LINUX.ORG.RU

Разработчики Ubuntu отказываются от X.org в пользу Wayland

 , ,


0

4

Известный космический турист, программист и филантроп, а по совместительству и лидер команды разработчиков Ubuntu, только что в своем блоге объявил об отказе от графического сервера X.org в пользу легковесного сервера Wayland, который в данный момент находится в стадии активной разработки.

Создатель Wayland, сотрудник компании Intel Кристиан Хогсберг (Kristian Hogsberg), следующим образом характеризует свое детище:

Wayland — новый сервер дисплея, который выполняет только крошечную часть тех функций Х, которые мы фактически используем, когда запускаем композитный десктоп. Wayland — это, по сути, буферный менеджер (подобно тому, чем DRI2 является для X.org), обработчик входных данных. Весь рендеринг выполняется на клиентской стороне — так, как сегодня работает OpenGL, а задание режимов и другие аппаратные установки выполняются в ядре. Такой подход позволяет значительно упростить организацию сервера.

Чтобы переход не был слишком сложным для конечных пользователей, Марк пообещал сохранить возможность запуска X-приложений в режиме совместимости. Кроме того, была обещана помощь разработчикам GNOME и KDE.

Чем же был плох X.org? Марк доволен тем, как развивается X.org, но, по его мнению, создать впечатляющую графику на X.org значительно сложнее, так как X.org изначально преследовал несколько иные цели и имеет ряд серьезных ограничений. По мнению Марка, для конечного пользователя намного важнее сама графика, нежели сетевые возможности X.org.

О временны́х рамках говорить сложно. Конечно, кто-то ожидает увидеть первые наброски уже через 6 месяцев, но Марк считает, что что-то полезное для сообщества появится не ранее чем через год, а полный переход займет не менее четырех лет.

>>> Подробности

★☆

Проверено: post-factum ()
Последнее исправление: Dendy (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от PolarFox

>Ты не совсем понял задумку. Я предлагаю закопать нахрен* тормозные гетека, кутэ и прочую ересь и использовать единственно расово верный тулкит с готовыми примитивами вроде TextBox, Button, ListBox и прочих с поддержкой передачи метаинфы о формочке по сети.

Даже если не обсуждать идею одного расово верного тулкита, то сразу вопрос: а какой профит мы получаем? Проблем-то с отрисовкий и так нет?

Если надо нарисовать прямоугольник, то он и так командами нарисуется в X Windows System. События от пользователя (мышь, клавиатура) передавать надо в любом случае. Опять же — графика. Ты на своем тулките сделал браузер и загружаешь страничку. Картинки же никто не выдумает на сервере — они потекут с клиента. Так они и сейчас так текут. Я вот написал про перекрестие. Если оно нарисовано двумя отдельными линиями, то вполне возможно, что тулкит имеет такой примитив line и пошлет line 0 10 0 100 line 20 0 200 0. Так и в иксах будет. А если у тебя перкрестие более сложно и состоит из графических примитивов и графики, то все это должно побежать на сервер. Так и в X Window System так. То есть твои описания интерфейса — это будет 1% трафика вообще. Большая часть изображения серверу заранее неизвестна. Зато Иксы не имеют никаких шовинистических ограничений на используемый тулкит, так как предоставляют более низкий уровень примитивов.

Zubok ★★★★★
()

А пропиетарные дрова пойдут?

С учетом появления ChromeOS, возможно, это не самая хорошая идея.

А учитывая, что в KDE и Gnome придется пихать код еще и для нового вм...

jackill ★★★★★
()

И мне пришла тут в голову ещё одна бредовая идея, уже не сильно относящаяся к вопросу wayland/x11. А почему бы не добавить тулкитам помимо X11 бакенда ещё и html/js/css бакенд, чтобы я смог насладиться любимым приложением везде, где есть webkit или другой годный браузер? В qt эксперименты на эту тему кстати были.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

>Ты не совсем понял задумку. Я предлагаю закопать нахрен* тормозные гетека, кутэ и прочую ересь и использовать единственно расово верный тулкит с готовыми примитивами вроде TextBox, Button, ListBox и прочих с поддержкой передачи метаинфы о формочке по сети.

