Марк Шаттлворт приглашает разработчиков OpenSUSE

> Я не совсем понимаю, какое отношение МСТИТЕЛЬНОСТЬ работодателя имеет к ПРАВАМ человека? Здесь речь была о ПРАВАХ, а не о том, как можно насрать другому. Референс, содержащий неверные сведения, подпадает под статью о клевете, кстати.

Это не мстительность. Это как раз дружеское уведомление: "Когда Иванов И.И. работал у меня, он ушел в самый неподходящий момент, подставил команду и мотивировал это тем, что-де договоро его не держит. Каюсь - мой HR проглядел. Следи за этим типом внимательнее и составь ему такой договор, чтобы он из него не вывернулся - а если не уверен, что сможешь - держись подальше".

И знаете что? Многие предпочтут держаться подальше. Потому что вряд ли Вы представляете из себя что-то настолько уникальное, чтобы для Вас HR две ночи напролет составлл безупречный договор.

Уводя из OpenSUSE разарботчиков, вы явным образом ущемляете права и наносите ущерб людям, которые имели на них планы. Вы бы уж определились со своей моральной позицией, а то следующим шагом, я боюсь, супружескую верность начнете защищать.

Им предлагают уйти, захотят уйдут, не захотят не уйдут... Силой ведь их никто не заставляет...

> Мы в курсе - где-то в начале это обсуждалось :-) Собственно, суть от этого не меняется: людям, который вкладывали силу в OpenSUSE, предлагают бросить это бесперспективное занятие и вкладываться в Ubuntu.

Где именно там написано "бросайте SUSE/Novell". Процитируйте.

> Им предлагают уйти, захотят уйдут, не захотят не уйдут... Силой ведь их никто не заставляет...

То есть, если я правильно понял, в стране, где Вы живете, считается нормальной ситуация, когда в офис компании A приходит представитель компании B и проводит совещание, в котором рассказывает, как хорошо работать в B?

Как хорошо, что я все же вернулся в Россию :-)

> Где именно там написано "бросайте SUSE/Novell". Процитируйте.

If you have an interest in being part of a vibrant community that cares about keeping free software widely available and protecting the rights of people to get it free of charge, free to modify, free of murky encumbrances and “undisclosed balance sheet liabilities”, then please do join us.

Если в стране, где Вы живете, говорят по-английски, вероятно, мне не стоит заострять внимание на усиляющей конструкции "do join". А насчет того, к чему присоединяться - к Ubuntu или к Ubuntu Open Week - на сей счет могут существовать разные мнения. ТЕкст-то с умом составлен, грамотным манипулятором.

> Уводя из OpenSUSE разарботчиков, вы явным образом ущемляете права и наносите ущерб людям, которые имели на них планы.

Дайте мне юридическое определение понятия "иметь планы". Я, например, имею планы, что вы сейчас бесследно исчезнете с этого форума. Вы мешаете осуществлению этих планов. Что мне делать?

> Вы бы уж определились со своей моральной позицией

Иметь планы на других людей - НЕДОПУСТИМО. Это - навязывание другому СВОЕЙ воли. Нельзя требовать от людей, чтобы они поступали так, как хочется ВАМ, если только это не прописано в законодательстве или в контракте (подписанном этим человеком добровольно). Так понятнее?

> а то следующим шагом, я боюсь, супружескую верность начнете защищать.

Защищать? Нет. Неверность - это прискорбное явление, которого следует избегать, НО НЕ ПОДАВЛЯТЬ, если оно возникло. Его возникновение - следствие чьих-то ошибок. Чаще всего- ваших.

>То есть, если я правильно понял, в стране, где Вы живете, считается нормальной ситуация, когда в офис компании A приходит представитель компании B и проводит совещание, в котором рассказывает, как хорошо работать в B? Как хорошо, что я все же вернулся в Россию :-)

Приходит в офис ? Проводит совещание ? :) А где там в письме рассказы о том как хорошо работать в убунте ?

> Это не мстительность. Это как раз дружеское уведомление: "Когда Иванов И.И. работал у меня, он ушел в самый неподходящий момент, подставил команду и мотивировал это тем, что-де договоро его не держит. Каюсь - мой HR проглядел. Следи за этим типом внимательнее и составь ему такой договор, чтобы он из него не вывернулся - а если не уверен, что сможешь - держись подальше".

