LINUX.ORG.RU

Разработчики Ubuntu отказываются от X.org в пользу Wayland

 , ,


0

4

Известный космический турист, программист и филантроп, а по совместительству и лидер команды разработчиков Ubuntu, только что в своем блоге объявил об отказе от графического сервера X.org в пользу легковесного сервера Wayland, который в данный момент находится в стадии активной разработки.

Создатель Wayland, сотрудник компании Intel Кристиан Хогсберг (Kristian Hogsberg), следующим образом характеризует свое детище:

Wayland — новый сервер дисплея, который выполняет только крошечную часть тех функций Х, которые мы фактически используем, когда запускаем композитный десктоп. Wayland — это, по сути, буферный менеджер (подобно тому, чем DRI2 является для X.org), обработчик входных данных. Весь рендеринг выполняется на клиентской стороне — так, как сегодня работает OpenGL, а задание режимов и другие аппаратные установки выполняются в ядре. Такой подход позволяет значительно упростить организацию сервера.

Чтобы переход не был слишком сложным для конечных пользователей, Марк пообещал сохранить возможность запуска X-приложений в режиме совместимости. Кроме того, была обещана помощь разработчикам GNOME и KDE.

Чем же был плох X.org? Марк доволен тем, как развивается X.org, но, по его мнению, создать впечатляющую графику на X.org значительно сложнее, так как X.org изначально преследовал несколько иные цели и имеет ряд серьезных ограничений. По мнению Марка, для конечного пользователя намного важнее сама графика, нежели сетевые возможности X.org.

О временны́х рамках говорить сложно. Конечно, кто-то ожидает увидеть первые наброски уже через 6 месяцев, но Марк считает, что что-то полезное для сообщества появится не ранее чем через год, а полный переход займет не менее четырех лет.

>>> Подробности

★☆

Проверено: post-factum ()
Последнее исправление: Dendy (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Bod

Какая разница, десктоп-не десктоп? В конце концов, на большинстве серверов гуи вообще никакие не нужны, с иксами или с чем-то ещё.

К тому же, вспомните, иксы это ведь такой хитрый сервер, который сейчас запускается, грубо говоря, *на стороне пользователя-клиента*. Просто так исторически сложилось, что теперь клиент и сервер в случае иксов это почти наверняка один и тот же компьютер. А я вот на работе иногда вижу наглядную демонстрацию этого нюанса иксовой архитектуры. Сами приложения у нас крутятся на дорогущих, но надёжнейших машинках hppa с HP-UX на борту, а в качестве рабочих мест к ним используются собранные на коленке дешевейшие виндозные компы с мониторами. И на этих виндах запущен сервер Hummingbird eXceed. Таким вот хитрожопым выстрелом убиты сразу два зайца. Во-первых, решена проблема отказоустойчивости. Чпуксы, если вы не в курсе, совершенно не склонны глючить или зависать, а железо под ними — ломаться. Во-вторых, проблема поддержки: в качестве рабочих мест используются машинки, которые крайне дешевы в обслуживании, а в крайнем случае их легко тупо заменить. Ведь на самом деле нам нужно не только то единственное без-преувеличения-mission-critical-приложение, которое крутится под HP-UX, но и куча всяких плюшек, которые гораздо, гораздо, легче поддерживать, когда они на виндах. Вообще-то я склонен иронизировать над местными «айтишничками», но это решение внедрил человек, который хорошо умеет беречь свою жопу, и возвёл этот навык в ранг искусства.

В общем, к чему я всю эту многабукаф развожу-то? К тому, что убунта — настолько же серверный дистрибутив, насколько и дебиан. Если вы готовы всерьёз воспринимать в этом качестве второй, то должны принять и первую, вне зависимости от наличия/отсутствия иксов. Ибо они, как я, надеюсь, проиллюстрировал, пускаются *на клиенте*. А что касается десктопа, то я не буду первым, кто в этом треде отметит: на абсолютном большинстве компьютеров реальные возможности иксов востребованы едва ли на десятую долю. Едва ли этого достаточно, чтобы тащить за собой весь паровоз. И тогда нормальному пользователю почти всё равно, что там будет внутри. Лично мне — так точно всё равно, только совсем немного любопытно.

locke314
()

Марк обиделся, что его патчи не принимают в ксорг?

Nxx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от locke314

> А что касается десктопа, то я не буду первым, кто в этом треде отметит: на абсолютном большинстве компьютеров реальные возможности иксов востребованы едва ли на десятую долю.

