - BSD.

Когда выучишь английский почитай NPL FAQ. Мозилла даже контрибюций под GPL не принимает.

r: Ну нельзя же быть таким упрямым в своём невежестве. :) Твои последние сообщения просто неверны. Mozilla не распространяется и никогда не распростанялась под BSD-like лицензией. Тебе терпеливо объясняют твои ошибки, но ты абсолютно не читаешь аргументов, а напротив, со своим юношеским идеализмом считаешь, что уж умней тебя никого среди твоих оппонентов просто теоретически быть не может. Именно из-за твоей высокомерности я и прекратил спор с тобой. Дискутировать с тобой проблематично. Ты можешь безапеляционно повторять неверные вещи, и при этом грубить.

>Ну нельзя же быть таким упрямым в своём невежестве. :)

Можно! ;)

Ладно я узнал в мозиле - она действительно не лицензируется под BSD, а только принимает такой код. Значит ошибся в двух продуктах Compiere и Mozilla. Но это не меняет остального.

Нефига!:)

Мозилла не BSD, но MPL не настаивает на раскрытии исходников не являющихся модификацией. А модификацией являются только уже MPL файлы или файлы в который копировался MPL код. Грубо говоря простой #include "my_proprietary_file.h" защищает от необходимости открытия исходников, как там написано в факе. ТАк что если Compiere 1:1 MPL - я все сказал правильно: MPL код могжет быть включен в закрытые приложения.

> ТАк что если Compiere 1:1 MPL - я все сказал правильно: MPL код могжет быть включен в закрытые приложения.

Но его модификации должны быть открыты :-) То есть в этой лицензии тоже есть механизм, благодаря которому изменения собственно продукта должны стать общедоступными (по всей видимости, самой близкой к MPL лицензией является LGPL). Соответственно, как и в случае с GPL, программа под MPL должна получить преимущество в развитии по сравнению с программой под BSD.

> Грубо говоря простой #include "my_proprietary_file.h" защищает от необходимости открытия исходников, как там написано в факе.

А это хитрый вопрос. Насколько я знаю, поскольку #include - это директива препроцессора, то в процессе компиляции будет формироваться файл, содержащий текст обоих файлов, то есть, по всей видимости, на это можно посмотреть как на компиляцию файла, попадающего под лицензию MPL :-) Ведь действительно, используя что-то типа #include "my_proprietary_file.h", ты пытаешься достичь того же эффекта, что и ручная модификация самого файла, а должны ли меняться юридические последствия только из-за того, что ты сделал что-то не напрямую, а при помощи специальных программ?

>Но его модификации должны быть открыты :-)

Нет. Там в факе написано. В этом она отличается от GPL. MPL в тексте ведет разговор о _файлах_. Смотри Annotated MPL http://www.mozilla.org/MPL/MPL-1.1-annotated.html и MPL FAQ http://www.mozilla.org/MPL/mpl-faq.html пункт 4:

What is a Modification? Any changes to MPLed files, or new files into which MPLed code has been copied, are Modifications and so fall under the MPL. [New files containing only your code are not Modifications], and not covered by the MPL.

Files which fall under the MPL because they are or contain Modifications must be made available as detailed in the license (or elsewhere in this FAQ.) [Other files may be kept proprietary.]

Как пример там приводят Netscape который объединяет MPL-код мозиллы и закрытый код AOL Messenger. Это как раз пояснение _как_ использовать MPL код в закрытых приложениях ;)

Гадать не нужно, всё написано в тексте лицензии. Пункты 3.1 и 3.2 делают MPL подобной LGPL. И хотя следующие пункты 3.3, 3.4 и 3.5 делают лицензию более проблематичной (менее свободной), на них можно в контексте данной дискуссии не обращать внимание. Итак, при распространении кода MPL, любые его модификации должны быть открыты. Добавление #include "proprietary.c" в сердце кода не катит. Любой суд скорее всего станет на сторону оригинального разработчика, и заставит открыть влючённые "proprietary.c" или "proprietary.h", необходимые для компиляции кода MPL.

Вот если "proprietary.c" никак не связан с дополнением MPL кодом (то есть не вызывается в #include), а является отдельной работой, то можно его не поставлять в виде исходника, а линковать в бинарник как часть Larger Work (как и в случае с LGPL).

И наконец, если MPL код используется для внутренних целей, то есть не распространяется (отдельно, или как часть of Larger Word), то можно совсем ничего не открывать. Так же, как и в случае с GPL и LGPL. Нет распространения кода - не кому требовать исходники.

Как уже сказано, MPL содержит довольно сложные пункты, не совместимые даже с GPL - это уж явно не BSD-like лицензия. Другие перечисленные проекты распростроняются либо под GPL (как вариант), либо под нетривиальными лицензиями, содержащими много пунктов. Некоторые из них содержат требования, не совместимые даже с GPL, какая уж тут свобода. Например, оригинальная Artistic License, Eclipse Public License, Apache Software License. Называть их BSD подобными можно, но лишь с натяжкой, ведь их производная может распростроняться лишь с определёнными ограничениями, и никак не под чистым BSDL.

Что же остаётся под BSDL? Лишь PostgreSQL. Да и там не обошлось без упоминания GPL - http://www.postgresql.org/about/licence . Ну не популярна BSDL в серьёзных проектах. А если порыться в перечисленных проектах, там можно такие интересные перлы (и рубины) найти. Например, последний параграф в "man psed" или "man s2p" (из дистрибутива perl).

> Нет. Там в факе написано. В этом она отличается от GPL. MPL в тексте ведет разговор о _файлах_.

Ещё раз. Такие условия означают, что улучшения собственно продукта должны быть открытыми. То есть если делаешь свой закрытый браузер, который отображает код точно так же, как Mozilla, и отличается фактически только дополнительными прибамбасами - это одно, а если делаешь на основе Mozilla браузер, который работает быстрее или лучше соответствует стандартам - это совсем другое. Если хочешь улучшить поведение собственно браузера, то придётся сделать изменения общедоступными.

Можно провести параллель с псевдобраузерами на основе IE - с одной стороны, пользователь может считать, что работает с каким-то другим браузером, но на самом деле внутри это Internet Explorer. И даже если эти браузеры будут платными, это не мешает целям компании Microsoft - разработчики таких браузеров повышают популярность Internet Explorer. Точно так же, даже коммерческий браузер, если внутри у него движок Mozilla, должен повысить её популярность - поскольку скорее всего будет отображать сайты идентичным образом. Для браузера важно, чтобы его поддерживали на как можно большем числе сайтов.

То есть MPL выполняет аналогичную GPL задачу - модификации продукта должны быть свободными, чтобы он мог эффективнее развиваться. Отличие MPL в том, что она смотрит сквозь пальцы на то, что непринципиальные изменения могут быть закрытыми - вероятно для браузера это оправданный шаг. Наверное можно сказать, что GPL универсальна, а MPL лучше подходит для конкретного случая, хотя понятно, что увлекаться специализацией лицензий не стоит - если они будут противоречить друг другу, то из разных программ может не получиться создать единую систему. Впрочем, Mozilla так же распространяется под GPL и LGPL, то есть в этом случае всё в порядке.