Какая сильная трава! Один космотурист неудачно приземлился, повредив голову, и решил, что ради решения привидившихся ему после удара проблем разработчики KDE и Gnome бросятся все переписывать. Уже смешно, потому что нисколько не соотносится с реальностью.

Теперь ты решил, что ради решения тех же мистических проблем надо отказаться практически от всего что наработано.. Это как же тебя торкнуло-то!

Прежде чем решать проблему, убедись что:

1) Проблема существует, и не только для ограниченного круга людей

2) Решение проблемы не создаст новой проблемы

3) Твое решение действительно будет намного лучше

4) Ты сможешь воплотить свое решение в жизнь

Пока что, космонавт заявил только о том, что ему что-то мешает создавать графику в X. Ну, исходя из его тошнотворных экспериментов с темами десктопа, особенно с революционным перемещением иконок влево-вправо, мешает ему то же самое, что и плохому танцору. Так что мы пока застряли на п.1.

Второй пункт уже обозначен. Решение Марка создает проблему для корпоративных применений.

Третий пункт пока недоказуем. Можно предположить, что за счет более эффективного протокола скорость чего-то увеличится на 5-10%. На 'намного лучше' это не тянет никак.

Четвертый пункт пока зависит от одного-единственного человека. И пока неясно - то ли Марк его завалит деньгами, то ли даст ему кучу быдлокодеров (и еще не факт, что парень сможет управлять проектом).

Что интересно - вопли про код-базу и компактность никак не соотносятся со скромным заявлением про совместимость с X11.

Т.е. в памяти будут оба, Wayland и X11. Притом что X11 будет везде, включая *BSD, *nix, а Wayland - только на Ubuntu. Догадайтесь, для чего любой команде разрабатывать Wayland-программы, если работать они будут только на Ubuntu, а усилия придется удвоить (разработку под X11 никто не отменит)? Ха, ха, ХА!

HappySquirrel
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

> все закончится тем, что любое мало-мальски полезное приложение, написанное под wayland, будет либо пропатчено под X11

Дело закончится тем, что и QT и GTK будет работать и с вейлендом и с x11. Уже висит ссылка Qt port in progress на главной странице вейленда.

Кроме того Xserver будет работать как клиент Wayland, для альтернативно одаренных тулкитами программ (а нужны ли они вообще?).

http://wayland.freedesktop.org/x-on-wayland.png

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

> Дело закончится тем, что и QT и GTK будет работать и с вейлендом и с x11. Уже висит ссылка Qt port in progress на главной странице вейленда.

Т.е., бегемотообразный QT получит еще вливание кода. Хихи. Эта идея весело дополняет высказывание про уменьшение код-базы.

HappySquirrel
()
Ответ на: комментарий от HappySquirrel

> Что интересно - вопли про код-базу и компактность никак не соотносятся со скромным заявлением про совместимость с X11.

Т.е. в памяти будут оба, Wayland и X11.


Да только этот X11 будет обслуживать малое кол-во программ, и «оба в памяти» могут занять меньше места чем один X11 для всех программ.

Далее, QT и GTK будут работать с вейлендом напрямую, а значит у большинства пользователей не будет X11 в памяти.

Догадайтесь, для чего любой команде разрабатывать Wayland-программы


QT или GTK, это подавляющее большинство стоящих проектов, т е Wayland программы.

Так что мы пока застряли на п.1.


Это застрял в своих пунктах, в качестве доказательства рассуждая о чужих яйцах. Люди оценили что делают правильно, тебе и лору забыли доложить, как из ихнего многолетнего опыта сделали они свои заключения.
Как допилят, будут тестирование и сравнение, тогда будут ясны окончательные ответы на вопросы. А ты свою философию гнешь под оправдание ничего не деланья. Не ошибается тот кто ничего не делает, да толку мало.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от HappySquirrel

> Т.е., бегемотообразный QT получит еще вливание кода. Хихи. Эта идея весело дополняет высказывание про уменьшение код-базы.