Эти-то и денег Марку не заплатят - зачем же к ним прислушиваться? Тем более, что им всё равно что внутри.

abacaba
()
Ответ на: комментарий от abacaba

Вы так себе думаете, что Каноникал зарабатывает на техподдержке? А они планируют зарабатывать на магазине Ubuntu One, на магазине Software Center, на реклами, и чёрт его знает, что ещё в этом духе может скоро появиться. Так что десктоп, и даже вполне себе домашний десктоп, для Марка очень важен.

locke314
()
Ответ на: комментарий от HappySquirrel

Там и «нормальная» графическая система в ядре, вызывающая нестабильнось всего сразу, и еще куча всего, что тебе так нравится.

4.2

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от abacaba

А их не надо убеждать, а людей надо, человеко-часы.

Это да. Но я с трудом представляю, как Вы докажете, что вот такие-то концептуальные изменения - нужны. У меня как-то был опыт работы в группе разработчиков KDE - бюрократия страшная. Думаю, в XOrg - не лучше.

maxkit
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> ...но вот денег на это не дадут, потому что X-сервер не впаришь под соусом «новая технология».

Деньги дают под внятный прогнозируемый выхлоп. Видимо у иксов с прогнозом оказалось еще хуже, чем у вейланда. Если надо чего-то впарить - это от программистов вообще не зависит.

Vit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от maxkit

> Но я с трудом представляю, как Вы докажете, что вот такие-то концептуальные изменения - нужны.

Они же сами всё собрали, что нужно сделать, на той странице с X12 - бери и делай только...

abacaba
()
Ответ на: комментарий от Vit

> Видимо у иксов с прогнозом оказалось еще хуже, чем у вейланда.

Там тоже прогноз вполне четкий, но не включает в себя увеличение клиентской базы.

tailgunner ★★★★★
()

Красноглазиков-то сколько понабежало, которым нужна графика через сеть. X11 убог. Прежде всего, конечно, нерешаемая проблема tearing, невозможность приложению самому контроллировать перерисовку (что выливается в большое количество ненужных перерисовок ⇒ тормоза), ну и некоторые другие непрятности. Латентность иксов здесь, конечно, не причём, проблема в излишне широком протоколе.

Joe_Bishop
()
Ответ на: комментарий от maxkit

Вы просто ничего не понимаете в бюрократии. Вот Марк понимает. Не зря он заявлял «убунта это не демократия». Он прекрасно понимает, чем толпа отличается от стада. Дебиан — толпа, убунту — стадо. В толпе царит разброд и шатание, стадом управляет пастух.

Моя работа непосредственно не связана с IT, но знаете, как мы решаем наши «зависшие» технологичиеские проблемы? Мы просто докладываем о них генеральному директору в обход всех других главспецов и просто других спецов. Потому что иначе решение наших проблем завязнет в невероятной бюрократии и либо заглохнет вовсе, либо исполнится позже, чем потеряет актуальность. Но смотри: под давлением сверху любой бюрократический аппарат прогибается гораздо «охотнее», чем под давлением снизу. Всё, что нужно этим проектам — диктатора во главу. И хорошо, что у убунты такой есть. Его иногда заносит, но кто из нас без греха?

locke314
()
Ответ на: комментарий от locke314

> Его иногда заносит, но кто из нас без греха?

этот тип с недавних пор находится в постоянном заносе. Решение с вейландом поддерживаю, но остальные его эксперименты превратили убунту в эдакого франкенштейна.

Joe_Bishop
()
Ответ на: комментарий от Joe_Bishop

Скажем, вынос из сиди GIMP'а и aptitude я тоже не одобряю, но на самом деле это мелочи. Но где он так уж накосячил в стратегических решениях? Явных ошибок не наблюдаю — покажете? Нет, парень, который основал Thawte, вызывыает у меня оптимизм и даже некоторое доверие. Повидимому, он знает, куда идёт. И хоть бы убунта ДЕСЯТЬ лет оставалась убыточной — ещё не показатель неуспешности проекта. В конце концов, не всем же нефть качать и алмазы рыть — кое-кому и в долгосрочные проекты вкладываться надо.

locke314
()
Ответ на: комментарий от Joe_Bishop

Ну если нынешняя десктопная убунта - результат заноса, то нехай заносит дальше, и поактивнее.

На сервере он правда в люсе умудрился OVZ кокнуть, но есть дебиан с PVE b все такое.

Vit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Vit

И то верно, в качестве десктопной, в том числе домашней, системы убунта весьма годнА, не первый год живу, и не намерен менять. Про серьёзные серверы толком ничего сказать не могу, было только несколько VPS в личном пользовании, без всякой ответственности перед третьими лицами, а это сами знаете что значит.

locke314
()
Ответ на: комментарий от r

и требуют чтобы в них работали исключительно вконтакты и кризис, а все остальное с важным видом относят к никому не нужной олдфагии

А чо не так-то, а? Чо еще нужно на домашнем ПК?