Насчёт "договор его не держит". Какой договор имеется в виду?

>If you have an interest in being part of a vibrant community that cares about keeping free software widely available and protecting the rights of people to get it free of charge, free to modify, free of murky encumbrances and undisclosed balance sheet liabilities, then please do join us.

Другими словами в письме сказанно о присоеденинений если они сами того хотят, правда ведь :)

> Приходит в офис ? Проводит совещание ? :) А где там в письме рассказы о том как хорошо работать в убунте ?

См. выше или в оригинал - я все процитировал. Отправка сообщения подобного рода в официальный лист рассылки вполне эквиваентна приходу в офис. Или, если хотите - рассылке по корпоративным мейлам. Опубликуй Шаттлворт подоную вещь на сайте Ubuntu - претензий бы, к нему, действительно, не было.

А с форума действительно исчезаю - в моей стране уже ночь. Пойду займусь женой, а то как-то анонимус очень настойчиво наприает на слово "ваши" в разговорах об изменах - я как-то начал волноваться даже ;-)

> Уводя из OpenSUSE разарботчиков

Не могли бы вы конкретизировать странное понятие "уводя"? К ним приходят, одевают ошейник и уводят, как лошадь? Или как?

> Другими словами в письме сказанно о присоеденинений если они сами того хотят, правда ведь :)

Конечно, никто и не говорит, что народ загоняют силой. Говорят о переманивании.

> Конечно, никто и не говорит, что народ загоняют силой. Говорят о переманивании.

Хотя, согласен, в отдельных особо развитых странох нормы бизнес-этики уже настолько глубоко проникли в жизнь, что переманивание не считается грехом.

Это у нас, на православной Руси, многие еще верят в дьявола, который соблазняет правовреных христиан войти во грех и забирает их души.

Шучу, конечно. В большей степени.

> То есть, если я правильно понял, в стране, где Вы живете, считается нормальной ситуация, когда в офис компании A приходит представитель компании B и проводит совещание, в котором рассказывает, как хорошо работать в B?

Вы перепутали анонимусов. Я другой. Нет, не приходят. Просто потому, что работодатель ИЗ ЛИЧНЫХ КОРЫСТНЫХ ПОБУЖДЕНИЙ из выгоняет с собственной территории. На что имеет право, площадь арендована им и предназначена для того, что описана в соотв. документах (которых я, правда, внимательно не читал). А вот если мне пришлют email - это не наказывается. Так что не надо доводить до абсурда, всё равно ничего не получится.

>См. выше или в оригинал - я все процитировал. Отправка сообщения подобного рода в официальный лист рассылки вполне эквиваентна приходу в офис. Или, если хотите - рассылке по корпоративным мейлам. Опубликуй Шаттлворт подоную вещь на сайте Ubuntu - претензий бы, к нему, действительно, не было.

А с форума действительно исчезаю - в моей стране уже ночь. Пойду займусь женой, а то как-то анонимус очень настойчиво наприает на слово "ваши" в разговорах об изменах - я как-то начал волноваться даже ;-)

Тот анонимоус был не я :) Спокойной ночи :)

> Конечно, никто и не говорит, что народ загоняют силой. Говорят о переманивании.

То есть, резюмируая нашу с Вами дискуссию, можно сказатьпримерно следующее:

Я подхожу на улице к девушке, говорю: "Девушка, даю $100 за миньет". Девушка смотрит на меня, как на идиота и идет дальше.

С Вашей позиции девушке обижаться не на что - она же отказалась. С моей точки зрения, оскорбителен сам факт такого предложения.

> А вот если мне пришлют email - это не наказывается. Так что не надо доводить до абсурда, всё равно ничего не получится.

Про мейл я тоже писал выше. До абсурда доводить, конечно, не надо. Просто люди бывают надежные и ненадежные. Про вторых говорят: "с таким бы я в разведку не пошел". А вот в баню - без проблем ;)

Извиняюсь, в анонимусах действительно путаюсь. Вы б зарегистрировались что ли ;)

> Тот анонимоус был не я :) Спокойной ночи :)

Еще раз извиняюсь и - спасибо :-)

>> Где именно там написано "бросайте SUSE/Novell". Процитируйте.