Главное, если уменьшится потребляемая RAM, и увеличится скорость, согласен на неизменную общую суммарную кодовую базу (x11 XOR Wayland) + QT & GTK. Хотя предполагаю что она все равно уменьшится.

szh ★★★★
()

Кстати о более эффективной нетворк работе:

remote desktop with just Wayland is impossible because it communicates with local DRM buffers. It could be extended to allow clients over a network to send image data, however that would be kind of like VNC. Wayland will definitely not take drawing commands like X, because it is supposed to be rendering API neutral.

Remote desktop is really something that belongs in the toolkits (Gtk+, Qt), not the display server. This would be preferable both to the X11 method, and to the VNC method. A remote application would use the toolkit just like normal, and the toolkit would issue commands to a daemon running on the local computer, which would draw the windows and send them to Wayland in DRM buffers. This is better than both X and VNC because it has the potential to save a lot of bandwidth. As much as X/NX is better than VNC, this would be even better, because the toolkit wouldn't have to send every little drawing detail, since the local daemon would know those details. This would allow Wayland to remain rendering API neutral, and use even less bandwidth than X for remote desktop.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

Ааааа, хайвмайнд, я нарисовал это парой страниц ранее.

                                                    _________________
                                                   |   remote        |
                                                   |   wayland       |
                                                   |_________________|
                                                          |
                                                          |
                                                          |
   ________     _______    ___________                 ________
  |        |   |       |  |           |               |toolkit |
  | Wayland|---|toolkit|--|application|               |server  |
  |________|   |_______|  |___________|               |________|
                   |                                      |
                   |                                      |
                   |                                      |
                   |                                      |
                   |           _______________            |
                   \__________|               |           |
                              |    network    |------------
                              |_______________|
PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

> Да только этот X11 будет обслуживать малое кол-во программ, и «оба в памяти» могут занять меньше места чем один X11 для всех программ.

Сам-то понял что сказал? Ты пытаешься утверждать, что обьем памяти, нужный для структур программы в Wayland, магически в несколько раз меньше, чем в X. Это уж совсем плод дикой фантазии. Обьем, скажем, картинок от Wayland/X11 точно не зависит.

Далее, QT и GTK будут работать с вейлендом напрямую, а значит у большинства пользователей не будет X11 в памяти.

Размечтался. Никто не гарантирует портирования QT и GTK. От Марка это не зависит.

QT или GTK, это подавляющее большинство стоящих проектов, т е Wayland программы.

Поясняю для бестолковых. Делать программы только под Wayland никто не будет. НЕТ таких идиотов - клиентская база для этого слишком мала, хомячки - не в счет. Делать программы под Wayland и X11, вместе - значит увеличить обьем разработки и удвоить обьем тестирования.

А вообще-то хочешь опровергать - опровергай по-пунктам. Сначала докажи наличие проблемы. Неплохо показать, сколько % программ будут работать заметно быстрее, и сколько из них нужны бизнесу, который способен за все это заплатить.

HappySquirrel
()
Ответ на: комментарий от szh

О, боги. Пьянка продолжается. Ну не смог автор Wayland одолеть remote desktop, так решил сбагрить все на toolkits. Из-за его поделия, которое пока ничего полезного не делает, народ должен забросить все и начать переписывать тулкиты. Это не просто не смешно, это ставит крест на проекте, поскольку автор - идиот.

HappySquirrel
()
Ответ на: комментарий от szh

>This is better than both X and VNC because it has the potential to save a lot of bandwidth. As much as X/NX is better than VNC, this would be even better, because the toolkit wouldn't have to send every little drawing detail, since the local daemon would know those details.

У них там одно нарьё. Человек, который это написал, просто не понимает, о чем говорит. Фантазия больного человека.

Zubok ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

> Remote desktop is really something that belongs in the toolkits (Gtk+, Qt), not the display server. This would be preferable both to the X11 method, and to the VNC method. A remote application would use the toolkit just like normal, and the toolkit would issue commands to a daemon running on the local computer, which would draw the windows and send them to Wayland in DRM buffers. This is better than both X and VNC because it has the potential to save a lot of bandwidth. As much as X/NX is better than VNC, this would be even better, because the toolkit wouldn't have to send every little drawing detail, since the local daemon would know those details. This would allow Wayland to remain rendering API neutral, and use even less bandwidth than X for remote desktop.