Trojan_Winlock
()
Ответ на: комментарий от Reset

Неуловимый Джо здесь ни причем. На маках вирусы, а маков только в разы больше чем Линукс-машин, если смотреть на десктопы. А если уж взглянуть на сервера.. Тут все еще больше опровергает твою идею - Linux стоит на очень многих Web-серверах, но засилья вирусов мы там не наблюдаем.

HappySquirrel
()

Вроде как X11 по воле случая появился в Linux, т.к. ничего более подходящего не было, но нужен был десктоп. Это как и GNU - ядро HURD ещё предстояло пилить и пилить, но вдруг подвернулся Linux, и теперь у нас симбиоз GNU/Linux.

firstep
()
Ответ на: комментарий от Reset

Я именно _тебе_ уже говорил: Я регулярно наблюдаю BSOD на Windows-машинах, и совсем не вижу его в лине. Так вот еще раз: эти говенные хаки Windows систем, оптимизирующие их как gaming console, нам не нужны. Как не нужны и хаки Марка, преследующие те же цели. Нам работать надо, а не графические эффекты разглядывать.

Что меня возмущает - это голословное заявление о медлительности X. Для чего конкретно и кому не хватило скорости? Если я могу смотреть Full HD видео на 3х летнем не-топовом лаптопе - почему это медленно? Или все-таки Марк пытается сделать gaming console для хомячков? Если так - причем здесь Linux?

HappySquirrel
()
Ответ на: комментарий от HappySquirrel

Я регулярно наблюдаю BSOD на Windows-машинах

Кто-то, видимо, по приколу обоину поставил, а ты ведешься :) Ну, или у тебя нище-конторка с компами под Вин-98 :)

Trojan_Winlock
()
Ответ на: комментарий от locke314

>А что касается десктопа, то я не буду первым, кто в этом треде отметит: на абсолютном большинстве компьютеров реальные возможности иксов востребованы едва ли на десятую долю.

Реальные возможности иксов используются на типичном десктопе практически полностью. Как правило, даже редкие функции задействуются тем или иным софтом. У меня стоит софт, который и X Core Protocol использует, и который не использует его. GLX? Используется. XKB? используется. Xv? Используется. И т. д.

Zubok ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от HappySquirrel

> Что меня возмущает - это голословное заявление о медлительности X

сами они не медлительны — тормозно работает связка приложение—X11. По сути, ущербен сам протокол, который слишком много отдал серверу, что и вызвало ряд неразрешимых проблем.

Joe_Bishop
()
Ответ на: комментарий от HappySquirrel

> Я регулярно наблюдаю BSOD на Windows-машинах

Это, конечно, к делу не относится, но всё же поведай, где ты видишь BSOD? Я тоже хочу посмотреть.

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от Zubok

А можно конкретные примеры для гнома и без экзотики?

Я вот гуляю дома между двумя компами и диванобуком. Все закончилось синхронизацией рабочих папок через дропбокс и фаерфокса через встроенную тулзу. Может конечно дропбокс тайно юзает все фичи иксов, но что-то сомневаюсь.

Бывает надо «remote assistant». Из встроенного человекопонятного есть только empathy -> VNC. Последний на мегафичу иксов мягко говоря не тянет. А искаропки до сих пор ничего менее унылого нет. На NX ссылаться не надо, его лемминг не настроит.

Медиацентры? Там интерфейсы дружно в веб уехали. Браузером все рулится. Ну или звук пульсом, для особых ценителей.

Это сходу чего упомнил «сетевого домашнего».

Vit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Vit

На NX ссылаться не надо, его лемминг не настроит.

А что там настраивать? Даже интересно стало... Я эталонный тупица, но NX настроил в два счета ^_^

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Ох, пути, когда же они осилят rio?
Когда у него появятся действительно нужные фичи.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Legioner

>Какие конкретно проблемы не решает wayland?
Может, я неправильно понимаю архитектуру wayland, но как оно собирается поддерживать банальный multihead? Для определённости предположим, что на нескольких видеокартах.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Joe_Bishop

>. Прежде всего, конечно, нерешаемая проблема tearing, невозможность приложению самому контроллировать перерисовку

прально, давайте иксы в каждое приложение всунем.

AVL2 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Root-msk

>Ведь два всего проприетарных драйвера — для ATI и NVidia.
Вообще-то, производителей видеокарт >3.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

Его надо ставить отдельно, девелопмент в состоянии легкой окаменелости. И главная фича, ускоряющая работу получается отдельной примочкой к иксам. 2010 год, блин, сетевая просрачность и все такое...

Простому юзеру надо тупо. Чтобы в мессенджере набрал «пустить васю позырить мой десктоп», и все заработало. Причем быстро. А не как в VNC.