> If you have an interest in being part of a vibrant community that cares about keeping free software widely available and protecting the rights of people to get it free of charge, free to modify, free of murky encumbrances and “undisclosed balance sheet liabilities”, then please do join us.

> Если в стране, где Вы живете, говорят по-английски, вероятно, мне не стоит заострять внимание на усиляющей конструкции "do join". А насчет того, к чему присоединяться - к Ubuntu или к Ubuntu Open Week - на сей счет могут существовать разные мнения. ТЕкст-то с умом составлен, грамотным манипулятором.

Вы не ответили на мой вопрос. Я задаю его повторно: где написано "бросайте SUSE/Novell"? "Присоединяйтесь" я увидел. "Бросайте" - нет. Что вы там себе домыслили своим манипуляторским мозгом, меня не интересует. Всё равно женщин с их "он меня сукой обозвал" не переплюнете, и не старайтесь. Во-первых, у человека может истекать срок контракта, и он думает, оставаться или нет. Во-вторых, вы читали их контакты? Привести можете? Без этого разговор не может быть предметным - вы додумываете так, как вам выгодно, я же эти додумки не принимаю.

> Приходит в офис ? Проводит совещание ? :) А где там в письме рассказы о том как хорошо работать в убунте ?

У манипулятора кончились аргументы и началась импровизация. Это нормально, я с таким и раньше сталкивался.

> Вы не ответили на мой вопрос. Я задаю его повторно: где написано "бросайте SUSE/Novell"? "Присоединяйтесь" я увидел. "Бросайте" - нет. Что вы там себе домыслили своим манипуляторским мозгом, меня не интересует. Всё равно женщин с их "он меня сукой обозвал" не переплюнете, и не старайтесь. Во-первых, у человека может истекать срок контракта, и он думает, оставаться или нет. Во-вторых, вы читали их контакты? Привести можете? Без этого разговор не может быть предметным - вы додумываете так, как вам выгодно, я же эти додумки не принимаю.

Контратков не видел - но мой опыт знакомства с товарищами из Novell говорит, что работать на два фронта у них вряд ли получится. Уж больно они на SUSE завязаны.

Хотя есть, навреное, и мене завязанные, которые могут - не спорю.

>> Приходит в офис ? Проводит совещание ? :) А где там в письме рассказы о том как хорошо работать в убунте ?

Ладно, цитирую в последний раз:

Ubuntu is structured to empower our community to get things done, and to maximise the opportunity for collaboration between teams that share a common vision

If you have an interest in being part of a vibrant community that cares about keeping free software widely available and protecting the rights of people to get it free of charge, free to modify, free of murky encumbrances and “undisclosed balance sheet liabilities”

> То есть, резюмируая нашу с Вами дискуссию, можно сказатьпримерно следующее:

> Я подхожу на улице к девушке, говорю: "Девушка, даю $100 за миньет". Девушка смотрит на меня, как на идиота и идет дальше.

> С Вашей позиции девушке обижаться не на что - она же отказалась. С моей точки зрения, оскорбителен сам факт такого предложения.

Если она считает себя оскорблённой, она может обратиться в суд. Или ответить в стиле "сам у себя пососи - дёшево и сердито". Только в этом случае иск также может подать и мужик.

Если Вы ждете, что в письме должны быть наезды о том, как плохо в SUSE- ждете напрасно. Такие вещи в подобных документах полагается читать между строк.

Но, надеюсь, на вопрос: "Где написано, что в Ubuntu хорошо" я ответил.

Хотя к теме дискуссии все это имеет очень мало отношения.

Начлаось все с вопроса: "На что обиделись Новелловцы". Я тоже сначала не вполне понял и то, что я пытаюсь тут донести есть объяснения этих самых новелловцев мне лично.

> Если она считает себя оскорблённой, она может обратиться в суд.

Поймите наконец, есть гораздо более простые и естественные методы выразить свое оскорбление, чем справделивый и гуманный суд. Например, можно ответить: "Ну и козел же ты", что сусешники и сделали в адрес Шаттлворта. Вот только не думаю, что он будет обращаться в суд. Все же мужик он неплохой, хоть и дал маху чуток.