м-да. некоторые его рассуждения даже здраво выглядели... это же полный бред. он совершенно не представляет себе, как работает сеть. да и идея-то бредовая.

val-amart ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

>Remote desktop is really something that belongs in the toolkits (Gtk+, Qt), not the display server. This would be preferable both to the X11 method, and to the VNC method.

Кстати, правильный подход - взять и выгнать все абстракции из графической системы в тулкиты. Сейчас в данный момент не работают видеодрайвера, под вейлендом не будет работать т.н. «сетевая прозрачность», т.к авторы тулкитов на нее просто забьют. Это менее критично.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Сейчас в данный момент не работают видеодрайвера, под вейлендом не будет работать т.н. «сетевая прозрачность», т.к авторы тулкитов на нее просто забьют. Это менее критично.

т.е. не будут работать ни драйвера, ни сетевая прозрачность. А в чем профит-то?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от Made_in_China

> Ubuntu (wine, gdm) - Perfect World - интеграшка-Intel - ~20 fps

Ubuntu (wine, kdm-3.5) - Perfect World - интеграшка-Intel - ~25 fps


Что то я не понял, как логин-менеджер может влиять на производительность?

andreyu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

btw, на каком принципе работает RDP и всякие там Remote Admin'ы?

По субъективным ощущениям они грузят сеть намного меньше xdmcp, и картинку кажут значительно лучше, чем VNC

MadCAD ★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

Зря отказываются от сетевой прозрачности, это сильная сторона иксов и вообще полезная вещь. Отказ от неё будет шагом назад.

Dmitry_Sokolowsky ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

Ааааа, хайвмайнд, я нарисовал это парой страниц ранее.

Погляди, кстати, на gtk-server или wish+tk (хорошая, кстати, вещь).

Zubok ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

для qt что то подобное есть, только я найти немогу теперь.

ptah_alexs ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Dmitry_Sokolowsky

>Зря отказываются от сетевой прозрачности, это сильная сторона иксов и вообще полезная вещь. Отказ от неё будет шагом назад.

Для начала неплохо бы заставить работать видеосистему линукс хотя бы локально.

Absurd ★★★
()

http://live.bete.tv/blog/games/1363.html
а судя по этим тестам сильных проблем с производительностью графика в Ubuntu не испытывала =) хотя виной могут быть запущенные программы...
или то что это тесты от Фороникса... )

mCoRN
()
Ответ на: комментарий от HappySquirrel

>Поясняю для бестолковых. Делать программы только под Wayland никто не будет. НЕТ таких идиотов - клиентская база для этого слишком мала, хомячки - не в счет. Делать программы под Wayland и X11, вместе - значит увеличить обьем разработки и удвоить обьем тестирования.

Делать программы под вейланд никто не будет, как не делают программ под иксы. Делают программы под ГТК/Кьют в основном. Портирование этих тулкитов на вейланд означает автоматическое портирование программ для работы с вейландом.

eugene2k
()
Ответ на: комментарий от x3al

> С чего бы это? Иксы далеко не жирные.

у меня после загрузки и старта пары приложений RSS 61 MB у /usr/bin/X. При этом xrestop только про 30MB отчитывается, что они на приложения пошли.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от val-amart

>он совершенно не представляет себе, как работает сеть.
Ну вот. Я уже было собрался прослушать лекцию о том как работает сеть, как вдруг конец сообщения. Маэстро! Прошу вас! Не останавливайтесь!

eugene2k
()
Ответ на: комментарий от Aceler

>> Wayland для этого не нужен.

Предложи альтернативы.

Ты сам-то понял, что сказал? :) Зачем нужна альтернатива _ненужной_ системе? А драйверы пилятся и без нее - Gallium3D, Nouveau, xf86-video-ati. Wayland всего лишь использует всё это.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> Для телефона не проблема целиком написать всю гуйню с нуля от драйвера до прикладного уровня.