Vit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Zubok

Ага, или тем, или иным. Но если для решения трёх задач предлагается 100500 разных способов, то это, с точки зрения пользователя, неплохо. Кроме шуток. Но наверно большинству из нас подойдёт один, зато вылизанный.

locke314
()
Ответ на: комментарий от locke314

>Но если для решения трёх задач предлагается 100500 разных способов, то это, с точки зрения пользователя, неплохо. Кроме шуток. Но наверно большинству из нас подойдёт один, зато вылизанный.

Поясни, о каких трех задачах и 100500 способах ты говоришь? Дай конкретики.

Zubok ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от pevzi

>А юзерам не пофигу что там внутри?

Юзерам? Может быть. Но когда это отразится на качестве работы... Которое Убунты и так не очень.

Enoch
()
Ответ на: комментарий от Zubok

Ой, баюс-баюс. Ты решил проэкзаменовать меня на знание иксов? Зря. Я не знаю иксов. Я только знаю, что множество иксовых функций я за несколько лет использования иксов я так и не заметил.

locke314
()
Ответ на: комментарий от grim

>Где в слове Графический слово сеть?

Где в слове X.Org - одна программа? Тогда юникс - тоже не юниксвей.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

>И чем же хуже переход на Wayland по сравнению с продолжением развития X?

Те сто раз уже сказали - он его не заменит. А vnc можете сами пользоваться.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

>Ты хочешь сказать, что создание ненужного оверхеда в 99% случаев использования X-ов - это юникс-вей?

Ты мне покажешь этот оверхед - или только сказки венского леса пересказываешь?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

не. всё правильно. пусть для графики-на-десктопе будет одна хрень, а для графики-через-сеть другая хрень, разве плохо?

locke314
()
Ответ на: комментарий от Vit

>У меня для вас плохие новости, я родился не в девяностых.

А ведешь себя именно похоже.

Но как-то не рефлексирую на тему, что раньше трава была крепче, а деревья мягче :)


Нет - ты рефлексируешь на «дайте мне новых легких синтетических модных».

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Dimson

>врядли вас это убедит, но все же http://www.gnu.org/gnu/why-gnu-linux.html
И где там написано, что RHEL это GNU/Linux?
Или если я нипишу, что Linux это идеологиски grim, то вы станете всё называть grim/linux?

скажу лишь что rhel бубунта и так далее построены на программах gnu (например без gcc их было бы нечем собрать)

xxxBSD тоже по вашему GNU?

Я не приуменьшаю заслуг GNU, но дистрибутивы собираемые командами не принадлежащими GNU не могут называться GNU/Linux.

grim ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от maxkit

>Ну вот я в 70-х родился, застал и irix, и BSDI, да что там, даже CP/M, но не устраиваю истерик по поводу возможной замены иксов.

Когда Одерскому предложили выпилить поддержку иксэмэля из скалы - он лаконично ответил: оно вам не надо если вы им не пользуетесь, а тем кто пользуется - оно надо.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от maxkit

>Запустите сейчас youtube без хитросплетений компиза + блобов nvidia + спецнастроек - увидите как рвётся видео.

Запусти mplayer увидишь как оно не рвется. mplayer работает в каких-то других иксах?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grim

>Более того тяжеловесность Х и отсутствие лёгкой альтернативы тормозило расспространиение

Вот потрясающе инженерный термин «легковесность». Очень отдает «серьезную штуку неосили и изобрел трехколесный велосипед думая что это замена харлею.

Более того тяжеловесность Х и отсутствие лёгкой альтернативы тормозило расспространиение Линукс на портативных устройствах, пока Гугл не выкатил Андроид- первый действительно популярный дистрибудив Линукс, прошу заметить без Х.



Ну да - гугл делал андроид специально чтобы там иксов не было.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от locke314

Нет, экзаменовать у меня нет никакого желания. А то завтра меня экзаменовать начнут, хотя я постараюсь не дать повода. Я прояснить хочу, потому что нас другие читают, а потом же повторяют мифы всякие. Твоя фраза про 100500 способов... я просто никак не смог ее соотнести с Иксами и попросил пояснений. Всего-то.

Zubok ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grim

>Действительно - зачем? если можно просто сжимать графический поток

Нуконечно. Труколор картинка 640x480x25fps ~ 23 мегабайта/сек. Вперед - «сжимай поток».

used to access each virtual desktop SPICE


Еще раз для виндузятников - не надо мне аксессить виртуальный десктоп который выглядит в зависимости от того какая железяка на целевой системе.

X11 надо развивать - но развивать а не признавать за собой полную неспособность и переходить на кастрированное решение для домохозяек с ютубом.

r ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.