> Про мейл я тоже писал выше. До абсурда доводить, конечно, не надо. Просто люди бывают надежные и ненадежные. Про вторых говорят: "с таким бы я в разведку не пошел". А вот в баню - без проблем ;)

Не бывает надёжных людей. Это очень большая ошибка тех, кто привык полагаться на других. Бывают люди, которым ВЫГОДНО быть надёжными (обычно - временно), и те, которым невыгодно. Вот и всё. "Надёжность" - это пережиток советского строя. Она отмирает. Хорошо это или плохо - можно спорить долго и безрезультатно.

Люди, например, могут быть надёжными в критических ситуациях, связанным с риском для выживания. Это, кстати, и у животных так же. Особенно у стадных. Чем комфортнее живёт общество, тем меньше надёжность отдельных представителей. Это заложено в человеческой природе. С этим можно бороться воспитанием, но это трудно и не всегда даёт ожидаемый результат.

> Извиняюсь, в анонимусах действительно путаюсь. Вы б зарегистрировались что ли ;)

Ради бога, могу подписываться. Вот так:

// Борец с манипуляторами

> Не бывает надёжных людей. Это очень большая ошибка тех, кто привык полагаться на других. Бывают люди, которым ВЫГОДНО быть надёжными (обычно - временно), и те, которым невыгодно. Вот и всё. "Надёжность" - это пережиток советского строя. Она отмирает. Хорошо это или плохо - можно спорить долго и безрезультатно.

А спорить тут не о чем. Каждый из нас - продукт соотвествующего воспитания. приемлемость или неприемлемость определенного поведения определяется культурой. То, что не принято в одной культуре - принято в другой. Американцы спокойно кладут ноги на стол, и ничего им за это не бывает; с точки зрения россиянина это - дикость. То, что у нас с Вами разное воспитание - тоже абсолютно понятно.

Единственное: как показывает практика, людям как раз свойственно становиться НЕнадежными в критических ситуациях. Дома-то в теплом кресле несложно неподстаивть товраища, а вот под прицелом автомата - совсем другое дело. Отсюда поговорка про разведку и идет, хотя начиная с 1960х это уже неактуально - психотропы временно, но радикально, меняют психику практически любого человека.

> Если Вы ждете, что в письме должны быть наезды о том, как плохо в SUSE- ждете напрасно. Такие вещи в подобных документах полагается читать между строк.

Между строк - понятие растяжимое. У каждого свои "междустроки", хотя у большинства они могут быть очень похожи. Реакция OpenSUSEшников - это типичная реакция стада, которое может покинуть один из представителей. В этом случае индивидуальный разум заменяется стадным - и это стадное сознательное/бессознательное служит делу сохранения стада. И работает прежде всего в интересах работодателя и тех членов стада, которым распад/ослабление стада невыгодны.

> Но, надеюсь, на вопрос: "Где написано, что в Ubuntu хорошо" я ответил.

Ну, этот вывод может быть сделан на основе анализа содержимого письма и общего состояния дел в ubuntu (или того, как это выглядит внешне).

> Начлаось все с вопроса: "На что обиделись Новелловцы". Я тоже сначала не вполне понял и то, что я пытаюсь тут донести есть объяснения этих самых новелловцев мне лично.

Я очень прошу расставить запятые. Это не наезд. Я прочитал три раза и всё равно не понял.

// Борец с манипуляторами

> Поймите наконец, есть гораздо более простые и естественные методы выразить свое оскорбление, чем справделивый и гуманный суд.

А какова ЦЕЛЬ выражения этого оскорбления? Почему просто не пройти мимо равнодушно? Дело в том, что в деревне такое заявление, безусловно, влечёт наказание - если только жертва не хочет быть ославлена шлюхой (об этом бабки позаботятся 100%). Но деревня тем и отличается от цивилизации, что живёт, в принципе, по законам животного стада. В городе всё несколько иначе.

> Например, можно ответить: "Ну и козел же ты"

И что это даст?

> Вот только не думаю, что он будет обращаться в суд. Все же мужик он неплохой, хоть и дал маху чуток.

Не будет. Юродивых обижать - грех. Да и визгу они поднимут ещё больше. По той же самой причине лев не задирает макак - добраться он до них не сможет, а вот фекалиями они его с ветвей точно закидают.