Абсурд снова в деле!!!11

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от HappySquirrel

>> Да только этот X11 будет обслуживать малое кол-во программ, и «оба в памяти» могут занять меньше места чем один X11 для всех программ.

Сам-то понял что сказал? Ты пытаешься утверждать, что обьем памяти, нужный для структур программы в Wayland, магически в несколько раз меньше, чем в X. Это уж совсем плод дикой фантазии. Обьем, скажем, картинок от Wayland/X11 точно не зависит.


Структура программы Wayland будет сильно проще, потому что Wayland не будет делать все слегка через ж*пу как X11 разработанный в 1988 году.
Кроме того будут проще структуры QT и GTK скомпилированных под Wayland, им не придется конвертировать свои действия в рисование древним способом, на которое тоже уходит RAM, и подозреваю больше чем на структуры программ.
Еще вкуснее будет, если еще где-то буферизацию сократят, но этого я не знаю.

Далее, QT и GTK будут работать с вейлендом напрямую, а значит у большинства пользователей не будет X11 в памяти.


Размечтался. Никто не гарантирует портирования QT и GTK. От Марка это не зависит.


Марк платит своему штату программистов, а они делают то что он заказывает. Пока QT или GTK не будет готово, wayland использовать никто и не собирался в дистрибутивах. QT уже пилят, ubuntu живет на GTK.

QT или GTK, это подавляющее большинство стоящих проектов, т е Wayland программы.


Поясняю для бестолковых. Делать программы только под Wayland никто не будет.


Обьясняю второй раз, для самовлюбленных. QT и GTK будут работать с Wayland, а значит все программы написанные на QT или GTK автоматически станут программами под Wayland. Т е 99% полезных графических неигровых программ.

А вообще-то хочешь опровергать - опровергай по-пунктам. Сначала докажи наличие проблемы.


Наличие проблемы - X работает через одно место http://wayland.freedesktop.org/architecture.html

2) Решение проблемы не создаст новой проблемы


Это ересь. Скажи Линусу чтобы заморозил развитие ядра, а то без проблем не обходятся обновления.

3) Твое решение действительно будет намного лучше

4) Ты сможешь воплотить свое решение в жизнь



Это они докажут делом, когда допилят и Ubuntu перейдет на Wayland, а не болтавней на форумах.

сколько из них нужны бизнесу, который способен за все это заплатить.


Марк сказал что готов платить за уменьшение потребления ресурсов на нетбуках, куда он хочет коммерчески влезть.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

>> Для телефона не проблема целиком написать всю гуйню с нуля от драйвера до прикладного уровня.

Абсурд снова в деле!!!11

Весь софт в телефонах уровня органайзера.

Зачем нужна альтернатива _ненужной_ системе? А драйверы пилятся и без нее - Gallium3D, Nouveau, xf86-video-ati.

Они не будут допилены раньше чем это все это железо устареет.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от locke314

> Я не ставлю перед собой цель использовать линукс «как линукс» или ещё как-то. У меня, извините, другие задачи. Музычку слушать, порнушку смотреть, на ЛОРе бредить, изредка даже — вы, наверно, не поверите — работу работать...

Вот-вот, это я и называю «использовать как венду». А я в нем по большей части именно работаю. То, что в Linux можно послушать музычку, посмотреть порнушку и пофлеймить на ЛОР - это здорово, потому что рабочее место отчасти является и местом отдыха :) Но прежде всего оно именно рабочее, и всякие идеи по поводу «а давайте сломаем ему рабочее место» меня раздражают.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Использовать линукс не как винду — конпелировать в консоле? Тут и иксы не нужны, зелёного терминала хватит.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

> А кто оторвал сетевую прозрачность от вейленда?

Епт. В Wayland _нет_ сетевой прозрачности. И вот что говорил разраб:

http://groups.google.com/group/wayland-display-server/web/frequently-askeds-q...

Is Wayland network transparent / does it support remote rendering?