Подписаться забыл :)

// Борец с манипуляторами

> Единственное: как показывает практика, людям как раз свойственно становиться НЕнадежными в критических ситуациях. Дома-то в теплом кресле несложно неподстаивть товраища, а вот под прицелом автомата - совсем другое дело.

Да надёжен он. Только не для того, на кого автомат направлен, а для того, у кого этот автомат в руках. :) Вот о чём я. И будет надёжен, пока это ему выгодно. А изменись ситуация - он опять выберет другого "партнёра". Так обычно поступают слабые и хитрые. Есть ещё две категории: а) сильные и 2) наделённые сильным стадным инстинктом. Сильный может выбирать сам, на его надёжность рассчитывать нельзя. Наделённые сильным стадным инстинктом (или воспитанные в таком ключе) - это как раз те, которых принято называть надёжными. Но их не так много. И их обычно всё-таки именно воспитывают (люди или жизненные ситуации). И, кстати, они могут "перевоспитаться". И предать. И есть масса примеров. Другое дело, что из чувства обиды обманутый потом может заявить "я всегда подспудно чувствовал, что верить ему нельзя", но это субъектив.

А что качается критической ситуации - я имел в виду ситуации, когда образование сплочённого коллектива - единственный способ выживания. Как первобытная община, например. Условия изменились - она распалась. И куда только делась былая надёжность?

> Повторяю еще раз, для тех, кто в танке: Linux _нарушает_ патенты Microsoft. KDE _нарушает_ патенты Microsoft. И Gnome тоже нарушает патенты Microsoft. С веротяностью процентов 90-95.

http://yro.slashdot.org/article.pl?sid=06/11/25/0858208&from=rss

Это только анонимусам не очевидно

> Отсюда поговорка про разведку и идет, хотя начиная с 1960х это уже неактуально - психотропы временно, но радикально, меняют психику практически любого человека.

Да не надо никаких псохотропов. Это как раз то, о чём я говорил. Разрушение деревни и повышение комфортности. Надёжность приходится ВОСПИТЫВАТЬ в таких условиях. Иначе человек может казаться надёжным, а случись что - предаст. А потом приползёт на коленях и будет молить о прощении.

А вторым ударом по надёжности стал переход к капиталистическим отношениям. Я живу в обществе, где надёжных людей просто НЕТ. Доверять можно только самому себе. И переселенцам из России (особенно в 80х и 90х годах) очень сложно. Они по привычке тут же начинают искать того, кому можно 100% доверять. И часто их обманывают. Более того - им прямым текстом говорят местные, что с таким уровнем доверия тут ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ. Тебя обманут, как только представится возможность сделать это, не нарушая закон (это важно, закон чтят). Но они не верят. Впрочем, Россия давно и успешно движется в этом же направлении.

// Борец с манипуляторами

> // Борец с манипуляторами

У тебя комп с предустановленным виндовсом и почему тебе не перейти к дискуссии по тому же вопросу на linux.org.usa

> Всё правильно Марк сказал.

Не надоело воровать разработчиков из соседних комьюнити? Debian опустошили, рвачи и крохоборы... и им всё мало! :(

ой мля 8))))
e_val, WindowsUser
В каком месте KDE, Linux, Gnome нарушают патенты MS?
Скорее это MS нарушет антимонопольное законодательство.

> У тебя комп с предустановленным виндовсом

Это меня к чему-то обязывает? :) Куды ж денешься, если нормальный ноут без windows не купить? Приходится сплющивать primary partition и ставить linux на освободившееся место. Винду сносить жалко - уплочено :)

> почему тебе не перейти к дискуссии по тому же вопросу на linux.org.usa

А какое отношение ко мне имеет usa? :)

> Не надоело воровать разработчиков из соседних комьюнити? Debian опустошили, рвачи и крохоборы... и им всё мало! :(

Если б разработчики были идейными и, как тут сказали, надёжными, - они б не "воровались". И что это за слово такое - воровать? Они разве вещь какая, если их своровать можно? Или таки разумное существо, обладающее собственными представлениями о том, что делает следует и чего делать не следует?

> Зачем мне читать чьи-то измышления, если я ЖИВУ в обществе, где всё именно так, как я описал?

Это явно другая планета вмешалась в спор на лоре. На земле в приличном обществе, конечно, на совесть давить не будут - но ВЫВОДЫ сделают. "Но нельзя войти в одну и ту же реку дважды". Чтобы такое суметь надо быть очень хорошим пройдохой...

>Но нельзя войти в одну и ту же реку дважды". Чтобы такое суметь надо быть очень хорошим пройдохой...

Т.е. быть Билом Гейтсом 8)

Жаль зюзе сносить

> Это явно другая планета вмешалась в спор на лоре. На земле в приличном обществе, конечно, на совесть давить не будут - но ВЫВОДЫ сделают. "Но нельзя войти в одну и ту же реку дважды". Чтобы такое суметь надо быть очень хорошим пройдохой...

WindowsUser, не надо патетики. Свободный человек (а не связанный манипуляторами) волен выбирать сам, как ему поступить. Но на нём же лежит ответственность и за последствия. Если перед ним - явный шанс повышения, то фекалить он хотел на всю вашу надёжность. Уйдёт, куда ему надо. И никто ему ничего своими выводами не сделает. И новый работодатель, если он не идиёт, составит контракт соответствующим образом, чтобы удержать нужного сотрудника. Передо мной - масса таких примеров. И прекрасно видно, что оставшиеся "надёжные" в основном завидуют выскочкам, а не пылают благородным негодованием и борются за какую-то там справедливость. Очнитесь, СССР распался в 1991. А вы всё в нём жить пытаетесь.

> Доверять можно только самому себе. > Впрочем, Россия давно и усешно движется в этом же направлении.

За всю Росиию не скажу, а одно из моих мест работы уже точно додвигалась в этом направдлении до конца. Я уже перестал реагировать на мелочи типа ухода ценных сотрудников в самый неподходящий момент.

Вы всё собачитесь, а в это время сдохла OpenBSD. ;-)
http://www.alobbs.com/news/1189

>> Статью не читал. но как чел, за один вечер на днях мигрировавший с OpenSuSE на Kubuntu, поддерживаю Марка.

> Т.е ты публично признаешь себя грязной проституткой. Принято.

Нет, просто меня SuSE уже давно не устраивал. Ну а что анонимусы - красноглазые фанатеги - и так уже давно известно.

> Это меня к чему-то обязывает?

Да, обязывает. Покупка windows - это уже прямое пособничество M$.

> Куды ж денешься, если нормальный ноут без windows не купить?

Надо было покупать не нормальный. В любом случае это не спасает от обвинения в пособничестве M$.

И в том же духе далее. Ну как?

>Прочитайте внимательно письмо. Желательно, на ангийском.

Прочитал, и именно на английском, ибо переводам не доверяю.

>точно такие же, как в отношении manokur'а, Васи Пупкина и Вани Сидорова. Собственно, об этом и речь. Вы говорите: "Да каике нормы порядочности могут быть в отношении Novell", а потом удивляетесь: "А что это разработчики обиделись?". Наверное, если я скажу, что manokur не заслуживает уважительного обращения, должен убиться апстену и т.п., Вы тоже обидетесь :-)

Нет, это очень разные вещи. Новелл это новелл, и разработчики суси не очень виноваты что Новелл сперва купил сусю, потом устроил сделку, а теперь пожинает неприятности. И самую большую подлость сообществу сделал не Марк Шаттворт, который поддерживает линукс покруче всех других и даже бесплатно рассылает ящиками диски (!), а самая большая подлость это вообще допуск проприетарной корпорации безрукой к открытому коду на уровне бизнеса. Так что Новелл подосрал очень нехило, это видно уже сейчас. Мне его надо уважать за это? Еще один популярный дистр в полной заднице, и проваливается все глубже. В ножки кланяться? Мозги надо спасать, этим Марк и занялся.

P.S.: Покажи мне, где разработчиков openSuSe просят убиться об стену? Где сообщается что разрабы SuSe незаслуживают уважения?

Там же написано "_If_ you have an interest...._then_ please do join us". Это определяет окраску предложения. Если интересно, то делайте так. И это правильно. Хотя бы потому что человек потерявший вдохновение и нежелающий творить, а способный только делать из-под палки, все-равно работник хреновый.

> и даже бесплатно рассылает ящиками диски (!)

Это не подарок это быстрая популяризация для перехода на интерпрайз версии.

> который поддерживает линукс покруче всех других

И что он поддерживает