No, that is outside the scope of Wayland. To support remote rendering you need to define a rendering API, which is something I've been very careful to avoid doing. The reason Wayland is so simple and feasible at all is that I'm sidestepping this big task and pushing it to the clients. It's an interesting challenge, a very big task and it's hard to get right, but essentially orthogonal to what Wayland tries to acheive.

Ещё один, не читающий даже текст новости?

Мы просто не только текст новости читаем.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

>у меня после загрузки и старта пары приложений RSS 61 MB у /usr/bin/X.
А у меня 4 Мб. И сейчас после 6 часов аптайма RSS=18Мб. xrestop говорит о 7.
На nvidia видел и 500Мб, но это явно не проблемы иксов.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

> google://html5 benevolent dictator

не знаю насчет HTML5, benevolent dictator Гвидо в разработке Python участия почти не принимает. Точнее, почти не принимает участия в написании и отладке кода - он конечная инстанция разрешения споров. Никто никогда не говорит, что Python разрабатывается Гвидо.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

>Обьясняю второй раз, для самовлюбленных. QT и GTK будут работать с Wayland, а значит все программы написанные на QT или GTK автоматически станут программами под Wayland. Т е 99% полезных графических неигровых программ.
Под DirectFB давно уже портировали и GTK, и Qt. Почему ты ещё не на нём?

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> Будет. X-сервер. Запущенный. Поверх. Wayland.

Правильно, 99% которым не нужна сетевая прозрачность перестанут переплачивать за x11 протокол своими ресурсами, и X не будут запускать за отсуствием программ не на qt и не на gtk. А те 1% кому нужна, запустят X в качестве клиента к Wayland.

szh ★★★★
()
Ответ на: комментарий от szh

> 99% которым не нужна сетевая прозрачность перестанут переплачивать за x11 протокол своими ресурсами,

Это светлое будещее настанет только тогда, когда Qt и Gtk сделают Wayland-бэкенды, а унаследованных приложений (со старыми Qt и Gtk) не останется. То есть - неизвестно, наступит ли это светлое будущее. И нужно ли оно - тоже неизвестно, потому что до сих пор никто не привел неисправимых недостатков X.

tailgunner ★★★★★
()

Посмотрел на схему: http://wayland.freedesktop.org/architecture.html
А давайте композитор засунем в X-ы в виде подгружаемого расширения!
И тогда:
1) Будет быстрее, т.к. не будет лишних переключений процессов
2) Не надо будет ломать все и делать по новой

ls-h ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Этот принимает. Насколько я помню, он сам изначально из все принимал, и потом, когда W3C таки согласились, что их xhtml 2 rip и вообще и приняли к себе это дело, то он редактором остался на условиях, что он сам всем рулит. Разве что что-то успело измениться.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от MadCAD

> По субъективным ощущениям они грузят сеть намного меньше xdmcp, и картинку кажут значительно лучше, чем VNC

Есть же NX, который по субъективным ощущениям работает лучше RDP и который, видимо, тоже будет сломан...

abacaba
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

> Я предлагаю закопать нахрен* тормозные гетека, кутэ и прочую ересь и использовать единственно расово верный тулкит с готовыми примитивами вроде TextBox, Button, ListBox и прочих с поддержкой передачи метаинфы о формочке по сети.

Для вас специально уже Венду изобрели, зачем повторять уже созданное - только хуже...

abacaba
()
Ответ на: комментарий от Aceler

> А у меня на интеле отрицать сможешь? :D

Если твой Интел - это poulsboro, то в Вейландом сразу можешь отправляться в пешее эротическое путешествие: он на нём вообще не заработает никогда.

abacaba
()

Теперь можно всех поздравить - количество букв в обсуждении wayland превысило размер исходников. :)

alman ★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

> >Вы в очередной раз несете полную чушь. Мерседес - это в первую очередь компания.

Не надо компосировать мозги абстракциями в стиле «погода хорошая, а Карфаген должен быть уничтожен». Большинству потребителей накакать на юридическую составляющую слова «Мерседес», для них это в первую очередь железка-бренд-на-колёсах, обладание которым повышает социальный статус и греет сердце.


Вероятно вам подобным так и кажется, но к счастью не все такие.

andreyu ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.